疫情期间，赖特写信给斯科塞斯，询问他关于鲜为人知的英国电影的建议，斯科塞斯回信列出了他个人最喜欢的 50 部电影。随着从这份名单中选出的电影季在BFI Southbank电影节拉开帷幕，两人坐下来讨论这些被评论界忽视的经典电影，以及它们对他 60 年电影生涯的决定性影响。
据说，即使马丁·斯科塞斯从未拿起过相机，他也会成为世界上最伟大的电影老师之一。斯科塞斯的电影知识广博，但他分享这些知识的方式才是他真正的天赋。
埃德加·赖特在 2020 年新冠疫情封锁的不确定时期写信给斯科塞斯时想要感谢的就是这种慷慨。赖特和我们一样被关在家里，他翻阅了斯科塞斯曾经为一名学生编写的国际电影推荐清单。看完这些清单后，赖特得到了一个又一个的启示，于是写信给斯科塞斯表示感谢。在信的结尾，他几乎是事后才想到地问斯科塞斯他最喜欢的几部英国电影。几周后，斯科塞斯收到了回信，其中列出了 50 多部他个人最喜欢的电影，其中许多电影在他成长于纽约时第一次看到时就对他产生了决定性的影响。
斯科塞斯写道，他认为赖特熟悉最经典的人物和电影——鲍威尔和普雷斯伯格、希区柯克、伟大的伊灵喜剧、大卫·里恩的史诗。因此，他不声称自己是全面的，而是编制了一份更主观的名单，这份名单也避开了英国新浪潮的“厨房水槽”现实主义和尼古拉斯·罗格等人的艺术电影传统，而是专注于 1930 年代到 1970 年代早期导演的作品，这些导演通常与特定的制片厂密切相关，在许多情况下与流派密切相关。这份名单包括受欢迎的庚斯博罗情节剧，如莱斯利·亚利斯的《灰衣人》（1943 年）；非典型的伊灵电影，如亚历山大·麦肯德里克的剧情片《曼蒂》（1952 年）；前恐怖片汉默电影公司惊悚片，如特伦斯·费舍尔的《被盗的脸》（1952 年）；以及罗伊·沃德·贝克、巴兹尔·迪尔登、亚瑟·克拉布特里、J·李·汤普森和塞思·霍尔特等多产导演的作品，这些导演的作品可以说一直被评论界忽视。
几年后，赖特提议为BFI Southbank 举办一个电影季，该季将选出斯科塞斯的电影名单。我们与他密切合作，在BFI国家档案馆挑选了 22 部影片，这些影片保留了入围名单上的导演范围；我们还查看了我们保存的优质、通常是原始的 35 毫米拷贝。
斯科塞斯的入围片单从未打算成为“最佳影片”，也不会是一份默默无闻的片单。但它确实展示了斯科塞斯与英国电影的关系有多么深远。在BFI 电影季开始前，我与斯科塞斯和赖特坐下来讨论这个名单。
詹姆斯·贝尔：马丁，2020 年当你为《埃德加》编制入围名单时，你选择了自己在纽约长大时看过的电影。你最初是在哪里看的这些电影？其中一个特别吸引人的地方是它们是英国电影吗？
马丁·斯科塞斯：嗯，我是在电视上第一次看到英国电影的。当时是 1948 年，电视还是 16 英寸的黑白电视，经常播放一些英国电影：很多亚历山大·科达的电影——《巴格达窃贼》[1940]、《能创造奇迹的人》[1937]、《未来之形》[1936]。此外，我还看过很多其他电影。那时我只有五、六、七岁。当我被带到剧院时，英国电影是节目的一部分。我知道两者之间存在差异，但也很熟悉。这已经成为我们美国文化的一部分。这与电视有关，也与我们观看这些电影的方式有关。我们只能负担得起二轮影院的票价，而且这些电影通常是双片连映的下半部分，或者像《红菱艳》[1948]——这是我当时看的唯一一部鲍威尔和普莱斯伯格的电影——这是一个重大事件。
JB：当然，大家都知道你对鲍威尔和普莱斯伯格的推崇，而这份名单的基础是列出你个人最喜欢的英国电影，而不是那些显而易见的电影：P&P、希区柯克、大卫·里恩的主要电影……
MS：是的，不过如今我们往往会忽略一位重要的导演，那就是卡罗尔·里德。当我们想到英国电影时，脑海中浮现的四个大牌导演分别是希区柯克、里恩、卡罗尔·里德、鲍威尔和普雷斯伯格。卡罗尔·里德是一位需要重新评估的导演，尤其是考虑到我们所谓的黑色电影。你可能会说《堕落的偶像》[1948] 可能就是其中之一。这是一部精彩的电影。但《奇人异士》[1947] 和《第三人》[1949] 肯定是其中之一，然后你会看到《中间人》[1953] 的模糊性和实验性，它可能不如《第三人》或《奇人异士》那么成功，但却是一部令人难忘的电影。另一部值得更多欣赏的电影是《离岛者》[1951]。我们知道制作方面的问题，但当我还是个年轻人看这部电影时，我看不出有切换到工作室镜头之类的东西。特雷沃·霍华德、凯里玛和拉尔夫·理查德森的精彩表演，以及这个几乎是圣经中关于浪子的故事，他再也没有回到父亲身边。这部电影非常精彩，是一部非常有感染力的电影。
埃德加·赖特：像卡罗尔·里德这样的导演执导了一部特别著名的电影，比如《第三人》，这部电影往往会成为经典。然后当有名单时，这部电影就成为唯一的一部，而他们电影作品中的其他作品则需要人们去更远的地方寻找，比如里德更轻松的《慕尼黑夜车》[1940]。
MS：当然。《哈瓦那人》（1959 年）确实很成功，《钥匙》（1958 年）也同样如此。这部电影上映时有两个结局。美国版结局是圆满的；我们确保找到了英国版结局，但结果并非如此。
EW：在《我的意大利之旅》（斯科塞斯 1999 年拍摄的一部关于意大利电影史的纪录片）中，您谈到了第一次通过电影去意大利旅行的经历。通过观看英国电影去英国旅行时，您是否也有过类似的感觉？
MS：这个问题问得很好。我们当然知道伦敦——光明的一面和黑暗的一面。黑暗的一面似乎很熟悉，尤其是当我们 1950 年和家人一起搬回曼哈顿时。我们住在下东区，那里与《夜与城》（1950 年）、《星期天总是下雨》（1947 年）、《萨米·李的小世界》（1963 年）和《两便士的孩子》（1955 年）中的伦敦场景相似，后者是卡罗尔·里德的另一部精彩电影。基本上，我们当时就在那里。它有着相同的基础。都是工人阶级。这是在英国新浪潮之前，在托尼·理查德森、林赛·安德森和卡雷尔·赖斯之前。我看到意大利裔美国人对英国电影中工人阶级的描述反应熟悉，尤其是伦敦佬。这是我们都感到舒服的事情——我们理解那种挣扎。绝对是伦敦。我仍然痴迷于街道的建筑。我现在有时会在 YouTube 上观看它，只是一次伦敦徒步之旅，带我去某些地方。
EW：你住在纽约‘另一个’ Soho 区附近；在银幕上看到你的 Soho 孪生姐妹感觉奇怪吗？
MS：我们从未将其视为 Soho。Soho 是伦敦的地区——你知道，就是沃德街。1968 年我去过那里。那时的它与现在的它略有不同，但在 1968 年，我可以告诉你……这几乎就像一场入侵，人们说纽约市中心的那片区域就是 Soho。我想人们可以称它为休斯顿街以南。
EW：这总是让我感到困惑，因为对于伦敦 Soho 的命名似乎有很多不同的解释，而至少纽约的 Soho 作为缩写在地理上是有意义的：休斯顿南部。
MS：当时，也就是 40 年代和 50 年代，还没有所谓的翠贝卡、苏豪或波西米亚。到处都是工厂，卡车随处可见。那是个工作的地方，有工人。晚上，当卡车不在的时候，如果你想偷轮毂盖，这里就是个好去处。那里非常黑。实际上非常危险。你是在那些阴影中长大的。这就是我看待世界的方式——尤其是鲍威里区。所以当我们看英国电影《他们让我成为逃犯》（1947 年）时，感觉就像就在隔壁一样。
JB：《他们让我成为逃犯》被称为英国黑色电影。英国对黑色电影的诠释有何独特之处？
MS：在我看来，这体现在人物的行为上。我认为这很大程度上与英国黑社会的根源有关，可以追溯到康沃尔，当时的黑社会破坏船只，整个村庄都参与破坏以夺取货物——基本上就是《牙买加客栈》。英国黑色电影具有我倾向于从英国哥特式文学的角度来思考的元素，它具有一种坚韧的特质，你可以在《夜与城》或约瑟夫·洛西的《罪犯》[1960] 中看到。它有一种强烈而刻薄的锋芒，人物也变得冷酷。这是数百年来冷酷的产物。你可以回到劫匪，回到迪克·特平，回到所有这些。
英国风格中有一种强硬，没有任何妥协的余地。看看《漫长美好的星期五》（1980）或《下层露台》（2009）。看看它们就知道了。我在与优秀的英国演员和爱尔兰演员合作拍摄《纽约黑帮》（2002）时也遇到了这种感觉。我在波士顿的爱尔兰裔美国演员身上也发现了类似的情况。我习惯了另一种方式，那是我长大的地方，全是意大利、那不勒斯和西西里风格，对黑社会事务的态度非常不同。我不是权威，但我恰好在其中长大。所以我知道每天的情况，就像在《好家伙》（1990）或《穷街陋巷》（1973）中一样。这其中有明显的美国风格。但英国人没有时间胡闹。
JB：根据您列出的电影，在即将到来的BFI电影季中，《公众危险》就带有那种卑鄙的意味，因为男友 [Barry Letts] 在喝醉后被一个开车带去的男人挑衅。
MS：那家伙真的融入了莱特的角色，他怂恿莱特，让车开得太快，[好像]撞到了人。这种煽动真的很邪恶。我认为很多人——我们大多数人——都有能力让自己朝那个方向发展。我觉得这很有趣。这也体现在杰基尔和海德的故事中。这就是为什么任何版本的杰基尔和海德都很吸引人，因为它是我们自己的隐喻。
EW：《公众危险》改编自帕特里克·汉密尔顿的广播剧。他的书和剧本改编都讲述了潜伏在伦敦表面之下的黑暗。《宿醉广场》[1941]、《煤气灯》[1938]。还有令人惊叹的小说三部曲《天空下的两万条街道》[1929-34]。
MS：哇哦。我之前不知道这个。
EW：电影《苦涩的收获》（彼得·格雷厄姆·斯科特，1963 年）是对《欢乐围城》的非常松散的改编，《欢乐围城》是《天空下的两万条街道》的第二卷。当然，“煤气灯”是如今每个人都经常使用的术语。我经常想知道有多少人知道它来自汉密尔顿的戏剧和后来的电影[索罗德·迪金森 1940 年的改编和乔治·库克 1944 年的翻拍]。
MS：你可能已经发现了一些问题，这就是“礼貌”的本质。我不是这方面的专家，但我倾向于在英国体验它。在英国，有些东西隐藏在表面之下，在汉默电影、黑色电影和哥特式电影中，所有这些都渗透出来。人们会意识到黑暗的一面。你越有礼貌，黑暗的一面就越明显。《喜剧之王》[1982] 中就有这样的元素——鲁伯特·普普金（罗伯特·德尼罗饰）的台词攻击程度不同，有时需要 26 次，因为我们不断尝试不同的方法，基于他对谢利·哈克或杰里·刘易斯的对话的攻击程度。特别是当她（哈克饰演的助手）把普普金的试镜带还给他时，她说：“再努力一下，回来让我们听听你对新素材的处理。”他说：“谢谢，谢谢。”然后她开始说，他说：“对不起，你是在代表杰瑞说话吗？”我们说了 26 个不同版本的台词，攻击程度各不相同。这一定是正确的。我碰巧又看了一遍《仁心与冠冕》[1949]，一切都在那里，那种暗藏的暴力。
EW：这个类型贯穿了本季的所有电影。当我观看初始名单时——也和昆汀·塔伦蒂诺谈论了这个问题，因为他也看了所有的电影——我们想出了一个子类型，叫做“詹姆斯·梅森是个混蛋！”。
MS：[笑] 我上周看了《第七层面纱》[1945]。这部电影神秘、迷人，在某种程度上充满魔力。它创造了一种魔力。我看了它的第一部，是我哥哥带我去看的。我当时五六岁。当时是 1948 年，我们几乎把它当作恐怖片来看。它有那种特质，而且很大程度上与梅森有关。当你观看时，它有一种催眠的感觉。你被梅森的魔力所吸引，还有《灰衣人》[1943]、《邪恶女士》[1945] 和他拍摄的其他电影。那些都是很棒的电影。当然，《第七层面纱》的缺点是，如果你想治愈某人，只需催眠他们。当时，[像希区柯克的]《爱德华大夫》[1945] 这样的电影，所有的电影都是这样讲述精神病学的。但《第七层面纱》确实有一些令人着迷的地方，至今仍让人印象深刻。安·托德在这部电影中演得很棒。她的脸，她的眼睛。她太漂亮了。她是一个很棒的角色。但梅森的行为、对话——有一种对残酷的吸引力。这是我们在这些电影中发现的本质的一部分。例如，杰克·克莱顿的《吃南瓜的人》[1964] 中的部分见解也是如此。我觉得这是一部非常残酷的电影。哈罗德·品特的剧本非常好。这就是表面下的暴力。令人不安。
JB：《吃南瓜的人》中有一场令人难忘的戏，安妮·班克罗夫特和尤莎·乔伊斯在发廊里，乔伊斯饰演的角色时而阿谀奉承、紧张不安，时而咆哮、凶狠，这绝对表明在礼貌的外表下隐藏着暴力。
EW：我正要说这个。乔伊斯的独白令人难以置信。对我来说，那感觉就像最像品特的时刻。与 Yootha Joyce 的场景令人惊叹。
MS：残酷，残酷。我不是说我们应该赞美残酷。只是说这是事实。这就是我谈论礼仪和仪式的原因，而在这背后——这种想法一直在渗透——是我们作为人类以及我们社会所面临的危险。开膛手杰克就是个例子。有趣的是——我们不知道他是谁。他几乎就像是从地底、从鹅卵石中钻出来的某种生物……自塞缪尔·理查森的《克拉丽莎》以来，我读了大量关于那个时期和那个时代的英国文学作品[理查森的小说于 1748 年首次出版]。似乎随着邪恶的压制，邪恶会以某种奇怪的方式显露出来。这就是为什么英国有这么多精彩的哥特式电影和小说。
在我看来，英国黑色小说似乎根植于哥特小说。有贺拉斯·沃波尔的《奥特朗托城堡》，还有勃朗特姐妹。玛丽·雪莱的《弗兰肯斯坦》是一部永不过时的开创性作品，尤其是现在有了艾伯特——她是一位先知。当然还有约翰·威廉·波利多里。还有安·拉德克利夫的《尤多尔弗之谜》和马修·路易斯的《僧侣》。还有查尔斯·马图林的《流浪者梅尔莫斯》。还有出色的当代小说家萨拉·佩里。我认为她的第一部作品《埃塞克斯之蛇》[2016]是一本很棒的书。但《梅尔莫斯》更棒。我刚读完。《梅尔莫斯》将哥特风格一直带到了现代世界和现代文学中。它似乎来自这片土地本身的意象。乔安娜·霍格的《群岛》（2010 年）中锡利群岛的样子——岩石给人的感觉就像电影中的人。他们如何互动，家庭状况如何不正常。本·惠特利的《英格兰的田野》（2013 年）——土地本身似乎充满了生机。当然，大自然是活的，但这部电影还有另一个精神元素
JB：在英国电影中，这些哥特式文化比喻经常在类型电影中展现出来。您是否觉得在英国，我们经常低估您名单上的许多导演，因为他们从事类型电影工作，或者与某个制片厂联系过于紧密？罗伊·沃德·贝克、特伦斯·费舍尔：我们通常不会像对待好莱坞制片厂制度中的劳尔·沃尔什那样，给予他们作者论式的提升。
MS：作者这个概念本身正受到严格审查，尤其是在当今电影欣赏和批评高度民主的世界，这与 70 年代我们拍电影时的情况大不相同。通常，尽管从剧本上写出第一个字到最终上映之间可能发生很多事情，但可以说，只有一个人掌舵。这与我们所说的作者有很大关系。通常，这取决于你的强弱。你可能会遇到这样的情况：在一部电影中你很强，而在另一部电影中你却很弱，这是由于经济状况或错误的合作伙伴，两者之间根本无法产生联系。
我的意思是，当你说罗伊·沃德·贝克或特伦斯·费舍尔时，我喜欢看看他们的作品，说在我看过的十部电影中，有六部真的很棒。这意味着他们在当时的情况下尽可能地控制住了失控的马，至于有没有类型，这并不重要。
此外，为了制作流派，我们谈论的是个人，他或她必须有自己的愿景，无论资金如何，无论片场如何，无论剪辑如何困难。他们必须坚持这些想法，并在代表其视觉叙事的最终产品中尽可能多地展示在屏幕上。也就是说，摄像机放在哪里。摄像机会移动吗？你什么时候剪辑？你在哪里剪辑？
例如，上周我和克里斯·诺兰共进晚餐，之后我给他寄了一部查尔斯·克莱顿执导的电影《天空之人》（1957 年）。这是伊灵电影公司出品的一部电影，杰克·霍金斯——伟大的杰克·霍金斯——参演了这部电影。大约 30 年前，我从电视上观看这部电影中学到了很多关于音效剪辑的知识。看看那张照片：就飞机的声音而言，从镜头切换到镜头的声音……这是一部悬疑片；飞机在空中，他必须降落，这很危险。他必须在机场上空盘旋。在地面上，每个人都很安静。你听到的只有风声。镜头切换到机场，然后你看到一架飞机飞过。镜头切换到指挥塔内部，飞机进入画面，但声音不同。那种安静和控制力真的就像电影中的另一个角色。我在英国电影中经常发现这一点：对剪辑的理解，尤其是对声音剪辑的理解。当然，你可以在大卫·里恩的电影中看到这一点。当然还有卡罗尔·里德和希区柯克的电影。
JB：名单上的几位导演都是从制片厂的摄影师、编剧或剪辑师做起的。例如，塞思·霍尔特是伊灵的一位出色的剪辑师。当他执导自己的电影，比如《撒哈拉六号站》（1963 年），你觉得他的背景有多重要？
MS：绝对是 Seth Holt。他的电影非常出色。他知道如何通过从一个画面切换到另一个画面来讲述故事。我记得 1965 年卡赞来纽约大学演讲。当时他们正在制作由阿瑟米勒主演的戏剧《坠落之后》，卡赞恰好就在街对面，所以他们说服他与学生交谈，这在当时是件罕见的事。有人问他：“如果一切从头开始，你会从哪里开始？剧院？”他说：“不，我会从编辑室开始。在那里，你可以学习如何用图片讲述故事。”我绝不会贬低编剧，但之后必须将其转化为视觉叙事，而这通常需要很多技巧，有时会融入精美的艺术。对我来说，Seth Holt 完全了解如何通过图片讲述故事。他的照片经得起时间的考验。一帧一帧，构图都十分有力。毫无疑问，他有黑暗的一面。我喜欢他的照片。《恐怖的味道》[1961]、《天才保姆》[1965]。摄影、构图和节奏都很清晰。
《撒哈拉六号站》是一部大片。它很简单：故事发生在沙漠中，这些人被困在一起。我一直觉得它与《喜剧之王》非常相似，因为它是一部管理喜剧。幽居病的感觉和每个角色以他们今天称之为微侵犯的方式互相对抗——尤其是出色的伊恩·班南，以及他用信对可怜的丹霍姆·艾略特所做的事。然后，在这中间，一辆美国卡迪拉克和金发女郎卡罗尔·贝克以一种极不可能、离谱的方式闯入了电影，这纯粹是低俗。但这确实与人物有关。人物的弱点，人物的优点。塞思·霍尔特对它们的感知和选择展示方式令人惊叹。正因为如此，这部电影非常令人不安。
EW：本季中，约翰·吉勒明执导的《巴塔西枪声》（1964 年）是《六号撒哈拉站》的姊妹篇。这也是一部单一场景电影，一部紧张气氛不断升温的电影。
MS：就是这样。那部黑白宽屏 CinemaScope 电影，追踪枪支，步枪排成一排，摆放在指定位置……你可以感受到那部电影中的剪辑。你也能感受到音效剪辑。更不用说伟大的理查德·阿滕伯勒和他的表演，以及他的声音，扮演那个军士长。《巴塔西枪战》在剪辑、音效剪辑和镜头运动方面展现了非凡的工艺。
EW：还有构图。
MS：构图，比例为 2.39:1。
EW：回到你刚才说的工艺，这正是我从这个系列中学到的。当你看 Hammer 制片厂的电影时，很明显他们的制作具有流水线性质，但这些导演设法以如此简洁的方式讲述故事。《化身博士》（1971）中有一个镜头，如果我年轻时看的话，我不会理解我看到的是什么。但现在，拍完电影后，看到镜子中的第一个转变让我从座位上跳了起来。它构思如此巧妙，而且成本如此低廉。拉尔夫·贝茨变成了马丁·贝斯维克，这仅仅是通过调整相机和镜子的精确角度来实现的。这绝对是天才之举。
MS：确实如此。这是一部精彩的电影，它进入了非常禁忌的领域。除了善与恶，它还涉及男性和女性。它是跨性别的。它是一切。这在当时是非常大胆的。它用非常新鲜的东西重新构想了杰基尔和海德的故事。
JB：本季的另一部电影《窃尸奇谭》讲述了十九世纪的杀人犯伯克和海尔的故事，在当时也非常出色。这部电影拍摄于 1959 年，但情节非常肮脏。
MS：同样，黑白版的《领域》构图优美，正如BFI节目说明中提到的那样，让人不禁想到霍加斯的蚀刻画。银幕上尽显一切。比利·怀特劳在片中的表现令人惊叹。唐纳德·普利森斯一如既往地出色，但在这部电影中可能更出色。他扮演的角色 非常令人不安。你真的能在那部电影中感受到一种身临其境的感觉；它让人感到幽闭恐怖，就像被困在我长大的鲍威里区一样。这些是街上的酗酒者，所有那些死在街上的人，基本上就是这样。《窃尸奇谭》中的人物就是这样的。我是看着这部电影长大的。
EW：我执导了比莉·怀特劳的最后一部电影《热血警探》，而《窃尸奇谭》是她最早的出场之一，她在这部电影中的表现令人心碎。这部电影给我的印象是，它更偏向自然主义而非哥特式，这让它变得令人恐惧。这是迄今为止最好的伯克和哈尔电影。《窃尸奇谭》中的唐纳德·普利森斯似乎是《发条橙》中流氓的先驱。这也出现在约瑟夫·洛西的《被诅咒者》[1962] 中。当我看这部电影时，我想，“哇，我想知道安东尼·伯吉斯或斯坦利·库布里克是否看过这部电影？”
MS：当然了。你说得对。
EW：片头是奥利弗·里德身穿粗花呢夹克，挥舞着雨伞，身后跟着他的皮革摩托车帮。有一个特别引人注目的镜头，他们一边吹着《黑色皮革摇滚》，一边走在街上。
MS：[哼唱电影主题曲]“黑色皮革，黑色皮革，摇滚，摇滚，摇滚。”是的，据我所知，这是一部科幻电影。
EW：这有点像是摩托车手电影和奈杰尔尼尔电影的混合体。
MS：是的，但这部电影具有独特的洛西风格。构图也有些特别——2.35:1 的黑白画面。构图很庄重，人物也很庄重。电影本身的性质也有一定的庄重性，使它从一部更普通的类型片中脱颖而出。我有一种在冷战下成长的感觉。我们总是期待原子弹袭击我们，看这部电影时我也有这种感觉。
EW：前几天我重看了朱利安·坦普尔的《污秽与愤怒》[2000]，这是他关于性手枪乐队的纪录片。约翰尼·罗顿——约翰·莱顿——谈到了对理查三世的暗示[在罗顿的角色中]。然后，当你看《肉体与恶魔》和《诅咒》这样的电影时，你会发现这些早期朋克的标志，比如伯克和哈尔的着装，或者奥利弗·里德和他的团伙的着装。感觉这种风格将在十五年后爆发。
JB：你为埃德加写的名单上有几部巴兹尔·迪尔登的电影[《蓝灯》，1950 年；《蓝宝石》，1959 年；《心灵扭曲者》，1963 年]。我们把《心灵扭曲者》放在了本季，这可以说是一个非典型的标题——但是，即使他的所谓“社会问题”电影可能是一些人首先想到的，但也许这不是一部典型的迪尔登电影；他的作品范围如此广泛。
MS：《心灵扭曲者》是一部令人不安的电影，至少可以这么说。它深入了男主角的灵魂，以及他如何不再爱玛丽·乌尔饰演的角色，以及他对待她的方式。这是最令人不安的电影之一，因为电影中讲述了他的变化以及他对玛丽·乌尔的所作所为。正因为如此，这部电影才真正是一部独特的电影。它非常深刻。恐怖之处在于他们通过剥夺 [他的感官] 和隔离实验对他的灵魂所做的一切。
当我想到巴兹尔·迪尔登时，我会想到《蓝灯》中的剪辑。他的视觉叙事、他的剪辑、他在图片中讲述故事的方式，你都可以在《蓝灯》中看到。结尾处有一个抢劫场景。你会看到剪辑，警察被枪杀的地方，还有构图。随着《蓝宝石》中色彩的引入，所有这些都达到了高潮。色彩变得像一个角色；它让人感觉黑暗、令人不安，感觉像是一种侵犯。
EW：我觉得 迪尔登的电影中黑暗的一面并没有得到足够的赞扬。有趣的是，《心灵扭曲者》延续了他不断颠覆博加德的形象——首先是《蓝灯》，然后是《受害者》（1961 年，博加德在其中扮演一名挑战勒索者的同性恋男子）。他拿了一个偶像，并展示了超越形象的模糊性。
MS：很长一段时间我都没有意识到他与社会主题有关。但《受害者》在他的作品中是有意义的。如你所知，这部电影上映后引起了轰动。我现在明白这是一个社会问题，但也是一个道德问题。这部电影和博加德一样，全心全意地拥抱了它。这意味着它超越了挑衅。它只是呈现它，打破了所有的禁忌。当时有能力和博加德这样的人一起承担这样的项目。这是一个了不起的壮举。
EW：我认为他的演技范围确实被低估了。他不仅拍了这些电影，还拍了《绅士联盟》（1960 年）之类的电影。我也喜欢他的电影《弗里达》（1947 年）。这部电影的意志非常坚定。
MS：《弗里达》非常好。故事的构思是，一个德国女孩来到英国，然后她的哥哥回来了，他仍然是纳粹分子。我想再看一遍。《中途之家》[1944] 也一样。我认为另一个有趣的人物是罗纳德·尼姆。他拍了两部最伟大的英国电影，分别是《马嘴》[1958] 和《荣耀之曲》[1960]。仅凭这两部电影。它们是永恒的影片。
EW：还有索罗德·迪金森。《黑桃皇后》[1949] 在你的名单上，但我们没有把它列入这个季节，因为它最近刚刚修复上映。但他对我来说是最大的启示之一。我以前没有看过这部电影，它完全震撼了我。他们在韦林花园城的韦林工作室拍摄，每一个镜头都是在专为摄像机搭建的舞台上拍摄的。
MS：当然，她（伊迪丝·埃文斯饰演的伯爵夫人）衣服的沙沙声。还有声音。《黑桃皇后》和她的第二部电影《24号高地》[1955] 经常在美国电视上播出。我对这两部电影非常感兴趣。事实上，一开始我以为《黑桃皇后》是鲍威尔和普莱斯伯格的电影。安东·沃尔布鲁克的存在和画面的神秘感让我感到困惑。但《24号高地》很迷人，因为它给人一种纪录片的感觉。你知道它不是以传统工作室的方式拍摄的。它去了外景地。它的剪辑非常有趣。多年后，我看了他版本的《煤气灯下》[1940] 和《两个世界的人》[1946]。
JB：名单上有几部伊灵制片厂的电影，但故意不选最著名的喜剧片。这些电影是由伊灵制作的，这是吸引您看它们的原因吗？在看到个别导演之前，您熟悉的是不是伊灵制片厂？
MS：嗯，当我们看到标志出现时，我们开始明白这是一部特别的电影。这意味着，它可能有流派元素，但严格来说不是流派。比如，《薰衣草山的暴徒》[1951] 是一部讽刺片。《白衣男子》[1951] 和《师奶杀手》[1955] 肯定是同一种类型。这就是区别。不管它是半黑色电影，还是正统电影——不管它是曼蒂[1952]，我们都可以这么说。这些东西对它们来说都有区别。
伊灵电影是必看之作。《薰衣草山的暴徒》、《白衣男子》和《师奶杀手》是双片连映中的 A 级电影。这些电影是人们会去看的。《布朗神父》[1954] 也是。还有
《见钱眼开》[1949] 和《荒岛酒池》[1949]。这些电影是主要的吸引力。
我们在电影院里看不到，但在电视上看过的是《仁心与冠冕》。这部电影在 40 年代末一直放映到 50 年代。它的基调、态度——包括丹尼斯·普莱斯的表演——以及语言、画外音的使用和剪辑，时间来回切换，没有连续性，它实际上为《好家伙》铺平了道路。画外音的克制很有特色。《赌城风云》[1995] 和《华尔街之狼》[2013] 中的画外音有所不同。但在《好家伙》中，这和画外音的画面搭配有关。《仁心与冠冕》是我DNA的一部分，我看过很多次了。你可以说这是一次彻底的改变（从《仁心与冠冕》到《好家伙》）。但事实并非如此。当然，我们的语言非常不同。但《仁心与冠冕》的态度和幽默以一种更黑暗的方式融入了《好家伙》。这是毫无疑问的。
我的意思是，是的，《朱尔与吉姆》[1962] 的前三分钟也有一些元素——节奏和速度。但如果你看看《仁心与冠冕》的前二十分钟：他谈到出生，然后他说，我父亲看到我还是个婴儿时，但不幸的是，他没能活着看到我长大。父亲去世了。我们之前从未见过他。他只是画框里的一个人物。它打破了故事叙述的连续性，就像后来的《好家伙》一样。
就在几年前，我读了劳伦斯·斯特恩的小说《项狄传》。《仁心与冠冕》有这种感觉。它打破了所有的规则。所以它解放了我们。我们开始这样思考。为什么我们不能直接切入，而没有场景的开始、中间和结束？
看看吧。每当有人下葬时，总是从同一个教堂的同一个角度拍摄，棺材从画面左侧进入。镜头中响起了钟声。太搞笑了。太搞笑了。
EW：本季的伊灵喜剧之一是《呼声》[1947]。重看这部电影时，我被战后的外景摄影和被炸毁的码头深深吸引。二战结束后的几年里，伦敦的许多地区仍然保持着原样。看到这些场景被如此巧妙地运用，真是令人难以置信。
MS：《Hue and Cry》是一部令人耳目一新的影片。我不记得它曾在纽约影院上映过 A 级或 B 级影片。也许它当时并没有考虑在美国市场上映。
EW：说到伦敦的拍摄地，大卫·里恩的《天伦之乐》（1944 年）是本季的必看之作。这是他的第一部彩色电影，对我来说，看到克拉彭的色彩鲜艳真是太棒了。
MS：当然，我不太清楚它和克拉珀姆有什么不同。我不了解周边环境，但我知道那是一栋工人阶级的房子。通常我们看到的是黑白的，但这部电影不同。房子的故事，房子的画外音在开头说话。当然，还有最后与约翰·米尔斯扮演年轻水手的对峙。他的妻子罗伯特·牛顿由西莉亚·约翰逊扮演。非常感人。我一直谈论的另一部英国电影，不在我们的季节，作为双片中的 A 级电影放映，是《魔盒》（约翰·博尔廷 1951 年拍摄的早期电影先驱威廉·弗里斯-格林的肖像）。这部电影教会了我所有关于图像如何移动的知识。我确实在它的首次上映中看过它，我之所以会想到它是因为它的颜色——我认为《魔盒》的颜色与《天伦之乐》的颜色相似。我对此有类似的感觉。
JB：挑选这些电影中众多精彩的表演，《绿色惨案》[1946] 和《屈服于黑夜》[1955] 分别都有令人难忘的、尽管非常不同的表演，分别由戴安娜·多尔斯和阿拉斯泰尔·西姆表演。
EW：昆汀是《绿色惨案》的超级粉丝。他让我对这部电影产生了兴趣。有趣的是，这部电影将本季流行的两种不同元素结合在一起：它有喜剧元素，因为阿拉斯泰尔·西姆是一位魅力十足、与众不同的侦探。但它将喜剧元素与我们之前谈论的更黑暗、更黑色的电影结合在一起。
MS：确实如此，而且影片的高潮部分非常精彩。阿拉斯泰尔·西姆是演员……一旦我们知道英国演员，我们就毫无疑问了。我的意思是，一旦除去奥利维尔和吉尔古德，那就是分开的，但亚历克·吉尼斯、阿拉斯泰尔·西姆、詹姆斯·梅森、杰克·霍金斯、阿滕伯勒、约翰·米尔斯、特雷弗·霍华德、伯纳德·李……所有这些人我们都变得如此熟悉。西姆是关键人物，不仅在那部电影中，而且在《圣诞颂歌》[1951] 中，他出色地扮演了史高治。还有女性：琼·格林伍德和瓦莱丽·霍布森、玛格丽特·洛克伍德、早期的吉恩·西蒙斯、黛博拉·蔻儿和古吉·威瑟斯……她们在美国家喻户晓，至少在东海岸是如此。
EW：《夜之屈服》很有意思，因为戴安娜·多尔斯是一位不太受重视的女演员。《夜之屈服》是她证明自己是一位出色的戏剧演员的机会。在她的职业生涯后期，她更像是一个娱乐界的轻量级人物，但《夜之屈服》证明了她确实有演技。
MS：是的，绝对如此，一直到 60 年代末，到斯科利莫夫斯基的《深渊》（1970 年）。但从《向夜屈服》来看，她的表演确实很到位。《向夜屈服》的导演J·李·汤普森也是如此。我们应该再看看J·李·汤普森的早期电影。《无罪谋杀案》（1950 年），这是一部有趣的电影。看看它们吧。
EW：我喜欢J·李·汤普森的《街上没有树》[1959]，赫伯特·洛姆也是经常出演这类电影的演员。后来，他以喜剧表演而闻名，但在职业生涯的早期，他有点像鲍嘉和彼得·洛尔的结合体。他是一位令人难以置信的黑色电影明星。
MS：他在《街上没有树》中出色地扮演了一个匪徒。但他在《夜与城》中的表现更出色，在这部电影中，他是摔跤比赛的头目，想要保护他的父亲免受理查德·威德马克这个无赖的伤害。这部电影非常感人。这是一部美丽的电影。
JB：你名单上的大多数电影都是 20 世纪 40 年代到 60 年代的，但你也收录了安东尼·阿斯奎斯的几部无声电影。我们在这个季节放映了他的第一部电影《流星》（1928 年）。你第一次看这些电影是什么时候？
MS：在过去二十年里，在BFI的修复工作中。阿斯奎斯的电影……我一直使用“启示”这个词，它们确实是启示。它们确实是。当时有希区柯克和他。他用尽了每一种剪辑技巧来展现俄罗斯电影——在一定程度上是德国电影，但主要是俄罗斯电影。我认为是在《达特穆尔的小屋》[1930]中，他们在理发店听板球比赛，当男人的头发被剪掉时，他们切换到真正的板球比赛，实际上，你听到了板球比赛的声音。你不是在听，而是在看——但你是在看的过程中听到的。他用图像和剪辑来做到这一点。他在《流星》中也这么做了。同样在《达特穆尔的小屋》中，有一个场景，他们去看电影，他只展示了管弦乐队的演奏。他没有展示电影。他展示了人们对电影、管弦乐队和不同乐器的反应。非常精彩。他当时确实是电影界的先锋。他不断突破界限。
JB：您列出的 1930 年代的作品只有一部，即艾德蒙·格里维的《短暂的狂喜》[1937]。但如果您谈论风格和想象力……它几乎是华丽的，技巧运用得非常出色。
MS：当然。在开头的夜总会场景中，如果你在大银幕上观看，在 BFI 上，你应该会对特写镜头的非凡运用有所反应。她的脸，他的脸。然后具体到后面，有一个在门口的场景，镜头切换到他们的脸。[格雷维尔] 暗示了性欲，但它真的只是表面上的。而在《星期天总是下雨》中，它有黑色电影的元素，它有人们所说的色情，但它[实际上]更肉欲。在《短暂的狂喜》中，有一种微妙的色情，它是通过这些特写镜头来实现的。只要看看他把特写镜头放在哪里，以及他是如何剪辑的。这很了不起。这是格雷厄姆·格林所描述的电影。
JB：格林称赞这是一部成熟而诚实的关于欲望的电影。
MS：是的，当然。他指出了台球比赛。那里的镜头交错，肯定有色情元素。与《星期天总是下雨》那种粗暴的肉欲相反，尤其是古吉·威瑟斯和扮演汤米·斯旺和女儿的那个男人。现在，特别是他们在走廊里的打斗，非常激烈。所有的性张力都在这所小房子里积聚，每个人都被关在屋子里。这让我想起了在纽约的廉租公寓里。
EW：你给我名单的时候，我唯一找不到的电影是《短暂的狂喜》。但你给我刻录了一张DVD，我惊喜地发现，这部电影是从英国下午电视节目中录制下来的。那是从第四频道录制的！
MS：[笑] 我们到处都有。多年来我们疯狂地收集，然后又有更好的复制品。
EW ：我们展示的是英国电影协会国家档案馆的印刷品，这很棒。但它也表明，如果作品不属于知名图书馆，或不来自知名工作室，甚至不属于特定类型，它们就会被忽视。
MS：是的，我的意思是，我刚刚放映了这部电影……哦天哪，导演。是兰斯·康福特。必须了解一下兰斯·康福特。这部电影是《黑暗之女》，1948 年。
JB：哦，黑暗之女，太棒了。你知道埃德加吗？
EW：我不知道。我知道《黑暗之女》[1971]，哈里·库梅尔的电影。
MS：不太好。毫无疑问，兰斯·康福特应该再次受到关注。
JB：《诱惑港湾》[1947] 是兰斯康福特的另一部优秀电影——改编自乔治西默农的作品。
MS : 另一部是《比蒂莉亚》（1946 年，玛格丽特·洛克伍德主演）。就像《倒置的玻璃杯》（劳伦斯·亨廷顿，1947 年）或《一处自己的土地》（伯纳德·诺尔斯，1945 年）一样，这些电影都讲述了上流社会和下流社会的故事……还有（亚瑟·克拉布特里的庚斯博罗情节剧）《七个月亮的圣母》（1945 年），其中狂野的吉普赛人想要爆发并在乡村肆虐。对于这种低俗故事来说，它非常了不起，而且非常有趣。这是一部让我开始理解我们之前所谈论的内容的电影，即表面和想要渗透的东西。
EW：马蒂，您认为什么样的作品才是庚斯博罗式情节剧的典型特征？
MS：除了那个标志？嗯，它们就像浪漫的哥特式故事。但它们几乎就像通俗小说。就主题而言，它们不像《萨拉邦德》[1948] 或《白怒》[1948] 那么严肃。但它们对某种可疑品味的把握非常巧妙。它没有假装是其他任何东西。《邪恶女士》、《灰衣人》……[它们是] 19 世纪的戏剧——街头戏剧——拥抱英国社会的阴暗面。
EW：我想问一下名单上最后一部电影，从时间顺序上看，是《地狱屋传奇》[1973]。我一直很喜欢这部电影，而且我觉得它很有趣，因为帕梅拉·富兰克林参演了《地狱屋传奇》和《无辜者》[1961]。对我来说，《无辜者》是最微妙、最能引起共鸣的恐怖电影之一，而《地狱屋传奇》作为对比，就像约翰·霍夫用砖头打你的脸——以一种很棒的方式！全是那些低广角镜头。
MS：嗯，这就是它的风格。这是一部严肃的恐怖片。确实如此。它没有通过令人震惊的剪辑和现在所谓的突然惊吓来回避问题。它真的让你置身于那所房子里，给人一种令人毛骨悚然的感觉，尤其是那个鬼魂把床罩拉下来，然后她上了床，第二天早上他们发现她身上有抓痕。它给人一种更深层次的邪恶元素的感觉。那所房子里的邪恶感——从画面的色情性来看是令人兴奋不已的，正如你所说，你是如何利用那些广角镜头的。对我来说，这无疑是《鬼入侵》（1963）的姊妹篇。
EW：整部电影给人一种不安全的感觉。它有一种耸人听闻的感觉。看这部电影感觉有点不干净！
MS：我们可以为第二季拍摄很多其他作品：《赴约》[1980]、《春心有谁怜》[1970]。还有一部我想让你看看：《画家沙尔肯》[1979]。你知道吗？
EW：哦，你知道吗？我有。这是BFI的 Flipside（DVD和蓝光）品牌。我一定要看。
MS：看看这个。Leslie Megahey 把一切都描绘得像维米尔。这个故事改编自 [Sheridan] Le Fanu 的故事。
EW：《赴约》显然表明，英国电影业曾经有过一个临界点，尤其是在 70 年代末和 80 年代初，当时这个行业已经走到了尽头。一些导演无法获得第二部电影的资金。《赴约》的导演几乎没有再露面，也没有执导过第二部电影，这真是令人伤心。
MS：这是一部非常出色的电影。里面有很多精彩情节。别忘了，《表演》[1970] 是 60 年代末的作品。
EW：表演感觉就像各大工作室决定离开伦敦的那一刻。
MS：这正是我要说的。他们把事情推到了一个点，然后《表演》就问世了，那么，你还能在哪些方面超越它呢？《约见》就是这种实验的产物——那种讲故事的特殊方式。哦，最近我还看了 Hammer 的《不要从陌生人那里拿糖果》（Cyril Frankel，1960 年）。
EW：哦，太棒了。这是一部很棒的惊悚片，它总是朝着你不想去的地方发展。我知道你喜欢[弗农·塞维尔 1962 年的悬疑惊悚片] 《铜墙铁壁》，但你一定看过彼得·库欣主演的《随需应变》[昆汀·劳伦斯，1961 年]？
MS：我得再看看。兰斯·康福特和其他导演的一些英国电影让我分心了，比如迈克尔·安德森早期的一些电影。你知道《凌晨四点》（Anthony Simmons，1965 年）吗？
EW：哦，是的，和朱迪·丹奇一起。马蒂，我要感谢你带着这些电影踏上这段旅程。这真是一个启示。
MS：嗯，它们对我来说一直是个启示。在大屏幕上再次放映它们，重温它们，说：“哇，它们不仅经得起考验，而且我还有很多东西要从中学习”——而很多学习只是让我再次对电影制作感到兴奋。说：“嘿，我们去拍电影吧。”
