学人访谈 | 我们应该怎样发展世界古代史：专访黄洋教授（上）

本次年会由安师大历史学院承办，编辑部希望在宣传上可以做一些有深度的报道，而不仅仅是发布会议通知。临近年会之时，编辑部提出做一些采访的设想，包括理事长黄洋教授专访、校友晏绍祥教授专访和随机采访，在会务组会议上得到了学院领导的支持。后面编辑部开会，详细讨论了采访的工作安排；但鉴于人手不足等客观条件限制，我们取消了随机采访。原计划两个均进行视频采访，但遗憾的是，专访黄洋教授时因准备不足，未能拍摄视频。

学术年会是世界古代史学界的年度盛会，本次有近80家高校和科研院所的专家学者出席会议。年会期间，我们对古代史专业委员会理事长、复旦大学历史学系主任黄洋教授进行专访，以期学界内外能更好地了解本次年会和世界古代史这门学科的现状与未来。我们设计了20个问答，分为五个版块：

一、年会内外：精细化的学术趋向与日益密切的中外交流；

二、打破壁垒：中外古史比较研究的意义与困难；

三、人才培养：教材编写、语言学习和人工智能的挑战；

四、学科体系：以古典学来重组古代文明研究；

五、学术成长：压力在身，唯有持之以恒。

黄洋，伦敦大学古典学博士，复旦大学历史学系主任，教育部“长江学者”特聘教授，中国世界古代中世纪史研究会副理事长兼古代史专业委员会理事长。

詹瑜松，安徽师范大学历史学院讲师。

詹瑜松（以下简称“詹”）：非常感谢黄老师您能在百忙之中接受我们的采访，我们觉得非常难得，希望能够借年会的机会，对于整个世界古代史学科，就大家可能感兴趣的一些问题，对您做一次访谈。

黄洋（以下简称“黄”）：好的，谢谢！很高兴，我尽力回答你的问题。

詹：好的。第一个问题，我们想问一下黄老师：本次年会为什么选择在芜湖、由安徽师范大学历史学院承办？

黄：其实是有两个原因。一个是，世界古代史学科的发展是在一所大学一所大学、一个点一个点逐渐发展起来的。这些年安师大世界古代史发展出一个团队，聚集了一批青年学者，在国内世界古代史学界大家有目共睹，我觉得它会逐渐发展成一个比较重要的世界古代史研究基地和人才培养基地。我们选择在芜湖召开本次年会，是想向安徽师范大学、向安师大历史学院支持和发展世界古代史的努力致敬。另一方面，我国世界古代史学科在一所大学的发展，往往是靠一位学科带头人坚持不懈的努力。安师大世界古代史是解光云教授经过长期努力发展起来的，他今年即将退休，我们在他退休之际来此开会，也是想借这个机会，对在世界古代史领域长期耕耘、致力于培养学生、建设学科队伍的资深学者致敬。

詹：本次参会论文一共有150多篇，这些论文选题总体上有什么特点和亮点？反映了什么样的学术趋向？

黄：这个我很难准确回答，只能说一些大体印象。我粗略地翻了一下题目，阅读了部分会议论文，觉得总体也是两个方面。一个是研究越来越精深，越来越精细化，可以明显看到这个趋势。以前国内世界古代史的研究往往是一些大的题目，比较中观的、比较大的问题的研究居多。现在因为许多研究越来越深入，研究必定会做到精细化，研究的问题更深入、更透彻，这是总体上的一个感觉。当然，还有一点是越来越多的世界古代史学者能够依据更丰富的原始文献做研究。我说的原始文献不只是古代的文献，而是依据直接的、一手的古代文字材料，比如说希腊文、拉丁文、两河流域楔形文字的材料、埃及象形文字的材料。依据一手材料的研究越来越多，这个趋势已经延续一些年了。但这次令我印象更深的是博士研究生和硕士研究生的论文。一方面是他们提交的论文的数量非常之多，大大超过我印象中以前的任何一届；另外就是质量也普遍提升，研究也有所加深。这次年会研究生提交论文的数量将近一半，这个趋势不容小视。

詹：这些年都有在华的外国学者参与年会。今年俄罗斯圣彼得堡国立大学历史系也通过留俄学生表达了参会的强烈兴趣，但因客观因素未能成行。研究会未来有没有和国际同类学会建立联系、加强国际交流的计划？

黄：我们其实一直致力于加强国际交流与联系。我记得晏绍祥教授做理事长的时候，我们曾经被邀请作为观察员参加国际古典学大会，但是后来因为疫情，我们就没有再参加了。我们学会鼓励也愿意积极和国际一些学术团体和机构建立联系和交流，但是有些政策限制。按照规定，学会是没有资格直接进行国际合作和交流的，但是我们鼓励我们学会的会员或会员单位来推进国际学术合作和交流。比如我们一直在坚持做的一件事情，从2005年我们开始和日本、韩国的欧洲古代史——就是希腊、罗马史——的学会取得了联系，加入了日韩学者的一个论坛，这个论坛就变成了中日韩三国欧洲古代史学术研讨会，每三年举办一次，在三个国家轮流举办，今年正好是第13届，由中方学者来举办，我下个月在复旦大学举办这一届研讨会。当然，它不是以学会的名义来办，因为学会没有权利来直接组织。但是学会牵线，我们以某个高校的名义来举办这样的会议。大概就是这样一个情况。

詹：改革开放前，我们深受苏联的影响，现在又主要受英美影响，俄罗斯学界的研究在中国已经边缘化。您如何看待这样的转变？除英美之外，还有哪些国家的研究值得我们学习和借鉴？他们有什么样的特色？

黄：转变的一方面是中国学术发展是改革开放的一部分，因为之前我们跟西方交流基本上是隔绝的。和前苏联关系比较紧密的时候，两国在文化方面的合作交流也比较多，他们的一些成果引进到中国来，还派专家来培训我们的老师等等，自然而然会产生影响。改革开放以后，实际上就整个世界古代史研究来说，处于领先、前沿地位的，主要还是西方欧美学界，所以我们就转而向他们学习，我觉得这是改革开放的一部分。当然，另外一个客观的因素就是，以前很多人学俄语，后来学俄语的人越来越少，俄语世界的成果大家都读不懂，也就慢慢和他们失去交流和联系了。在改革开放初期，我们可能更多是学习英美，因为我们主要用的外语是英语。但我国世界古代史学界也一直重视欧洲大陆的学术传统，尤其是德国的世界古代史研究，例如前辈学者刘家和先生就是这样。随着我们研究的深入，我们培养的年轻学者越来越多，我们学习的对象也逐渐更丰富，不仅仅是英美。像德国，不只是古典学，整个世界古代史的传统是非常深厚的。法国也有它的特色。所以现在国内学者确实也能够做到兼收并蓄，包括对德国，对法国，对非英语的西方学界的研究，也逐渐关注起来了。

詹：您今年发表在《历史研究》的文章中指出：“我们要在世界古代史研究领域真正有所贡献，一个有效途径是打破中国史和世界史的壁垒，大力推进中外古史比较研究，真正打破西方中心论，建构起体现中国学者见解和视野的世界古代史知识体系。”但在参会论文中，古希腊、罗马研究最多，其次是西亚、北非，基本没有南亚、东南亚、美洲等，这种研究格局是否仍受西方中心论的影响？我们该如何健全世界古代史的知识体系？

黄：我在这篇文章里是提倡说我们需要做中外古史的比较研究，这其实也是在前辈学者的启发下这么呼吁的。因为像林志纯先生、刘家和先生、还有马克垚先生，他们不仅是做中外古史比较研究，而且也是这么呼吁的。尤其刘家和先生，他对怎么做中西古史比较研究，在方法上有很多非常深入的思考。我是在他们的基础上呼吁一下。我自己也深深觉得，我们中国人做世界古代史的研究，需要依托中国古代史这个背景，这样我们才能找到比较独特的视角，来理解世界古代史的一些问题。另一方面，我觉得中国史学者也要开阔眼界。如果他们能开阔眼界，也去涉猎世界古代史，参与世界古代史研究，我们就真正能够把世界古代史研究得更好。因为他们有深厚的中国古代史知识基础和背景，一旦视野转向，也研究世界古代史，那么他们对世界古代史会有更深入和独特的理解和看法。我坚信应该是这样。我们现在主要的研究成果，还是集中于希腊、罗马、埃及、两河流域这几个地方，像印度、美洲，包括东南亚、日韩，就很少。我觉得这个格局并不能说是西方中心论的一个结果，我们的确是要批判西方中心论，但这个局面的造成，我觉得可能还是因为我们自己，一方面是学科的布局，另外是学者的兴趣导致的。比如说我们应该有研究古代美洲文明的专家，但是现实是我们全国一个都没有，这个倒不能怪到西方中心论的头上，就是我们自己的视野还不够开阔，还有很多领域有待我们国内的学者去进一步开拓，包括印度古代史的研究，国内也几乎很少有人做。当然它有难度，因为它没有太多历史文献的记载，没有这个传统。但是我们有很多空缺，包括伊斯兰阿拉伯世界的早期历史，这些研究也都还不够。所以我们要进一步开阔视野，开拓一些前人涉足还不够的一些领域。

詹：您在文章中提到：“做中西古史比较研究，中国古代史学者的深度参与是必不可少的。”我们也看到有些中国史的学者也开始提出要有全球视野。比如葛兆光教授从研究中国的立场，提出了“去中心化”，认为要重视东部亚洲海域史，这跟地中海史研究颇有异曲同工之处。但本次年会并没有中国古代史，也没有东亚古代史的学者主动参与。将来年会是否会邀请中国史或东亚史的学者来参会？

黄：这是一个好的想法。的确，一方面我们在提倡打破中国史和世界史的隔阂，要推进这两个学科的融合，推进中国古代史和世界古代史研究的融合。但另一方面，我们好像又受到现有学科体系的局限。所以我们把世界古代史年会变成了一个纯粹的外国古代史年会，这的确是有问题的。你说的可能是一个好的提议，就是我们以后可能要有意识地邀请中国古代史的专家来参与会议。当然，现在要把年会真正变成一个中国古代史和世界古代史学者都参加的会议，我觉得暂时是做不到的，因为年会受既有学科体系的限制太大了。可能在这个基础上，我们可以有意识地邀请中国古代史的专家来参加我们这个年会。他们作为特邀嘉宾来给我们讲讲中国古代史，这对我们肯定是非常有帮助的，我觉得我们应该这么做。另一方面，我们在年会之外可能要打造新的平台，着力推进中国古代史和世界古代史两方面的学者在一起共同探讨问题。但是你很难把世界古代史年会一下子变成这样的会议，它还有自己的一些使命。偶尔我们会有那么一两篇文章，其实是中国史的，投到我们这个会议上来，但是我们就不好处理，因为与会者基本都是外国古代史的，我们叫世界古代史，其实是外国古代史。那一两篇中国古代史的文章，你让他做报告、发言、交流，那他和大部分学者可能就对话不起来、交流不起来，所以这其实有一个困境，我觉得应该另立一个平台来做这个对话和融合的工作。

詹：这次年会，中西古史的比较研究仍然比较少，一方面可能是难度比较大，另一方面可能因为有些根本的前提还需要检讨。比如说时间框架，世界古代史的下限通常放在五世纪，之后是古代晚期和中世纪，中国古代史则一直延续到鸦片战争。我们是否需要建立新的世界古代史的时间框架？

黄：对，这恰恰是因为中国史和世界史学科完全分割开来造成的一个结果，形成两个不同的体系。实际上如果要把中国古代史融入到世界古代史里面来，进行综合的研究或者比较的研究，我们的确是要重新思考古代史的时间框架。当然不能够完全依照中国史对世界古代史、近现代史的时间进行划分，似乎也不能完全依照外国史比如欧洲史来对中国古代史、近现代史进行时间划分。到底该如何分期，这是值得学界进一步探讨的问题。无论如何，我觉得如果要进行比较研究，还是需要在发展阶段和时段上比较对应，比如说中国上古史对应世界古代史，因为要把处在同一个发展阶段的历史放在一起来进行比较研究或者综合研究。从这个角度来说，我觉得至少在这样的研究框架下，时间的框架可能要有所修正，和现有的框架要有所不同吧。

詹：您在文章中还认为：“更根本的做法是打破中国古代史和世界古代史的壁垒，从源头着手，培养中外兼通的古代史研究人才。”那么关于如何培养，您有没有一些具体的方案或设想？您觉得培养的关键点是什么？

黄：我觉得关键其实是在研究生阶段的训练。因为本科生阶段，各主要高校还是中国史、世界史都学，当然有一些学校是分历史学专业和世界史专业。我觉得问题主要出在研究生培养阶段。现在学世界古代史不涉猎中国古代史，学中国古代史不理会世界古代史，是有非常大的局限的。其实我在提倡，学世界古代史必须要学中国古代史，而且要学古代汉语，甚至有必要把它变成一个必修课。反过来学中国古代史至少要学一门外国的古代语言，然后你再学外国古代史的其他课程。只有在培养体系上着手，要打开学生的视野，让他不只是局限在世界古代史或者中国古代史。在这个基础上，经过一代代的努力，其实是有可能培养出中外古代史都精通的人才的。