六月中旬的一个周末，赵宏、陈碧、李红勃在成都聚会，分享了他们对三个话题的看法：“法律如何体面地对待恶人？”“法律如何面对性别差异？”“面对未成年犯罪，法律该怎么办？”
我们整理了最后一场活动的现场发言，如果你没赶上这次分享，可以在这里读一读。
整理：LOOKFOR
图：朱玲玉
1、
主持人：今天讨论的话题是未成年犯罪，我想，也许可以从河北邯郸案切入。关于这个案子，三个少年合谋杀害了另一个少年。案子出来后，民意非常强烈，网络上讨论非常多。针对这个案子，你们三位以及罗翔老师都发表了一些意见，当时提到两位男士与两位女士的看法不同。
例如，腾讯“谷雨”有一篇报道，小标题是“不切实际的理想主义者和虚伪的人道主义者”。听起来，好像两位女士是虚伪的人道主义者，而两位男士是不切实际的理想主义者。那么，你们在这个案件中的主要分歧到底是什么？
赵宏：这个案子出来之后，首先是罗翔老师写了一篇文章，说刑事责任的年龄要下调，因为他不太赞成大陆法系国家的一贯做法。法律分大陆法系和英美法系，英美法系强调个案的差异，对个案进行判断。大陆法系强调法典化，对社会进行一个相对整齐和规范的规定，目的是抑制司法的恣意。
罗翔老师认为，刑事责任不能用采用一刀切的方式，一个人到底负不负刑事责任，要在个案中进行判断。在个案当中，（未成年人）对于自己行为的主观恶意、违背伦理、社会危害程度等，他是否有足够的认识。法律上惩罚一个人的基础是责任主义，法律认为人是理性的，人基于自己的理性选择，做了违背道德伦理的事情，才会被惩罚。为什么之前刑事责任年龄规定是14岁以上？因为法律认为14岁以下的人没有相应的认知能力。
而陈碧老师的观点，我大概回忆一下，她是说此前我们就有了刑法修正案，对刑事责任年龄进行下调，这叫恶意补足，12岁以上14岁以下，如果犯下杀人、故意伤害重罪等等，也要承担相应的刑事责任。当时网络上的意见是要对（邯郸案）几个少年进行严惩，有这样一个民意，那她的第一直觉是这个案子是不是可能会适用这个修正案。但她也提到，此前有更恶劣的案子出现，也没有适用，不能因为民意汹涌，就非得要适用，得看具体的情况。
我身旁坐的这个李红勃老师，我们合写过一篇文章，挖掘三个孩子背后犯罪的原因。第一，不管是加害者还是被害者，他们都是留守儿童，爷爷奶奶照管。爷爷奶奶并不知道他在学校的情况，包括被害的孩子很长一段时间不愿意上学，老是问家里人要零花钱。第二是校园霸凌问题，被害者曾经反映过课间经常被几个孩子拳打脚踢，关在小屋里等。
我们提出这个案件牵扯到户口制度，留守儿童等问题，罗翔老师就觉得，即便允许进城务工的这些人员把孩子带在身边，他们大部分工作是送外卖，一天工作那么长的时间，居住条件又很差，把孩子带在身边并不现实。大部分情况下还是会把孩子留在农村，留给祖父母来抚养，所以这个问题其实就变成了一个社会之殇。
关于这个案子，我们每个人观察的点不一样，所以有不同看法。
陈碧：我国刑事责任年龄是16岁，16岁以上是完全刑事责任，往下14-16年龄区间，有不完全刑事责任，这个区间的人只有实施了杀人放火、抢劫、强奸等八类犯罪才会追究刑事责任。那在《刑法修正案（十一）》里，明确下调了刑事责任（的年龄），新增一个年龄区间是12-14岁。12到14岁的未成年人犯了什么罪会被追究刑事责任？一是故意杀人，另一个是故意伤害、致人死亡，或者极其恶劣的情况，这就是立法的改变。
另一方面，刑法学界的主流观点是，不要下压刑事责任年龄。14岁已经是一个文明标志，再往下走意味着我们要用更严格的方式要求未成年人。但一个社会文明的标志难道不是越来越宽容吗？学界甚至有观点认为，应该上调年龄，我们应该把更多的资源用于预防未成年人犯罪，而不是用审判把他们送进监狱。
这个修正案和刑法学界的主流观点是矛盾的，之后好几年都没有被适用过，因为它有一个特别重要的程序要求，就是必须报请最高检核准，核准以后才可以按照刑事诉讼来走。
学界一直有关注这个条款，想看看什么时候会有第一案。两年之后，我们发现一个都没有，所以当时认为立法只是做一个表态，并不想真正动这些孩子。因为过去几年比邯郸案更恶劣的案件我们也听过，但并没有任何报道。
在案件被报道之初，我可能还是带着善意。我当时第一想法就是，会不会是意外？会不会还有隐情？但最后被打脸了。罗翔老师和李红勃老师觉得我态度太柔和，确实和他们相比，我没有那么强的愤怒。我和赵宏觉得，未成年人不能这么坏，我们更多的会从行为主义的角度去考虑问题，会想他这个行为是什么导致的。
而罗翔老师强调个案判断，是否追究一个人的刑事责任，要看他的辨认能力和控制能力，他知不知道他在犯罪？他能不能控制？如果不能，那确实是不能追究刑事责任。以前我们认为14岁是一个可以辨认也可以控制的年龄，就一刀切了，现在下调到12岁。但是，一个10岁孩子，可能也有辨认和控制能力，那又把年纪往下调吗？罗翔觉得不行，他强调我们应该参考英美法系的做法，在个案里分析这个人有没有辨认和控制能力，如果综合判定他有，不管他多少岁都要承担刑事责任。这就是罗老师的观点。
这个观点听上去特别好，不要一刀切，具体情况具体分析，但在现实中法官不敢判啊。这就是我们的分歧。（我和赵宏）就变成了他（罗翔）说的两个白左，然后我说他是不切实际的理想主义者。罗老师认为，对孩子，要有更严格的要求，这是我们在教育理念上的巨大差异。性格和家庭对我们也有很大的影响，也直接影响了我们学术观点的不同。
主持人：请李红勃老师同步一下，因为您是站在罗翔老师那一边的？（观众笑）
李红勃：我更多从社会学角度展开，每年全国各级法院判的罪犯有150万，未成年人大概六七万，这几年一直在增加。放到总人口中，3亿未成年人的标准下，它的量其实很小。但为什么引发大家高度关注，这涉及到一个社会印象，儿童是天真幼稚，老人是慈祥，但恰恰是这两类新型犯罪正快速崛起。日本出现的老年人犯罪，就是因为老人认为监狱可以养老，这种犯罪背后是社会学原因。
一个10岁的孩子犯下杀人强奸的事，到底谁应该反思？遇到未成年犯罪，大家首先想到就是刑事责任能力，我们把它视为一个万能的法宝。大连11岁孩子对13岁女生先奸后杀的案子，立法机关就迫于民意压力放松了刑事责任年龄，但这能解决问题的根本吗？
刑事责任年龄是最后的机制，下调到12岁，甚至下调到1岁，监狱里都是穿着纸尿裤的孩子，有什么意义呢？世界上多一所好学校，就会少一个监狱。如果学校能够在孩子成长阶段给到好教育，当发现孩子身上有不良行为时，能够及时矫正和制止，就不会滑向犯罪。所以我们更关心背后的社会性原因，要彻底从根源上解决问题。
刑法永远是最后（的机制），刑法一定要保持谦抑性，谦就是谦虚，抑就抑制，刑法永远遏制自己。
刑事责任年龄也涉及一个哲学问题，康德讲过，法律惩罚一个犯罪者，恰恰体现了法律对这个犯罪者的尊重。人的特点是理性，又叫自由意志，他懂得善恶。法律对一个人处以刑罚，他的内心会感到痛苦和羞耻。所以这是刑法涉及刑事责任年龄的一个原因，只有当他有责任能力，我们才可以对他赋予理性要求，这种惩罚才具有正当性和正面效果。
刚刚她们讲到的两种模式，第一种是英美，相信法官的判断，当一个3岁孩子杀人犯罪的时候，法官和陪审团来判断他知不知道杀人是错的。这在英美是成立的，因为几百年来英美的法官承担了这个责任，他们有一套独特的法官筛选机制，法官从优秀律师中选拔，记录特别干净，行贿成本很高，法官可以被信任。但在我们这里，法官也不敢担责，他判10岁孩子8年，家长不会买单。所以立法采取了一刀切，这是法律的无奈。
我们更关心，为什么越来越多的孩子走上犯罪的道路？为什么他们对自己的同伴、同学会那么凶残？我们更关心如何找到背后的文化和制度原因。
2、
主持人：从公众或者媒体的角度来讲，我们每次看到这些案子发生的时候，想到的第一个问题是，为什么会发生这样的事情？媒体喜欢挖掘凶手，无论早年的马加爵还是最近的吴谢宇。关于原因探究，罗翔老师在一篇评论中提到了。他说：有人提到了户籍制度，有人提到留守儿童，他说责任都是别人，为什么要把这个锅甩来甩去的？陈碧老师也在一篇评论中提到，到底是谁来背这个锅？
陈碧：我补充一下刚漏的几个点。刚刚说了，刑法修正案以后，我们以为法条出来更多是一种态度。
在邯郸案被核准后，最高人民法院马上就出了一个通报，披露过去有四个12岁到14岁未成年人被追究刑事责任的案件，都被追究了10到15年刑事责任。因为之前一个报道都没有，所以后来我们就把邯郸案称为媒体曝光的修正案条款激活的第一案。
不过，最高检这样低调的态度，其实也可以理解。按照之前说法，惩罚也是一种预防，那为什么这种判决一般不公布呢？这就是一会儿要讨论的问题，讨论少年的恶性犯罪真的好吗？会不会给社会一种更强的不安全感和一种更坏的示范？
赵宏：关于原因的问题我再补充几个点。当时我们只是基于非常有限的信息做了一个判断，觉得可能是有留守儿童、户口制度以及校园霸凌的原因。在邯郸案之前，我觉得最典型也更恐怖的是山西大同的性霸凌案，没有任何披露。而邯郸案但凡曝出一点相关信息，网上就会有大量不同的声音。邯郸案校长接受采访时，提到三个加害者中有个孩子学习不错，就面临了网暴。而受害者的父亲，他希望案件能够全国公开审判，要给全国青少年上一堂生动的法治课。对于我们学法的人来说，心情非常复杂，这样的案件是否应该足够披露呢？
未成年人犯罪，对于受害者和加害者，双方家庭，都是悲剧。我们把未成年犯罪归因到户籍制度，留守儿童，校园霸凌等问题上是不是过于简单了？陈碧老师给了我一本书叫《43次杀意》，书里面用客观冷静的白描方式，对日本少年杀人案里几个孩子的家庭背景进行了非常细致的描述。这里面没有什么户籍制度，没有留守儿童，这一切也发生了。
回过头来，我们把一切都归罪于这些问题，一方面是我们找不到特别好的解决方式，另一方面是可能存在简单归因的问题，这是我最近的想法。
李红勃：很多犯罪的未成年人背后都和家长有密切的关系，这个结论是有数据支持的。很多家长没有在孩子成长中很好地扮演一个父亲或者母亲，在他做对的时候给予足够鼓励，在他有错误的行为时及时阻止和适当惩戒，以及对儿童特别重要的陪伴。
大同的案子，孩子被性侵了一年，如果父母稍微有点关注，完全可以从孩子情绪上感受出来。一个有经验的班主任能看出孩子的变化，孩子就不会走到那一步。每一个不幸的故事背后都有原因，原因往往跟我们成人世界有密切的联系。在某种意义上，如果孩子能够得到多一点的爱和关注，他就不至于成为被害者，也不至于成为施恶者。
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主持人：今天的主题是“未成年犯罪”，用到词是“犯罪”，但我们普通人遇到的很多情况，可能还不到犯罪的程度。比如大多数家长想的是，我的孩子在学校是不是一个霸凌者，或者一个被霸凌的人，也许这不至于到刑事的程度。那有没有可能从法律上或者其他手段在校园杜绝这个问题？另外，学校里的《道法课》到底在讲些什么？
李红勃：校园欺凌很普遍，在美国、欧洲，包括在我们的童年，欺凌都是存在的。欺凌来源于人的本能，强者欺负弱者。这是人性里的东西，但成年人可能会控制住，或者被法律控制住。卢梭就认为儿童要比成年人更为淳朴和完美。在他看来，孩子身上有一种特别完美的（东西），他没有经过规训，就会把自己本性的东西展现出来。好的东西会展现，坏的东西也会展现，包括校园欺凌。
这是古今中外一个普遍现象，为什么在当下它会成一个非常突出的问题？有很多原因。一是少子化时代，很多人只有一个孩子，好几代父母的关注都在这个孩子身上。第二是发达的互联网时代，视频要抓人眼球，它必须足够的突破底线，所以我们会看到一些超级暴力的儿童事件，通过视频快速传播，让大家感受到恐慌，实际上它可能只是偶尔一例。经济越发达的地区，校园欺凌越少，那些极端案例几乎都发生在小县城和经济特别落后的地区，这恰恰是我们需要去关心的。很多问题，一线城市里的人最关心，但他们最不容易受到侵害，这就是荒诞和悖论之处。
关于《道法课》，这个名字，一个叫道德，一个法治。道德是内心的善恶，所以教育要让孩子立德树人，一个人打另一个人，这个行为是不对的，就不应该去做，要把这种价值观种进孩子的心中。道德是内心的，这叫良知。良知本来就有，但良知需要被培育，需要被呵护。良知要不断的给予营养，让它足够强大到能遏制住错误的念头，包括在是非上做判断。所以哈佛的校长说，教育的目的就是在于给他判断力，让他在众声喧哗中能够分辨出是谁在胡说八道。
这里我回应刚才陈碧老师提到的，她提到12岁以上不用承担责任。这只是说不用承担刑事责任，仅此而已。那他父母要承担民事责任，把人家打伤了，要赔偿医药费、护理费，如果打的比较严重，还有精神损害费。只不过我们目前的精神损害费太少，在校园领域这个精神损害应该扩大，（霸凌）对于一个人的人精神损害，可能比肉身的损害可能影响更大。
其次，孩子也要承担责任，如果（行为）达到犯罪，并且符合12岁以上这个起步年龄，那迎接他的就是监狱。如果达不到这个年龄，或者他的行为达不到犯罪的时候，会有一个专门学校。犯罪的孩子要离开普通学校，关进这个专门学校，他们上午上课，下午做职业教育的训练，比如学炒菜。这种学校原则上是闭环管理，总之，它是一个对极端罪错少年进行特殊矫治的机构，孩子可能会待两年、三年甚至五年，所以这个孩子也是有责任的。只不过现在相关制度目前没有被有效激活。
过去发生校园欺凌，国家把这个压力加到老师身上，这些年中小学老师非常的累，学校特别的紧张，所以大家会看到消失的课间10分钟。孩子很累，本来这10分钟应该在操场上奔跑。现在就让孩子乖乖坐着，没事不要出去。因此孩子就什么以上厕所为名，进行厕所社交。这也是一个悖论，为了减少孩子互相伤害，互相欺凌，把孩子本来应该拥有的一些东西拿掉了。
我跟一些法官讨论，为什么学校和老师现在那么紧张？因为家长动不动去告学校。法院基于某种压力，把责任一边倒让学校去承担，导致彼此高度不信任。有些地方学校基本不会组织户外活动，更不会组织大家去远行。本来远行可以培养孩子之间协作沟通、处理问题的能力。孩子的成长一定不是一帆风顺的，他在学校和生活中，一定会打架，一定会磕破头，一定会有矛盾。家长和社会需要理性的面对，当这个问题没那么严重，孩子完全可以解决的时候，不要动不动启用法律的机制，法律越启动的多，越导致社会不信任，而在一个只有法律的社会，那不是天堂，很可能是地狱。
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主持人：我感觉李老师讲的，还是很理想化的。很多家长可能不知道自己孩子在学校的情况，不清楚学生互相之间的这种欺凌，而且即便家长知道，又该怎么办呢？是在家长群里闹？还是去跟校长说？或者直接去提起诉讼？三位老师有没有一些案例或者是亲身感受？
赵宏：我既不研究未成年人保护，也不研究犯罪，我只能从自身谈谈这个问题。刚才两位老师都提到，中国是一个折叠的社会，关注这个问题的大部分是大城市，在北京、上海、成都这样的大城市中，家长有足够的觉醒，会对孩子进行性教育，看到霸凌的新闻，也会跟孩子强调，如果你在学校受到了语言霸凌或身体霸凌，要第一时间和家长、老师沟通。我自己的了解是，北京这种城市，语言霸凌会有，但身体霸凌可能没那么严重。
那教育是不是就像我们期望的那样呢？从我个人亲身经历来说，我觉得没有。比如提升孩子的法制教育，老师如何去执行。我的孩子上的是一个公立小学，公立小学当然有好的地方，但我觉得它的法制教育，实际是跟不上我们的理想。比如我儿子回来说这个事情不能做，老师说了不能做，如果做的话就判刑，我问他判什么刑？他说死刑，所有的事情都是死刑。（观众笑）
有一次我被邀请去他们学校做法制的培训。我讲法律的功能，大家基本认为，法律的功能就是惩罚坏人、恶人。实际上法律还有另外一个非常重要的功能，法律保护弱者。对家长来说，孩子就是一个弱者，对老师来说孩子也是弱者。法律实际上是保护弱者同样可以非常安全的生活，比如法律要确保家长不要去随便殴打、语言辱骂这个孩子，老师也一样。
但我讲完这场之后，第二年就再不邀请我了，哈哈。
我觉得孩子感知到的还是一个威吓式的法制教育，包括道德教育。刚刚李老师提到的对生命本身的尊重，这在中国的教育体制当中非常缺乏。另外一方面，老师不敢承担责任，学校也不敢承担责任。我们小时候，父母没有给我们那么多关注，但下课10分钟可以冲出去打乒乓球，但现在他们（课间10分钟）基本不可能出去。作为父母，作为法律工作者，我们不停地在呼吁把这个时间还给他们。
学校不会给到一天两个小时的户外活动时间，但开家长会的时候，老师会跟家长说，你能确保孩子每天有两个小时的户外活动时间吗？我就想，为什么这个责任要让我来承担呢？在学校里不能有两个小时的这个户外活动时间吗？你就会发现有一个互相推卸责任的过程。
谈到未成年人的问题的时候，我会说原因非常复杂。没有任何一个人可以明确指出来，在这个案子中，什么样的原因会导致这个结果。我们每个成年人应该有一个觉醒，孩子的事情跟我们每个成年人都有关系，那我们可能也要对未成年犯罪，承担一定的这个责任。这也是我自己每次看到这些案件的时候比较痛心的一个地方。
陈碧：我从未成年人犯罪或者罪错的角度讲一下。2023年最高人民检察院发布了一个未成年人白皮书，里面有两个数据特别有刺激性。一是被采取了强制措施的未成年人上升了，提高了十几个百分点。另一个是未成年人涉及到的暴力犯罪继续在上升。我们可能已经习惯一种叙事，中国是一个社会治安越来越好的国家，但你看未成年人犯罪，它是上升的。
李红勃：而且这个未成年犯罪，排在前面的几乎都是暴力抢劫、强奸。
陈碧：对，成年人还有一些非暴力的犯罪，比如酒驾等，但未成年犯罪基本就是涉及到身体、人身伤害的，另外就是为了钱，还有性，人性的三个欲望。（未成年）暴力犯罪在上升，涉财、涉及人身伤害的、涉性的犯罪在上升；另一个，国家去年对未成年人的打击力度明显加强了，以往涉及未成年人犯罪，能不起诉就不起诉，但今年已经发生改变。
这个变化是怎么带来的？一是未成年人面对的世界比以往更复杂，一打开手机，面对的一个完全陌生的世界，在这个世界里学到的东西是我们当年学不到的。第二，为什么数字会增加？为什么去年增加了那么多？（因为）曝光变多，打击力度变强，涉案数据变多，被记录在案变多了，也会导致数据上升。
加强追究未成年人刑事责任力度，这个观点在刑法学界是一个少数派，但它去年明显赢得了主流，获得官方或立法认可，立法就是用了少数派的观点。白皮书里有一个表述，轻其轻者，重其重者，就是说严重的就要狠狠打击，如果轻微的更轻处理，叫宽严相济，它尤其体现在未成年人犯罪里面。
在几乎所有的未成年人犯罪里都会出现两个词，一个叫朋友，另外一个叫女朋友。这是我们要关注未成年人的地方，关注他的朋友和圈子。
他的朋友圈子涉及有暴力倾向的人，而且他愿意和这样的人在一起，如果这个朋友未来走向罪错，小孩经常跟他在一起，很可能成为从犯或者协同犯。再看邯郸案这三个人的团体，绝对有一个主从和协同关系。这里头一定有一个又残酷又冷静的人，也有一个天天愿意跟着这个老大当随从的人。所以我们要关注，小孩最好的朋友是谁？他什么样的背景？他是个什么样的性格？
第二个词就是女朋友，到了青春期他存在性需求。有的父母会说，天啊我们家10岁孩子会有性需求吗？有的，这是家长一定要面对的。未成年犯罪可能就是，谁的女朋友跟另外一个男生聊天了，谁的女朋友被欺负了，或者谁传了我女朋友的坏话。很多恶性犯罪都是从一件小事，演变到不可控制的罪错行为。
然后第三个关键词，霸凌。我们很担心霸凌对不对？听说小孩被欺负，大部分人的第一反应都是，不要怕，打回去。请家长注意，在谈到霸凌问题，如果你的情绪如此激动，反省一下自己，你为什么会这么激动？这个恐惧是对孩子被霸凌的恐惧，还是对你过去经历的恐惧，还是你想象中的恐惧。“打回去”三个字，其实是不冷静、不客观的，这个指令特别简单，好像只要打回去就可以解决问题。但情况很复杂，孩子如果不能执行好这个指令，他反应不过来，他做不到，他甚至会想是不是我的错，我是不是无能？
霸凌问题还有一个映射和根源，是家长对孩子的态度。家长对小孩的所有言行，你怎么对他的，他就会复制到他和别人的关系里面。但这种复制不一定是正向的，也可能是负面的。如果家长强硬地侵犯孩子的边界，孩子就一定也会侵犯别人边界，或者捍卫自己边界吗？很可能，他会变成那个被人挑战边界而什么都不会做的人，这点是很恐惧的。所以，在防止他被霸凌的时候，家长也要检点自己：我有没有翻拣孩子个人物品，我有没有说过，我是你妈我就得管你一切，我就得看你所有的东西。对这种侵犯边界的行为，他如果习以为常，未来他在被人侵犯的时候，他会觉得我就应该遭受这种待遇。
作为一个慈爱、溺爱的母亲，我自己经常在想，我能不能让他变成一个坚强的孩子，当他碰到外界的这种暴力或者欺凌的时候，我不告诉他你打回去，但是他会找到最好的方式，每个小孩都有自己在这个世界上生存的方式，我相信他一定会找到。
5、
主持人：在邯郸案，这三个少年可能不会判死刑，那有人担心他们出来之后再杀人怎么办？这也是一个刑法界经常被讨论的一个问题，所谓的惩治，所谓的改造有用吗？尤其对未成人来讲，这么小就关到监狱里，他们受到改造的结果是会更好，还是更差？
赵宏：刑法到底有没有用，这是要打问号的。我之前研究过台湾地区的再犯率，杀人、故意伤害致死这类罪犯，再犯率是很高的。乍一听再犯率很高，就觉得监狱的再改造计划是失败的，好像是把这些人聚在一起交流和丰富了犯罪经验。但回过头看，这个再犯率数字再高，台湾大概是20%左右，肯定没有到50%。
另外一个是，他们回归社会之后，社会有没有相应的支持系统。在我们国家，犯罪附随后果是很重的，回归社会后，他没办法再正常的找到工作，所有人给他贴上一个犯罪标签，觉得他是过街老鼠，社会没有整体的接纳机制，导致他容易再次犯罪。
所以，监狱改造系统到底是不是有效的？不管在哪个国家，这都是一个非常复杂的问题，它不光涉及到监狱改造，还涉及到社会有没有做好准备去迎接这三个恶魔一样的孩子。十几年后他们重新回到社会，你愿不愿意他们出现在你街区附近。如果作为一个父母，我肯定不愿意，但作为一个法律工作者，我的心情很矛盾。
陈碧：惩罚到底有没有用？回到刚刚讲的中国刑事政策，为什么主流观点认为对未成年人犯罪要从轻，为什么是以教育和挽救作为重要关键词？就是认为（改造）是有用的。
未成年人犯罪主要发生在青春期，这几年特别危险，要特别关注。刚才李老师讲，欺凌的本质是以强凌弱，通过欺负你来获得成就感、控制感和优越感。过了青春期，直指人性那几个欲望依旧存在，但社会规训形成了，用精神分析的话来说，这种攻击性升华了。以前只能靠欺负人，成年以后有别的方式，得考大学、工作、赚钱，可以靠别的方式比别人强。过了这几年，那个激素就正常了，这在生理上是有数据的。我们为什么要搞道德和法律教育，就是希望他们能安全的度过这几年。
李红勃：过去一个人犯罪，惩罚他是为了报仇，而现代刑法的期待是让他回归社会。监狱让他安静下来，别去害人，然后慢慢恢复调整，最后回归社会，这是一个理想设计。事实上，这些人出来之后，能不能很好的融入社会？
刚才赵宏老师解释得很好，有没有社会系统的支持。我们当时写文章，反对对犯罪者子女进行各种权利限制，每年有150万罪犯，那可能受到影响的人有1000万，他的子女不能考公不能这样不能那样，当这些人想改变自我，却发现处处碰壁，当这个社会给他冷漠和恨的时候，你还指望他给社会爱和慈悲吗？
而在未成年人犯罪上，在这个阶段给予很好对待，他们成年之后再犯的几率是比较低的，比成年人要低很多，这有数据支持。我们采用了一种特别重要的机制，成年人犯罪，系统是有记录的，查一下身份证就知道。但未成年人犯罪是查不到的，这叫未成年人犯罪记录封存。比如他14岁犯过罪，坐了三年牢，只有他和法官知道，其他任何人都不能了解。法律能做的，未成年人犯了罪，要去坐牢，要去上专门学校，但是没人知道这件事。所以不影响他高考，不影响找工作，社会可以当做无罪者来对待。
这就是未成年阶段和成人阶段的不一样，因为心智发育不同，因为我们要有社会担当，所以我们在司法上、在刑罚制度上设计有不一样的地方。孩子的人生有无限可能，社会和法律需要给这种无限可能性一些支持和乐观。
主持人：非常感谢三位的分享，接下来是提问环节。
提问环节
听众：在实际案例中，青少年犯罪是否和他自身的共情能力有关系？我是老师，在学校里我发现男孩子的共情能力比女孩子弱，在看一些残酷视频的时候，（男孩子）是麻木的。这让我反思，我们在教育当中应该有哪些改进的地方？
赵宏：您说了两个结论，第一个结论我是同意的，这些犯罪的孩子是不是共情能力要差一点？是的。我们刚提到的一本书《43次杀意》，几个日本孩子用美工刀捅了受害者43下，这个作者在调查中发现，主犯的确缺乏共情能力的，他不觉得别人在遭受痛苦，他不觉得那是一种痛苦，他没有感同身受的能力。
但第二个结论我是不同意的。你觉得男孩共情能力差一点，这个就相当于说女孩天生数学不好。这不能做一个性别划分，你看到的未成年犯罪案例是男孩子，或者看到了几个没有共情能力的人是男孩子，然后做了一个简单的归因，但《黑暗荣耀》和《少年的你》里，霸凌犯都是女生。如果做老师，这样的简单归因不利于未来的教育工作开展，每个孩子都有独特的地方，需要对孩子因材施教。
陈碧：未成年犯罪的确和共情能力弱有关，但跟性别没有直接的关系。由于共情能力弱，他容易把别人对他的伤害放大，他把一件事情的伤害值从1放大到10，所以攻击性也提高了，同时他会合理化自己对别人的伤害，比如把尿液弄到别人身上，他简单的认为弄了一些脏水，而不会想到人身羞辱。这就是共情能力弱的一个体现，他认为“没多大点事”。
成年人的故意伤害或杀人，往往是很深的矛盾。但是未成年人，可能就因为你在人群中多看了我一眼，然后我说你看什么看？一个眼神的冒犯，就可能被升级成很高的一个伤害。未成年人犯罪，如果能理解这一点，我其实相信他们是能够改正的。
他（犯罪）当时气的不行，愤怒到极点，但事情一旦爆发，他就痛哭流涕，觉得自己错了。他们是如此的愤怒，又是如此的懦弱胆怯，因为他会发现这原来不是小事，是天大的事情。他会觉得，完了我干了什么，我该怎么办？世界都塌了。他们翻脸的速度特别快，欺负人的时候不觉得自己错了，然后警察来了，被抓起来了，瞬间就认错。那要如何理解这种行为呢？是觉得，人这么小却这么坏，变脸速度这么快，我们不能相信他，还是你真正的相信他那一刻的悔罪表现？
听众：想请教各位老师关于监护失职的刑事责任追究问题，现有的监护权撤销执行力度是不够的，在实际中，监护失职的刑事追究的规范、障碍和可能路径是什么？
李红勃：监护失职的刑事追究，你是说父母没尽到监护人责任，要用刑法去追究是吧？这有关刑法的谦抑性，但如果行政法和民法还可以发挥作用，就尽量不去启动刑法。在中国，刑法犯罪已经有四百八十多条，要再去增加一条罪名，哪怕这种做法可能会满足公众对惩罚恶人的需求，但这个合理性需要斟酌。
陈碧：我们更多是强调责任自负，在这个基础上去讨论未成年人及他的父母承担什么样的责任。如果因为未成年实施犯罪行为，溢出说父母没有承担好监护责任，要让他们来承担刑事责任，这中间存在事实相关性，以及相关性有多强。最近讨论的美国那个案例，父母被追究了刑事责任。那是因为那对父母帮他买枪，实际上是协助他杀人，他们既没有遏制孩子犯罪的意图，甚至还提供了帮助。
赵宏：（监护权撤销）的情况通常发生在父母对子女造成伤害的时候，比如虐待、遗弃、性侵等，这才会涉及到如何贯彻监护人资格剥夺到问题。但关于未成年犯罪，父母要对子女的行为承担多大责任？民事赔偿责任肯定要承担，刑事上追责是一个过度要求。家庭教育会对孩子产生很大影响，但父母是否是孩子犯罪的唯一原因，这两者之间的因果关系是不确定的。就像成年之后，把自己现在的一个行为归结为20年前父母对你做的一件事情上，很不成熟的。
听众：第一个问题，作为一个法律工作者，在面向青少年开展普法活动，我能够从哪些方面去做？第二个问题是，一些村小监控并不普及，或者说保障措施没有那么完善，孩子受到了伤害，但取证很困难，我能够在法律上提供什么样的支持呢？
李红勃：青少年的法制教育很重要，过去我们更多依托学校，但在应试教育下，这种和高考无关的问题经常被忽略，反而一些在地的公益机构有更多的热情做这个事情。我们经常讲一句话，儿童永远是儿童问题的专家。如果要对儿童开展法制教育，你需要去和儿童平等的沟通，他们需要什么，他们担忧什么，什么样的东西他们可以接受的，他们会告诉你。不能高高在上的给他一个答案，而是经常把他置于困境，让他去思考和辨别，帮助他找到答案。
陈碧：不仅是村小，其实很多个案都会遇到举证问题。就算是很好的学校，也有监控覆盖不到的地方，甚至你拿到了监控，也不一定能看清楚事情的经过。在这种情况，我们免费给一点法律建议，免费的，不保证能用上（笑）。
这种案件里，被害人肯定会描述是谁，但因为没有监控，你只能通过被害人陈述来完成举证。但这是在学校发生的，你可以把那个人和学校一起告上法庭。他们两个都成为被告的话，这个责任就在他们之间承担。学校如果可以提供足够的证据证明尽到了监护义务，学校只承担20%，那剩下的80%就是这个肇事者承担，那他也会去找一些证据。你的举证压力就会减轻很多。
赵宏，法学博士，中国政法大学教授
陈碧，法学博士，中国政法大学副教授
李红勃，法学博士，中国政法大学教授
主持人：
谢丁，记者
