专访“设计怪才”施德明（Stefan Sagmeister），聊了一些跟设计无关的话题。
采访：邱子
翻译：韩小康
如果你Google检索施德明（Stefan Sagmeister），他的名字被一堆足够大牌的称呼包围。他是拥有奥地利共和国金质荣誉勋章的国宝级设计师，设计界奉为圭臬的超级偶像。他曾两度斩获格莱美唱片包装设计奖，特别是1996年在给“地下丝绒”乐队主唱Lou Reed创作的《Set the Twilight Reeling》专辑中，他开创性地将Lou Reed的脸当做画布，满是文字的脸庞和炯炯有神的双眼令人震撼。
他曾直言不讳“风格是个屁”，“大胆”和“反叛”也成了大家对他作品的第一印象。
2008年美国大选期间，奥巴就曾邀请施德明为其设计参选海报，却被施德明婉拒。他的理由是“我在度假中，不接受任何工作邀约”。2019年，在与杰西卡·沃尔什合作7年后，施德明在IG上宣布与公司拆伙，重启Sagmeister Inc.进行项目运作，同时他宣布“将永久退出商业项目”。
对施德明来说，设计最大的阻碍就是无聊且重复的内容，这很容易让他陷入没有新想法的恐惧之中。
近年来，施德明开始将他的关注重心转向更具个人意义的项目：探索幸福、美丽和人类进步等主题。
施德明正在A4X艺术中心的展览《乏味之趣》，就聚焦在人类长远发展的角度，他运用过去50年到200年间来自联合国、世界银行等全球和国际数据库的数据，进行可视化处理，展示人类社会长期发展中的积极变化。这么多年过去，他还是那么坚持自己的“大胆”。
出于对一位设计师职业转向的好奇，我们跟施德明约了一次专访，但这次没有讨论设计，而是谈对社交媒体的理解，对焦虑和负面情绪的处理，他对“美”的理解等等。读完这篇，也许就知道他“now is better”的生活态度从何而来。
Q&A
媒介正在发生变化
我们怎么去辨别信息的真伪
LOOKFOR：为什么要去观察“传播媒介”的变化？
施德明：现在，我认为人们对媒介的看法就是，“媒介的期限”越缩越短了。我们可以回溯一下现代社会中记者是如何看待他们的工作的。其实记者更多在关注到底发生了什么事、什么事变糟了，他们主要会关注这种问题。然后我们会发现，在当今社会，许多所谓的“媒介”或者“传媒”，他们所报道的东西，坏事永远多于好事，不好的消息永远多于好的消息，尤其是最近。
我看到了一些关于人类和科学自然的研究，其中一个就是《自然》这个科学期刊，在这个期刊当中，通过研究发现，社交媒体上的新闻标题越是消极，它的点击率就会越高。与此同时，这种流量法则也在刺激着现代的媒体，他们会在报道消息的时候尽量报道消极的信息，因为这会得到更高的点击率。
为什么坏的消息永远会被点击得更多，会传播得更快呢？就是因为坏事通常是在很短的瞬间之内发生的，所以在媒介看来，选择报道这些也是最好的，这样的现象让我格外留意“传播媒介”在近几年产生的变化。
LOOKFOR：你更喜欢哪种媒介？
施德明：我自己其实更喜欢时间周期更长的一些媒介，也就是它跨越的期限足够长。比如你读一本书、一本杂志，我们阅读的时间就不会像刷一个短视频那么快，我们所投入的精力、关注度都会比“短视频”更多更长。
所以我希望我们尽可能找到一些“时间周期足够长”的传播媒介，把观察的视角放长远一点，观察也要交叉印证。足够会观察、会筛选，得到的信息才会更加客观。而且，对于一件事长期的追踪关注，也能让我们更加了解事件全貌，我们也会得到一个更加积极的结果，因为好的事情需要长时间才能发生。
LOOKFOR：“大家更关注负面情绪，而不是积极事件”，这个结论是怎么得出来的？
施德明：我的数据来源，其一是刚刚有提到的《自然》杂志，除此之外还有 Steven Pinker 这位研究员，他来自哈佛大学。他曾经做过一个调查，以艺术批判家为例子，当他们这个群体发表对一些书籍的看法时，大家会更喜欢提出书籍做得不好的地方，“批判”是让他们更兴奋更感兴趣的点。如果要他们夸一本书，大家通常都觉得没意思。所以人只愿意选择看自己想看的。
LOOKFOR：你如何看待“编造新闻”？
施德明：面对“编造新闻”这个问题，说到底还是建立在人们对机构的信任上，也就是人选择相信什么。
现在，很多新闻的来源不再是之前的杂志社、新闻出版社或政府机构了，我们更习惯从网上去看这些新闻。但事实上，过去的一些传统新闻媒体是花了很长时间才建立起自己的信任度，比如《华尔街日报》这样的新闻媒体，它们也有自己的信息检查部门。所以有些人认可《华尔街日报》这个新闻平台，那出于信任，人们就会相信它所传播的内容。
不过现在，对于很多东西我都持质疑态度。除非我知道这些信息的来源是什么，以及这个来源是否可信。比如说，我有几个信任的出版社或者媒体，像《纽约客》，我知道他们有事实核查部门，那他们发布出来的信息就比较有可信度。
不过，尽管当下传播媒介越来越多元，甚至还有很多编造新闻的问题出现，但我始终相信，在未来，越来越少的人会相信假消息，也更加知道怎么去判断新闻是否可信。
比如最近，在哈里斯和川普的总统选举辩论中，为了攻击哈里斯，川普说“你们允许入境的这些移民现在正大肆地食用家养猫狗。如果你的猫和狗丢了，那可能就是被那些移民给吃了”，但其实没有人相信他。当时在辩论现场，所有人都在嘲笑川普，并且没有人相信。但也有人依然会相信川普说的话，当然是因为这些人只是一厢情愿罢了。
这种人会越来越少的，因为大家都慢慢知道，什么才是对自己更好的消息。就像现在有各种各样的食物供我们选择，有一些是有机的、天然的，是对你身体有利的，而有一些则是垃圾食物，这些垃圾食品其实可以类比为垃圾信息，是编造出来的假新闻、假消息。慢慢的，人们会逐渐辨别清楚、去摸索出来，哪些消息是正确的、科学的、客观的（就像明白哪些食品是有益于健康的）。
面对负面信息
我的目标是：提供积极态度
LOOKFOR：现在很多人都觉得，碎片化信息给我们带来了很多焦虑、压力的情绪。如你所说，一部分媒体坚持揭露造成压力和负面情绪的原因，剖析根源问题，持有严肃态度；也有一部分媒体提倡“追求积极的生活方式”应对问题、消解压力。你如何看待不同的媒体态度？
施德明：我其实对此有一点不同的看法。我不认为媒体真正揭露了问题，反而他们在制造压力、焦虑，是负面情绪的根源。因为媒体知道我们最终想要听到戏剧性的故事。
就比如人们看电影也是如此。我的意思是，即使是迪士尼最可爱的动画，其中大部分最终也需要有一个巨大的戏剧冲突，才能让人看进去，这也是被称为“电影高潮”的部分。但是假设迪士尼的某部公主电影里没有任何危险，直接有一个积极的结局，你认为谁会去看？没有人会去拍一部全是快乐宝贝四处走动，而公主没有遇到麻烦的电影。人们不会看它的，因为这太无聊了。
现在在展馆里面放的我的电影也是一样的，我们剪掉了《幸福电影》里面近300小时的镜头。其中大部分在我看起来都不错，但很无聊。所以我认为，人们最终想要看的是戏剧冲突，媒体太知道这一点并太善于利用它了。
当然，社交媒体上经常发生的事情是，大数据的算法把这些负面、焦虑的信息无限放大。但我想，当马克·扎克伯格为Facebook和Instagram设计算法时，他只是在创造算法本身，去吸引更多注意力，他自己可能也没想到算法会带动更多的负面信息的传播。人越想看，算法越抓取，所以我们不能只怪社交媒体和大数据。“负面情绪”和“焦虑”的扩散是每一个人造成的问题，这些恐惧也好，焦虑也好，都在驱使着人们。
但我认为，这是我们现在所处的世界需要去纠正的东西，也是我的态度。也是我说的，我愿意成为那个提供积极态度的人。
LOOKFOR：在中国可能不一样，比如仍有一小部分媒体，还是承担着这种揭露问题的角色，而且它会引起大家去讨论一些严肃的公共话题。我们的焦虑可能会非常具体。
施德明：其实我对于中国的媒体并不了解，所以也并不能随便评价。但我刚刚讲的这些故事，想说的这些内容，包括我对于由于算法造成的这些影响的结论，其实是来自于我对国外的传统媒体或现在的社交媒体的一个观察。
我相信也有许多的社媒在尝试去暴露问题，去揭示问题，但我依然认为，现在的一个趋势就是，人们更多愿意去看到底哪里出了问题，而不是更多看到我们做对了什么。
如果以煤矿工人为例子，比如说他们的工作环境很差，那可能《纽约客》会对他们进行一个报道，甚至可能会连载三期都说这个事，可以引起人们的关注。再后来比如说工会介入了，工人的工作环境改善了、工资提高了，媒体所产生的影响里其实是很小一部分，而且工人生活会得到改善的这个变化很缓慢，其实需要一个很长的时间。但是针对改善的这部分，你很难会持续在《纽约客》上再看到这些关于“好的变化”的追踪报道。
因为媒体就是这样，它只选择能够有吸引力的选题去做，我们很少能看到因为一个选题提出问题，有所改善，这个改善先在这儿提高了5%，又在那儿提高了10%，这些改变既零散又缓慢，在这个过程里也不会有任何一个媒体说，只要有5%的进展我就开个专栏报道它。所以其实这个不是媒体的问题，是我们社会里面的每一个人造成的这个影响和问题。
LOOKFOR：那么你认为，作为个人，怎么去应对这种媒体生态？
施德明：我是一个积极向上的乐观主义者，而且我相信从理性的角度来看，乐观主义可以帮助我们更好地解决问题。如果有一个问题摆在我面前，我会去动手解决它。如果我抱着一个中立的态度，我会觉得解决的可能性是5：5。但如果我抱着一个积极的心态去面对，那么解决的可能性就是 6：4，就更有可能解决。而且作为一个更积极的人，你可以对你的家人、朋友产生更好的影响，对他们来说你也更有用，更有帮助。
去年有一个研究采访了10万名15 ~ 20 岁的年轻人，其中有超过50%的人都认为现在人性正走向终结。那这些年轻人可能就过于消极，这造成的结果就是他们没有办法走出去，真正去解决气候变暖的问题，或者是物种灭绝的问题，他们可能消极地坐在自己卧室的床上，什么都不做了。
所以我认为，我们其实既需要消极的消息，也是需要积极的消息，这样一来我们才能真正去解决现在这个世界面对的挑战。
如何获取
关于这个世界的真实数据？
LOOKFOR：回到这次展览，为什么会通过数据统计进行艺术创作？难度大吗？你如何保证自己所获取的数据的客观性与真实性？
施德明：我创作中的数据，其实都源于长期的观察。也就是说，我更喜欢对一件事物或现象花很长的时间去观察、总结，我发现这种长期总结下来的数据，更厚重、更客观，也更吸引人，结果也更加积极，会更多地反映人类的进步。这种跨越周期的数据呈现，正好是我们在社交媒体上看到的信息的对立面。
我会找到具有可信度的数据来源，目前大部分主要来源是“Our World in Data”这个网站。在这个基础之上我还有另外两个数据来源，一个是Max Roser，英国牛津大学的一位研究人员；另外一位是Steven Pinker，来自哈佛大学。这两位研究者他们正好都不是“很政治的人物”，他们在政治当中参与度并不是很高，保持一个中立的态度，同时他们也是非常纯粹的科学家，而且这两个机构也是非常值得信任的，有一定名誉。所以，如果来自哈佛的数据出了问题，那他们的名誉是会受损的，为了这个他们也会尽量去产生出一些无可争议的数据。
除了去看传统媒体、社交媒体的消息，我鼓励大家更多地去读书，尤其是非虚构类的书籍，通过阅读非虚构的方式了解世界。
LOOKFOR：你最近在读什么书呢？
施德明：最近在看一位叫汉娜·里奇（Hannah Ritchie）写的一本书《这不是世界末日：我们如何成为建设可持续地球的第一代人》（Not the End of the World: How We Can Be the First Generation to Build a Sustainable Planet）。
LOOKFOR：从书籍中获取数据或者观点，会不会容易过时？
施德明：当然，如果你想知道的数据是，比如说今年收成如何，那你肯定不能从书里面去找这个数据。但是如果你想了解的是，比如人类在战争中死亡的人数是否在降低，这是一个什么样的趋势？那可能从书中去寻找这个信息会更好。
AI会给我们带来更多可能性
LOOKFOR：你怎么看AI和创意工作之间的关系？你认为现在是一个“创意衰退”的时代吗？
施德明：我其实对 AI 的发展方向并不确定，因为AI是很复杂的。我很难想象未来我们会把它用在什么方向。但是回顾过去，我们会发现所有与设计相关的创新都是和技术发明密不可分的。就像我们最开始发明了活字印刷，然后是打字机，再后面是电脑……科技进步是不断的，而对于 AI 来说，它在未来肯定会给我们带来更多创新。
可能现在AI更多是在帮人做一些复制、粘贴的工作，产出的作品其实质量是很差的。不过我觉得人们会很快对此感到厌倦。25年前刚刚出现Photoshop的时候，我们那会儿用这个工具也用不好，它产出来的作品的质量也不好，但是25年后，现在已经发展得和过去完全不一样了，可能AI也需要一段时间去更进一步，而AI比Photoshop要复杂得多，所以它可能步子迈得会更快或者说更大。
在过去，我们也看到了有许多伟大的创新出现都带来了技术革新，最终给人类带来更多可能性。过去的十年我们所看到的，在艺术创作中的创新，技术的创新都是人们想象不到的。比如说一些互动艺术装置，在上世纪九十年代没有人做这些东西，因为大家根本就想象不到还有这种可能，还有这种玩法，所以现在AI会给我们更多的可能性。我并不认为AI的出现对创意工作者或设计师艺术家会造成太大的困境。
LOOKFOR：在创意领域工作这么多年，你觉得东西方“创意人”对"创意"本身的理解有什么不同？工作方式又有什么不同？
施德明：中西方的创意人，或者是用创意来创作的人其实区别并不大，因为在西方也有所谓好的创意和坏的创意，这些东方也有。
我自己是广告出身，并且也学习了传播设计，但是这么多年，我依然觉得专门用创意的语言去做推广和广告营销给我一种很奇怪的感觉。我更希望能把这种设计师的语言，应用到对于美、对于快乐的传播当中。就比如这次的展览，我把我的设计表达、设计语言呈现出来，通过装置、书籍、服装、纪录片电影等等一切形式，来表达我对于美和快乐的主张，表达什么叫「now is better」。
城市建筑与审美
LOOKFOR：你觉得当下的消费者还在为“审美”买单吗？在你看来“审美”是如何改善或影响我们的生活与城市的？
施德明：肯定的。但是审美也在不断地提升优化，我由衷的相信美会改变人们的感受，改变人们的行为，而为了支持我的这个论点，我可以从个人经历和科学的角度提供支持的证据。
一个非常好的例子就是在全世界，永远是最美的这些城市吸引着大量的游客和人群，不同的城市吸引的客流量也是不同的。大家公认最美的城市是巴黎和罗马，他们永远都会在TOP10，这两座城市一定位列大多数人想去的最美的城市前十。从拜访这些城市的游客的人数就可见一斑，永远都不会有人认为辛辛纳提（Cincinnati）会成为全世界最美城市前十名当中的一个。
而从我个人的经历而言，我也可以分享一个我以前租办公室的经历，我曾经为了省钱租了一个环境并不是很好的办公室。后面我搬到了一个环境更好的办公室之后，我很明显地感觉到自己的感受变得更好了，工作效率也变高了。
而在我住的纽约社区附近，有一个小公园，之前是一段铁轨，后续经历了重新设计和重修，成为高线公园，是一个非常成功的社区和城市规划的案例，你肯定也不陌生。
如果你去到高线公园，不用问，光是看着那里的人你就知道他们是非常享受这个环境的，在那儿的人都很开心，不会有人乱扔东西，地面上也不会有任何垃圾或者纸片。而就在高线公园旁边，就是肉类加工区，他们两个是紧挨着的，但在肉类加工区中到处都是垃圾，并且在那儿的人，即便是相同的人走到这个区域也会变得不那么高兴。
从这个案例当中也可以看出来，环境对于人的感受是有影响的，它可以让人心情变得更好，同时也可以让人的行为有所变化。
那我由衷的相信这个概念，“美”这个概念是可以在未来造成一定的影响的，是能够产生一定变化的，并且在中国也能够产生一定变化，造成影响。
LOOKFOR：你对中国城市的观察是什么？
施德明：当我们把目光投向一些中国的城市，不仅仅是成都，我们会发现有许多社区的建设、楼宇设计，并不仅仅是为美而设计的，而是更多为功能去进行设计。他们以“这个楼里面住得人足够多”为设计目标，我认为这样的设计目标其实是错误的，我认为在设计一个建筑物的时候应该从美出发，以美为中心。与前者相比，它花费的成本、建造成本不一定会增加，但是它的外表却一定会有所提升、有所变化。
在建筑行业当中有一个长期存在的理念，不仅在中国，在全球范围内都存在，那就是建筑行业中的人们认为形式应该追随功能（Form follows function），甚至他们认为如果有功能，那它的外形就一定是美的。
这是否最初来自于包豪斯一代的影响呢？其实甚至早于包豪斯，这个理念是由早于包豪斯时期的一个建筑师提出的。但后世曲解了他当时提出的这个概念，因为最初他的理念是在诠释老鹰在空中飞翔的时候，他的身体的形状会随着他想要达成的目的而改变，即是“形式追随功能”。
而这个建筑师其本人其实非常崇尚美和装饰，他设计的建筑物装饰非常之多，并且恰恰是因为其设计的建筑非常美，至今依然屹立在芝加哥的街头，人们都很喜欢它。
哪怕多年之后，人们还坚持去修复这些建筑，就是因为它是美的。所以有些人认为包豪斯可能有一些好的影响、好的点子，但他们可能也带来了一些没那么好的点子和影响。
