高璇说：“我们常年在北京回龙观医院的儿童青少年病房做团体支持，会感觉到儿童青少年的困境一直存在。但是由于我们带的是戏剧团体，我们通常会看到孩子一个个非常蔫的、垂头丧气地进来，然后开开心心地、昂首挺胸地走出教室，然后我们就会觉得这些孩子并没有什么不同，他们就是一个个普通的孩子，我们不知道他们在成长中经历了什么，遭遇了什么，他们变成了很蔫的孩子。”高璇是德国慕尼黑大学教育学心理学艺术史博士，同时也是上海市心理学会临床心理与心理咨询工作委员会委员，作为戏剧治疗师兼具有约5500小时的心理咨询个案量的国家二级心理咨询师，她于2013年创办德国Galli戏剧中国区并担任总督导，目前正致力于向全国推广戏剧治疗。然而，在推广过程中，尤其在与国内儿童青少年团体的工作过程中，她深切体会到了孩子们所处的困境。 Q：您在戏剧治疗的领域有特别丰富的经验，那其实对于国内的公众来讲，戏剧治疗它还是一个比较新的概念。从您的视角出发，您会怎样给读者们介绍戏剧治疗？
戏剧治疗本身它其实最早的源头也很早了，它跟弗洛伊德时代是同期的，那时候叫做“心理剧”，是一位叫做莫雷诺（Jacob Moreno）的医生提出的。它主要的理念就是通过戏剧、表演本身来起到创伤疗愈和个人成长的功能。莫雷诺和弗洛伊德在大约同期的时候，提出了他们的心理治疗的模型，但是心理剧的发展没有后期那么繁盛。 在这100多年中，也有不同的国家、不同的流派去使用戏剧这种方式，在我看来就是戏剧治疗，它本身就是通过在舞台上表演，通过使用身体的活动，切实地去演出一些东西，让一个人对自己有更多的自我觉察，并且通过身体亲自去延续一些东西，一些我们通过谈话治疗所达不到的层级就被触及到了。所以戏剧治疗本身，就是我们通过表演的方式来获得全新的身体发展、自我觉察和个人成长。那么Galli戏剧治疗它有一个与传统的心理剧所不同的地方是，它不仅仅使用了戏剧这种媒介，它还发展出了非常多的理论模块，比方说有在潜意识层面去工作的「7个暗室小孩」，比方说有在象征层面去工作的「童话与神话」理论，还有一个更深层的人类底层，可能更偏向人本存在主义的一套理论：「小丑治疗师」。所以是在戏剧表演本身叠加了这三个各有特长的理论，然后让他们共同地形成了一个治疗体系。也就是说，戏剧治疗是通过表演来去达成治疗的这个目标，那么Galli戏剧治疗又加入了表演的内容，来达成这个治疗的目标。 Q：您在2013年创办了Galli中国，到现在其实已经超过10年了。在这些年当中，您观察到的存在于儿童青少年群体的困境有哪些？
可以说是从2015年我自己有了孩子之后，我才开始真正地关注到儿童青少年的领域，从而注意到他们的一些困境。首先我觉得最大一个困境是，整个社会中的家庭，他们缺乏儿童教育的一个共识，我认为一个社会应该有一个共识：怎样是好的家庭教育，怎样是好的社会教育。但是这个共识是不存在的，每个人、每个家庭按照自己的固有的模式去教育孩子，一些有意识想要去学习先进的教育理论的家长还是比较少数的。另外，整个社会给予孩子的时间和空间太少了，一个孩子更多的是受到家庭的期待、社会的期待、学校的期待。这些期待会赋予TA一些方向，让TA去发展，孩子自身拥有的时间和空间非常少，我觉得这是目前最大的两个困境。 Q：您认为我们需要建立一个怎样的共识？到底怎样才是好的教育？
举一个最简单的例子，当孩子哭泣的时候，我们应该给予拥抱，而不是说指责TA或者批评TA“你为什么哭？”，或者是很烦躁地走开。我为什么举这个例子呢？是因为我在德国上学的时候，电视广告中有非常多这样的公益广告，这些公益广告的费用是由国家支付的，当一个孩子哭了，妈妈就把TA温柔地抱过来，再去探讨你为什么哭，发生了什么，但第一个动作一定是把TA温柔地抱过来，那么这就是一个可以广泛传播的社会普遍意识，让大家知道孩子哭了，我得把TA抱过来。但是现在我们年轻的家长，他们学会了更好地照顾好自己，那么他们遇到这个事情之后会先想，我要照顾好我自己，我现在很烦，我不想听，我要先离开。看似也没有错，但是这缺少了一些最基本的常识。或者说有的家长会训斥孩子，你为什么要哭，哭是不对的，哭很丢人，哭能解决问题吗？还有一种更不好的策略，就是直接进行家暴。这是一个很小的例子，除此之外，还有的例子是：孩子的规则到底要怎样建立？每个家庭（的看法）都很不一样。有的家长认为孩子就要放养，有的家长认为孩子要特别严格地养，那么这里面有没有一个中间的更好的道路？其实是有的，规则是需要的，但是怎样建立规则，我认为这些都是一些基础的常识，这个常识是缺乏的。 Q：在您来看，中国儿童青少年这些年的艺术教育有什么变化吗？
主要是国家更加重视了，比方说我们能看到学校增加了很多美育的课程，美育作为一个大模块更加地被看见或被重视到，这是一个挺不错的变化。我觉得一二线城市的家长对于孩子艺术教育的重视也比过去要增多，过去如果是让孩子们上课外班，可能更多的选择是跟数理化这些学科有关的，那么现在大家都普遍增加了“艺术很重要”这件事的共识，这是一个变化。 Q：为什么儿童青少年需要戏剧？
在我们Galli戏剧中有一个理念，就是“人人都是艺术家”，每个人都需要有一个能创造的空间。那么戏剧它的载体是一个舞台，它就是一个空间。就好像我们大人为什么喜欢看一些电影、电视剧？我们可能在生活中很有压力的时候，我们看个悲剧哭一哭就会觉得很舒服，或者我们看一个甜甜的爱情剧，我们也觉得很开心，因为它是另外一个空间，在这个空间中好像有一些事情被允许发生。所以我更加急迫地希望每一个孩子都拥有一个舞台，哪怕就是几平方米的这样一个舞台，对他们来说都特别重要。那么也有人问说，“你们是不是把剧场当作一个乌托邦或者避难所，大家可以来这里逃避现实”？也有一些家长会觉得，现代的社会充满竞争，所以我要让孩子学习竞争，我不能让TA处在一个安全的环境下，从而失去了竞争的能力。其实这是一个特别错误的观念。因为如果把一个孩子比作一株植物的话，这株植物在外部世界会经历风沙，需要在特别严酷的环境下生存，那么它本身就需要有养分，而我们这个空间就是一个提供养分的地方，如果这株植物从小没有获取过任何养分的话，它待在严酷的环境下，很可能就会枯萎。 我们这个空间就是大家能够吸收养分的地方，吸收之后，孩子们就更有勇气去应对、抗衡这个严苛的世界。我们的slogan叫做“在舞台上学习生活”，我们的目标是走到生活中去。另一方面，我们说戏剧治疗是使用画面感来工作，它是区分于心理咨询的。心理咨询是从语言的层面去工作，那么在戏剧治疗中，我们是切实地用身体表演出某个画面，然后我们身体就积攒了一个又一个的画面，来作为我们的基础，储存在这里。这些画面也会带给我们很多的希望和力量，所以在这个空间中，我们就会帮助孩子们去创造一个又一个的画面，那么这些画面会变成他们应对生活困境的力量。所以到生活中面对困难的时候，接受过戏剧治疗的人就不会那么快地丧失希望，因为它给人们留存了温暖的记忆。 Q：您认为为什么Galli戏剧的方法适用于我们国家的儿童青少年？
Galli戏剧方法的历史非常悠久，它在上世纪70年代末由Galli先生创立、发展、完善的一个方法。整个80、90年代都是Galli先生在发展理论的部分。我是70后，我去德国的时候，我感觉我跟德国的五六十岁的人最有共同语言。因为我和他们有一个共性，就是家庭教育比较传统，要听父母的，当社会教育开始允许自我发展的时候，这两个方向就会有一些冲突，比如说我想发展自我的时候，我要不要违抗父母？我作为成年人，该走自己的路，还是听我爸妈的？然后Galli方法的创立其实就是在八九十年代的时候，他们面对那时候的年轻人所创立起来的方法，它其实就是在探索我自己真正想要什么，哪些是我自己想要的，哪些是社会或家庭赋予给我的。 放到现在，它就正好适合现在的年轻人。比方说在德国，他们现在的年轻人他们已经很清晰了，可能大部分人十七八岁就已经完全知道自己想要成为怎样的人，想要做什么了。但是我们70后、80后、 90后这几代人都还在探索。因为上学期间没有时间探索，要到二三十岁才开始探索，Galli方法就是为这个探索的过程和这么一代人去创立的。 Q：戏剧治疗能够对孩子们带来什么样的影响？
1. 处理厌学问题
我举一个比较普通的例子，比方说一个孩子刚上小学，TA在幼儿园的阶段，家庭和幼儿园本身都给了这个孩子很好的个体支持，TA的个人发展得很好，等进入小学之后，这个学校的老师很严厉，会给予非常多的批评，然后同学非常多，TA作为个体就被淹没在这个群体当中了。然后孩子就非常害怕，来到我们Galli剧场的一些孩子，他们才一二年级就已经很害怕上学了，其实主要就是对这个环境中的成年人突然变得很严厉不适应，因为在过往，他们接触的成年人可能都是很温和的、很nice的。所以在Galli剧场，我们就给大家提供一个空间，让大家利用表演，跟很严厉的成年人角色去对戏，可能去演童话中的一些人物，这些人物中有大人、有小孩、有动物、有物体，然后他们在表演的时候，就习得了一个内在的空间，有一个孩子就跟我们分享说，他有一个内在的小舞台，他大概来Galli剧场一年之后就不再害怕上学了，也不害怕凶的老师了，因为他觉得当老师很凶的时候，他内在的小舞台就开始跟老师对戏，他只是变成了一个角色，也不再会把老师的凶当作对他个人的批判，而是说老师现在是一个很凶的角色，我要跟他对戏，如果我有机会发言，我要说什么？另外一个孩子也是不敢去上学，他觉得那个老师在门口站着，就像是黑云压顶一样，他感觉踏进学校就进入了一个很暗黑的环境当中，在这里我们就发现他是一个很“自大狂”的孩子，他的家庭教育非常尊重他，所以他个人有非常多想要表达的东西。“自大狂”是我们情感小孩的一个理论术语，就是一个很自信、很骄傲的形象。 到了学校之后，他发现他没有了这样一个空间，然后老师是那个最权威的人，所以他很恐惧这个很大的权威，那么在剧场中，我们就给了他很多让他能施展“自大狂”的机会。比如说他特别喜欢演国王，承担这些有权威的角色，所以他这个正在发展中的自我其实就被保护了。我们并没有说“你这样是不好的”，而是说在这个空间中，你可以去发展，但在另外一个空间中，你可能要收敛一下。就像演出一样，选择场景和角色去应对，所以他后来也不怕上学了。我们这里，通过剧场大概一两年的课程就不再害怕上学的例子特别多。2. 处理孩子们之间的冲突
还有一些比较让我印象深刻的小故事，就是我们会把孩子的冲突搬上舞台，然后你会发现一旦这个冲突被呈现在舞台上了以后，冲突就会消失，它特别像心理咨询中，有一些东西被点出了以后，它的影响就消散了一样。 比方说有一个小霸王一样的孩子，他参加团体的时候经常会被团体的老师吐槽和控诉，影响整个团体的进程，他经常表达出愤怒和生气，还希望这些孩子都听他的，所以他就会跟其他的孩子产生冲突，当其他孩子不想参加的时候，他就会更加生气。如果是一个跟输赢有关的游戏，他输了以后也会愤怒。 这个孩子在我们这上了两到三次的冬令营课程。我们的方法就是去理解孩子为什么这样。我们不会给孩子贴标签，“这是个坏孩子”，或者这是一个“有问题的孩子”。我们先尝试从方方面面去理解他，并且尊重他的一些愿望。比方说我们当时了解到了一个背景，是他的妈妈刚刚生了妹妹，所以他在家庭中就会突然变成一个被忽略的状态，他的暑假被安排得很满，都在外面上课，好给家庭新的孩子腾出空间，那么我们就会理解到他的愤怒有一个部分是源自这里。每个孩子都有这个阶段，他特别希望自己的话能被所有人听见和看见，尤其如果他在家庭中不被听见和看见，他就更需要一个空间来实现这些愿望。 所以在我们那几期的演出中，我们经常去让他扮演一些小头子、强盗头目、国王，因为童话中有非常多的角色可以选。我们让他演强盗头子，他就特别开心，在这个剧目当中，他就充分的享受了让所有孩子都听自己的快乐，然后孩子也都非常的配合，孩子们就觉得在这个安全的空间下，我是完全可以被听到的。 我们排练和正式演出都演了这样一个环节，他让孩子们笑，孩子们就笑，他让小弟们哭，小弟们就哭，演得特别搞笑，当那个场景演完了之后，他就再也没有在团体中产生跟其他孩子的冲突了。3. 发掘边缘孩子们新的闪光点
以前有一个学校，他们把每个班里的“问题学生”送到了我们这里，变成了一个戏剧班。当时这个课程给他们使用的童话是“布莱梅音乐家”，因为这个童话讲的就是被抛弃的四只动物，他们没有放弃自己的理想，组成了乐队，然后每只动物都找到了自己生活的方向。当孩子们去演这个故事的时候，你会发现他们都很有能力，并且能够非常好地诠释这些故事。在学校里被当作很大问题的个性，比方说特别喜欢插话，或者特别喜欢骂人，老用脏字，都能在诠释角色的过程中变成笑点和亮点。 这四个因为有不同问题而被抛弃的动物组合在一起，又彼此嘲笑和取乐，然后他们这个小团体也不是一直和睦的，也会有争吵，就是很映射他们的现实，最后他们都找到了自己的人生方向。这个童话他们演得特别开心，并且在后期的时候，由于他们各自在舞台上表演了所谓的“问题”，之后这些问题就不再在团体中出现了。最后那幕剧是非常精彩的。4. 提供不论发生什么，都不会遗失自己的“支点”
我虽然举了一些被社会或者被学校称为“问题小孩”，但就Galli戏剧的所有儿童群体来说，80%都是非常正常的普通孩子。那么他们来到这里，也能够获得一个空间，帮他们去预习在学校中或者以后在社会中可能会遇到的问题。举例来说，我们这边现在也有孩子从五六岁开始就在这里上课，然后上到初中。我们有一个成绩非常好的小朋友，他其实是一个天才儿童，成绩特别好，但可能会有行为上的一些“问题”。比方说他不太愿意参加小组工作，他在决策的时候特别有自己的想法，然后这些想法有时候跟团体并不容易兼容，那么我们在这里就会帮他找到兼容的方式，所以这个空间对他来说就是一个在社交上跟其他的孩子更加兼容的空间。然后还有一些比较普通，可能成绩也一般，然后各方面都没有什么特长的小朋友，他们在学校里其实是不会被看见的。他们也不太会有自信说我到底哪里优秀，哪里很值得骄傲，那么他们就需要一个舞台，因为在舞台上，每个角色都是独一无二的，我们看他们的眼光也是独一无二的，他们就会知道我是一个很特别的人，我可能成绩没有那么好，我可能长得不是那么的漂亮，但是我自己的存在就是很特别，我这个空间给大部分的孩子提供了这么一个支点。这个支点带来的功能是，这些孩子们未来进入到社会上，不管TA将来从事怎样的工作，或者TA的社会地位如何，TA都不会遗失自己，这个我觉得是每个孩子都需要的。 Q：可以请您再详细聊聊Galli戏剧的儿童观吗？
Galli戏剧的儿童观，我认为我们最重要的其实是两个点。第一个点是，我们认为每个孩子都是有能力的个体。这个是什么意思呢？比方说妈妈或者姥姥姥爷，他们总是叮嘱孩子要多穿衣服，或者吃东西时候喂到嘴边，这就是不相信儿童是有能力个体的典型表现。在很多家庭当中，大部分家长都认为孩子不懂自己想要什么，需要大人给TA。而我们认为儿童是有能力的，说白了TA知冷知热，TA知道饿了要吃，饿了TA也会哭，也会表达，然后TA冷了自己会加衣服，他是有能力去把自己照顾好的，或者TA有能力去理解这个社会。我们跟儿童交流的时候，我们不会使用小孩子的语言，而是就像成年人一样跟TA去说话，我们相信TA是能够理解的。 比方说我们在舞台上，我们希望这个孩子表演一个角色，然后有一个孩子TA就是不想演，我们说没有问题，不想演的话你就坐在那边看，因为我们相信TA不想演是有原因，我们不会说“TA就是害羞”，“TA不合群”，或者“来啊，你要来，加油”之类的，我们不会这样说，因为我们相信每个孩子有能力去做自己的判断和选择。TA此刻判断自己不想上台，一定有TA的原因，这个原因可能我们作为成年人理解不了，但是我们能做的事情就是保护好TA。我们可以先让TA在那里看，然后时不时地问问TA什么时候愿意上来，当TA感觉到这里安全了，TA才来决定要不要演这个角色。第二个点是每个孩子都是独一无二的，因为学校的评价标准是很单一的，成绩好、守纪律，可能就是标准的好学生了。每个孩子有自己的特点，比方说有的孩子可能就是要不停地抠指甲，TA可能要在这个抠指甲的过程中，TA头脑对于现在正在发生什么才能处理和消化，学校老师可能会觉得你为什么不听讲，为什么一直在抠指甲呢？但是有的孩子TA就是这个方式，这反而是TA听讲的样子。 所以当我们相信孩子是独一无二的时候，我们就不会用一个标准去评价TA，相反会看到TA是如何学习的，TA是如何去工作的，TA的这个宇宙是如何运作的。我们在戏剧当中给TA一个怎样的空间，让TA能够把TA的这个独特施展出来，这是我们最主要的任务。当我们抱有这两个价值观的时候，才能更好地与孩子工作。 Q：从艺术教育或者是艺术治疗整个行业来看，您认为现阶段处在一个什么样的发展阶段？
我觉得整个艺术教育，包括戏剧治疗都还是一个刚刚起步的阶段，但它在起步和逐渐上升。但是这样的意识以后，如何去找好的东西？哪些是好的东西？这个意识还没有建立起来。所以我们要做的就是首先告诉那些有意识的家长，怎样是好的，怎样是不好的，以及去培训出很多很多优秀的老师，优秀的老师又会把好的东西传播出去，所以我们也非常希望有更多的人能够加入到这个领域当中，把我们这些好东西给铺开来。 从Galli戏剧本身来讲，我们自己的目标是希望5年内有10家Galli剧场，因为Galli剧场是一个很特别的存在。它是一个空间，在这个空间里头，它将戏剧和相关理论基础作为核心和媒介，在这个空间里面每个人都能有机会去探索和发展自我。 Galli戏剧经过40年的产品打磨，它产品已经非常丰富，也已经非常成体系了。所以如果有人进入到Galli的体系当中，其实通常都会为这个体系的完整性所着迷，那么如果时间、空间或者是经济条件都允许的话，我们非常希望在一个又一个的地方有这么一个空间，把实实在在的空间提供给大家，这是我们Galli戏剧自己的愿景。再放开来说，我们一直在做各种各样的培训，其实也是希望哪怕你没有条件去创造一个空间，那么你作为一个人，作为一个独立的个体，你拥有了这样一个技术，你也可以去进到学校，进到社会，进到一些机构去做这样的好的事情。 Q：戏剧治疗师他们的从业现状是怎么样的？
首先艺术疗愈这个门类还是比较小众的，但是这个门类在这两年开始更多地被重视和看到。我自己在十几年前刚回国的时候，也做过一段时间的谈话心理治疗师，那个时候我会感觉能用心理咨询养活自己的人是很少的。但是这些年，由于简单心理这样的机构的存在，就越来越多的心理咨询师能够养活自己了。 那我的愿景也是希望我们所培养出来的戏剧治疗师能够单纯通过这门技术来养活自己，就像我前面介绍的Galli戏剧，由于它自己的体系很完善，它面向的人群非常广泛，理论和实践也都非常完整，所以Galli的戏剧治疗师可能是艺术疗愈领域当中最容易实现养活自己的职业。Galli先生在创立Galli戏剧的时候，他的愿景就是希望拥有这个方法的人能够自己养活自己。学会了这个方法的戏剧治疗师，能够去演出、去上课，能够培养儿童，也能够疗愈成人，TA能够将这套方法来运用到方方面面，还有甚至是进行一些企业培训。 Q：一个好的戏剧治疗师应该是什么样的，和心理咨询师或者普通的艺术老师之间的区别是什么样的？
比方说学校里面的一个戏剧老师，TA可能本身已经使用戏剧这种方式在上课了，但是TA可能自己从来没有登上过舞台，TA自己并不是演员。但是在Galli戏剧的体系当中，我们有大量的剧本，所以每个培训师也有很多机会去成为一个演员，当你自己站在舞台上感受到表演的快乐的时候，你才能真正的把这个快乐带给孩子们，或带给你的用户们。 而如果你没有心理的基础，比方说一个戏剧老师，TA可能就从你的声态行表上去纠正，TA会告诉你，你要再大声一点，但TA无法理解你为什么无法大声，TA想让你面朝舞台，但TA不知道你为什么现在做不到不面朝舞台。你需要有一定心理基础之后，才能理解到为什么TA现在的状况只能做到这儿，那我们看到TA的一点点变化已经很高兴了，我们不需要再去push更多，不然就把TA推向了很焦虑的一个地方，TA就没法享受艺术这个媒介对自己的帮助了。所以作为一个戏剧治疗师，TA必须有很强的心理的素养，可能不见得TA非要成为一个心理咨询师，去做一个很长程的培训，但是TA要具有最基本的对人的理解，所以我们的培训当中这一部分也是非常重要的。 Q：如果说想要成为一名好的戏剧治疗师，都有哪些路径可以实现？
以Galli戏剧方法的戏剧治疗师为例，目前在国内的路径就是走认证课的体系，这个认证培训体系分为线上和线下，简单心理平台将线上理论课程与线下为期6周、每次一周的脱产培训相结合，我们把理论和实践结合起来，学员需要经过比较漫长的线下培训，才能够有实习的资格，然后在督导的指导下去实习，慢慢地去成长。 那么我们现在也是第一次把它面向更多的人放开，因为就是抱着这个愿景，希望这样一套好的方法能够更好地被用于社会。 Q：从家庭的角度来讲，您认为父母还可以做出什么样的努力？
家庭和家庭之间差别非常非常大，但是当一个引领性的共识缺乏的时候，每个家庭都会有自己不同的缺失。哪怕这个家庭看起来很和睦、很和谐，可能也是存在缺失的，就是我们不知道它缺失的方向是什么。 所以首先我认为每个家庭都应该有一个意识，就是父母是需要成长的，这是我认为最重要的一个视角。家长不要沾沾自喜，觉得我肯定是天下最好的父母，每个父母都一定要先去学会自我成长，然后去检视自己在育儿过程中有怎样的问题。
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