名家访谈｜徐剑：重大题材的书写是有坐标的

徐剑，著名作家；1958年出生，云南昆明人；曾任解放军火箭军政治工作部文艺创作室主任，现为中国报告文学学会会长；长篇报告文学代表作有《大国长剑》《东方哈达》《大国重器》《经幡》《天晓1921》，曾获鲁迅文学奖、中宣部“五个一工程奖”、解放军文艺奖、中国图书奖、中华优秀出版物奖和三毛散文奖等；现居北京。

一个16岁少年的成人礼

谢迪南：一个作家走向创作道路，总有某种偶然性，但偶然性里又透着几分必然性。您是否也有过“我没想到我在写作道路上走到了现在”的感慨？

徐剑：小时候，我确实没想过会成为作家。在六七岁的时候，我表哥因在《云南日报》上发表了一篇文章《我是一个兵》，被大家当作名人崇拜。我写作的野心就被激发出来了，决定长大了要成为一名记者，发表文章。写作的种子也许就在那时候种下了。

我16岁高中毕业，全国高考还没有恢复，毕业就意味着书读到头了，我只能回家干农活。当时刚巧赶上“双抢”时节，我要先把稻苗割下来，在田里晒一晒，然后码成一捆再挑到谷场。我至今还记得那个场景，我挑的那担稻苗没捆好，在路上散了一地，那一幕被我老师看到了，当时我挺害羞，也挺绝望，我心里在想，一个人的命运难道就此注定了吗？

好在机会总会来临，因为我有高中文化，字又写得好，就被乡里的派出所招去做专案记录。有一天，我正在伏案记录，一个招兵的走进来，一见我就问我想不想当兵，我脱口而出：“当！”他说：“好，跟我去。”他想让我做一个像沈从文一样的连队小文书，但我最终没有成为连队文书，而是成为了一名卫生员。

我至今记得他的名字叫王爱东，我91岁的老父亲还不时念叨着他。一个高挑的唐山人，长得跟郑少秋一样帅。那个年代还有什么比当兵更好的改变命运的机会呢？我就此完成了一个16岁少年的成人礼。

谢迪南 ：在20世纪70年代，没有机会读大学，阴差阳错去当兵，这些经历都有明显的时代烙印。其实大时代都会在某一个普通人身上留下印迹，如果这种印迹是在青少年时期留下的，那会深深影响个体命运的走向。

徐剑：我现在回望自己看起来宿命般的人生故事时，发现大时代与每一个个体都息息相关，它一定会在我们的人生中留下点什么，再影响我们后来的命运走向。现在看来，我走向文学创作之路早有预兆。尽管我生活在一个什么都很贫瘠的时代，但我特别幸运，我的书籍阅读量是饱满的。我邻居家有很多明清小说，都是关于才子佳人的故事。我还记得我读《红楼梦》的情景，非常浪漫。秋天收完稻子，都会把稻草挑到村子的打谷场上码成堆，一到晚上我们就爬上去，在月亮下看书，书上的字清清楚楚——那时的月光就这么明亮。有时候，我们也围着一个叫钱奶奶的邻居听故事。

我读了很多明清时代的古话本小说，都是繁体字——我在10岁前就基本认完了繁体字。我还读了很多《大众电影》杂志，里面很多写得特别好的电影故事，印象最深的是《苦菜花》里长工和地主婆娘的爱情故事。

我从7岁开始一直读到去当兵，读了整整十年，就是乱读，我之前觉得那种读都是泛泛地读，对我没什么影响，也没什么启迪和激发，我一度都认为白读了。但到今天我才发现阅读的滋养已经浸入在我血液里了，它唤醒了我与生俱来的写作欲望。

谢迪南：20世纪80年代，是文学蓬勃发展的年代，进入90年代，文学从高光时期跌落了下来,虽然最后也安全落地了，但是一个充满激情主义的、理想主义的、英雄主义的年代似乎也渐渐远去了，您是在这种背景下进入专业写作的吗？

徐剑：20世纪70年代，一个农家子弟，没有大学可读，军营是改变命运的最好机会。而在那种环境下，给我一个机会，给我一点阳光，不管是丰美的草原还是荒凉的沙漠，我就会茁壮成长。

我新兵时被分到了湖南怀化的一个部队，先是当卫生员。后来我们新兵基地来了一个新闻干事，我跟他聊《红楼梦》，他竟然没读过，还问我是怎么读到《红楼梦》的。他觉得我适合跟他们一样当报道员，我倍受鼓舞，写了一篇叫《红山茶》的文章，是关于老家的故事，很快就发表了，后来又陆续写了三四篇文章，都发表了。我很感谢湖南，湖南重塑了我。从我走进湖南的那片山水时，我的人生又起步了，那里古老、原始的少数民族风情给了我创作的灵感。80年代初，我在武汉的军校读完书后，又回到了原部队成为一名新闻干事。1983年，我被调到了北京。

到北京之后，我一边在部队机关工作，一边写散文，我特别感谢《散文》杂志，发表了我的几篇文章。我现在还记得我的第一场作品研讨会就是关于散文的，老作家刘白羽先生还拄着拐杖参加了研讨会。

即使我开始陆续在报纸期刊上发表文章了，但我离作家这一职业还有距离。直到我生命中遇到了一个挫折，正郁郁不得志时，我的作家之路出现了一个重大转折点。1990年，我的一位老首长进西藏，要我作为他的秘书陪他进藏。

谢迪南：您16岁当兵，直到60岁退休，期间在军营度过了整整44年；您从部队基层，到第二炮兵机关、政治部办公室和组织部党委秘书的岗位上，再转入部队创作室，成为一个军旅作家，军营怎样塑造了您的写作之路？

徐剑：我虽然出生在一个物质并不富裕的时代，甚至温饱问题都没解决，但是人的精神世界都很纯洁，像一条清澈的大河，并不浑浊也没有惊涛。那个年代，人只要有本事、有才华，没有致命的性格缺陷，都有发展的机会。军营不只为我提供了写作的资源、看世界的胸怀，也是我观察世界的独特平台。

我在军营生活中遇到了很多贵人，我有两位精神导师，一位是李旭阁，一位是阴法唐。我受益于他们，他们给了我大视野和好人品。

精神导师比文学上的导师更重要，因为他们的阅历，撑开了我的知识视野和思想格局。他们从战争中走来，对人对事对国家对普通士兵的情感，不是装出来的，就是如此辽阔和宽厚。于我而言，他们像是给我立了一个精神标高，又融入到了我的写作里，成为了我文学的坐标和人生道路的坐标，这也是我相较于其他作家比较独特的地方。

谢迪南：一个关于您的授奖词是这样写的：“四十四载军旅生涯，十九次孤身进藏，其作品以火箭军和西藏为两翼：一翼导弹，一翼边疆；一翼金戈铁马，一翼人文悲悯；一翼宏大叙事，一翼柔美灵动；一翼从容大度，一翼诡谲传奇；一翼铁衣冰河，一翼经塔煨香。其人，春风大雅，有容乃大；其文，清灵毓秀，纵横捭阖。”您的复杂经历是否已经与您的创作融为一体？

徐剑：我出生在西南边地，但那里文化多元，既融入了中原文化又有江右文化的浸润和熏陶。江右文化特指江西文化，江西人在云南很多地方都有会馆。我的祖先就是洪武年间迁徙到云南的。我既保留了中原文化的礼仪，又融入了少数民族的豪爽，形成了我比较憨厚、坦荡、爽直的性格，又有点灵秀之气。我今天成为大家认可的“别具特色的报告文学作家”，要特别感谢在北京生活的40年，毫不矫情的京派文化让我的作品流露出一种别具一格的气象，当然我更要感谢西藏那块高地。

一个军旅作家的青藏情结

谢迪南：我看了一个数据，您迄今为止有22次进藏的经历，西藏这片土地对您意味着什么。

徐剑：我跟很多作家不一样的地方在于我有藏地情结。我把报告文学看作是在国家使命前提下的国家书写，西藏则给我了一个强大的精神世界。西藏地理和人文环境蕴含的博大，对生命的极限挑战，恰恰是我们生活在高原下的人无法得到的，是我们调动所有情感、精神都无法企及的高度。燃烧在藏民族血液和烟火中的大爱，让我在国家或者主题书写中融入了烟火味，让我的作品有了悲悯和苍生意识。

谢迪南：如果每个作家都有一个文学故乡的话，相对于地理上的故乡，您文学上的故乡在哪里？

徐剑：从我作品的主题来看，西藏的确更接近我文学上的故乡。中国作协书记处书记李敬泽说我是“作家中的老西藏”。我当时很害羞，我算什么？二十几趟进藏，就配“老西藏”了吗？“老西藏”应该是像我的老首长阴法唐一样，一待就是26年的人才配。

1990年，我遇到了人生的低潮期。我的老首长说，这点事情算什么，跟我一起去西藏。就这样，我的文学之路还没完全展开的时候，就和西藏相遇了。我依然记得我们第一站到了敦煌，然后到格尔木，再沿着青藏公路进入西藏。途中，我经历了高反，头疼欲裂，高烧到不醒人事。老首长每天早上和晚上来看我一次，像信念一般，他认为我这个小年轻死不了，会扛过去的。没错，我真活过来了，从此以后我进西藏不再高反。自此之后，我就有一种涅槃之感了。

这次西藏之行，最大的收益是让我早早地接触了西藏，西藏的地理、人文风光，都刻在我的灵魂里，让我的主旋律创作有了人文悲悯。我不只度过了我的低谷，我的文学之路也正式开启了，从西藏回到北京后，我很快就出版了散文集《岁月之河》。

谢迪南：有评论说您“以一种地理海拔的高度，完成一次精神意义上的文学海拔的高度攀越”。您怎么看待这个评价？

徐剑：我的内心是一个矛盾体，我是AB血型，又是双子座。在西南长大，少年参军到了湖南，25岁又进了北京城。人在雪山圣地的环境里面会油然而生一种崇高感、博大感、渺小感、敬畏感和悲悯感，而这对我的人生和写作来说是加持，是滋养和救赎。

不管是散文还是报告文学，我有很多写作题材都与西藏有关，散文有《经幡》，报告文学有关于青藏铁路的《东方哈达》，关于青藏联网工程的《雪域飞虹》，还有关于八廓古城改造的《坛城》，近两年又出版了《金青稞》《西藏妈妈》等。

我特别记得写《金青稞》时，我跑了西藏19个贫困县进行采访。有一次从冈仁波齐下来到了拉孜县，他们叫我吃晚饭，我说我不想吃饭了，我要一瓶氧气，我想睡觉。我一般每天晚上都会吸氧，第二天采访才能满血复活。那一次，我吸着氧气就睡着了，一直睡到晚上11点多醒来，把随身带着的包包翻了个遍，翻出一个苹果，一口咬下去，我依然记得那个滋味，是天下最好吃的苹果。

《西藏妈妈》是《金青稞》的姊妹篇，写的是西藏福利院的故事。我2019年在西藏采访时，就被西藏的爱心妈妈感动，她们中有未婚女、未生娘，也有阿妈拉，甚至有终生未嫁的，她们对孤儿、失孤老人、无助者的爱，纯粹而博大。

谢迪南：《经幡》是一部纯藏地题材的散文，您是在什么背景下完成这部作品的？

徐剑：这个散文写作特别有意思，我写的时候不管不顾，拼命地写，写完就放在了那里。它是由《灵山》《灵湖》《灵地》汇集而成，是一部纯藏文化主题的散文集。

散文写作对我来说，就像画家画史诗般的大画前，一定要画画小品，我写散文就是画小品。我大概已经出了四五部散文集，最近还有两部要出，都是小品，也许都是为一个大画做准备。

谢迪南：这个“大画”已经在构思了吗？除了西藏题材的报告文学和散文，您会写一部关于西藏的小说吗？

徐剑：我会为西藏写一部书，从小人物的视角，但一定离不开西藏波澜壮阔、诡谲多姿又神秘莫测的历史和文化，否则西藏就不是西藏了。

谢迪南：你现在会经常去西藏吗？

徐剑：我今年65岁了，去年为写《昆仑山传》还去了澜沧江源头海拔5000米的地方采访。我和阿来、刘大先在采访的路上，遇到了大雨，道路被冲毁了，车子只能下到冰河里，还迷路了，天又黑，四周都是雪山。我们从晚上8点多下冰河，一直到凌晨1点多才走出去。现在想想都后怕，如果汽油用光了，那我们就会面临失温的危险。我凌晨两点多才被安顿下来，那时候已经失联七八个小时了，我才给家里报平安。

把落点对准大写的人

谢迪南：在《大国长剑》之前，我们看到的很多报告文学，都是批判现实主义的，您选择了题材转型，是怎么突破的？

徐剑：批判现实主义这条路走不通了。20世纪90年代中期，中国经济高速发展，这就给中国报告文学的书写带来了另一种挑战，但我觉得也是另一种蜕变和超越，我把它定位在对中国重大工程和重大事件的书写。尽管那个时代还没有国家新世纪之初的“四大工程”——南水北调、青藏铁路、西气东输、西电东送。报告文学作家还没有写国家建设取得的成就的意识，但自《大国长剑》之后报告文学的书写与国家立场就贴得比较近了。

谢迪南:《大国长剑》作为您第一部报告文学作品，先后获得鲁迅文学奖、解放军文艺大奖、中国出版政府奖，您是怎样做到“三奖一肩挑”的？

徐剑：更重要的还是我的生活积累，我在16岁当兵以后的生活都是在部队上度过的。我在做二炮党委秘书的过程中，和许多老二炮人接触，他们讲了很多二炮创业期的故事，我在动笔之前，就有一个素材库了。当我写这本书的时候，我又采访了全国所有的二炮基地。这本书是我厚积薄发的收获，是我30多年人生经历的一个总结。对于我而言，一点都不突然。

谢迪南：您之前主要写散文，后来创作了报告文学《大国长剑》，两种文体的写作之间是如何转换的呢？

徐剑：1994年，我正式写作《大国长剑》之前，四川作家邓贤在《当代》杂志上发表了《中国知青梦》和《大国之魂》，这两部作品给我竖立了文学的坐标——写人的故事。一个作家把落点对准大写的人，表现人的命运情感、爱恨情愁以及在极端环境下的挣扎奋斗、奋斗中人的荣誉和尊严，是人类文学不可逾越的一个规律。当然，此前10年的散文写作历练，为我打下了扎实的语言、叙述功底。我由此应对了从散文转入报告文学这文体转换上的挑战。

谢迪南：第二部报告文学《鸟瞰地球》是关于中国大型导弹重大工程的题材？

徐剑：是的，有评论家说《鸟瞰地球》每一个篇章都是一部短篇小说。从这个评语中可以看出，我很好地解决了宏大叙事的可读性问题。

因为有了大型导弹的出现，我们才有了真正可以平衡世界的砝码，发达国家才把中国当成一个对手来尊重。参与建设的工程兵们完成了为中国战略导弹部队、为国家站岗放哨的任务。我写的就是这个事件。

尽管是我最熟悉的工程兵岁月和工程兵部队的历史，但我仍然用了浑身的力量，写得非常悲壮。我在部队的时候观察到一个现象，只要晚上看到警卫排几个大个子拿着镐和锹走出门，我就知道今天晚上又有战友牺牲了，他们走得无声无息，连鞭炮、唢呐都没有。我写的都是一些普通人的命运，我在烈士陵园的墓碑上把很多烈士的名字抄了下来，把他们的名字都附在了这本书后面。

后来，我回到烈士陵园，专门把《大国长剑》和《鸟瞰地球》这两本书烧给那些牺牲的战友们。我们进陵园时天气晴朗，但在祭奠的时候突然大雨滂沱，我想，是我和我的战友们有了某种感应。

谢迪南：用尽浑身力量写一部作品，情感会不会过于饱满？

徐剑：对，过于饱满了，不松弛，没有闲笔，那时候还不知道写作中需要有闲笔的味道。闲笔是很重要的留白。有些地方到了高潮应该松弛下来。几个字，甚至什么都不说，戛然而止，但是在美学上给人以巨大的震撼。

《东方哈达》和报告文学的坐标

谢迪南：2004年出版的《东方哈达》是您报告文学创作中的一部重要作品，您在很多场合讲到，它是您的中年变法涅槃之作。

徐剑：《东方哈达》肯定是我在一个更加成熟的坐标的基准上创作的。在接受《东方哈达》这个写作任务之前，我更想写“西气东输”，但我被那句“你最了解西藏”的话打动了。我一动笔写这个题材，就发现自己其实已经做了二十年的准备。

谢迪南：评论家说《东方哈达》是中国国家重大工程书写的一个坐标，这是一个什么样的坐标？

徐剑：我特别强调报告文学的书写，尤其重大题材的书写是有坐标的。

我曾经提出来三个坐标，第一个坐标是人的坐标，不管是什么样的文学，它首先是人的文学，所谓人的文学就是人类文学的坐标，人类文学的坐标是什么？就是沈从文先生说的，贴着人物写，贴着人的命运来写，贴着人的情感，贴着人的光荣梦想，贴着人在极端环境下的那种生存挣扎、奋斗、牺牲、死亡，贴着人的爱恨情仇来写。我们要在作品里融入烟火气，在烟火里面发现崇高的美，感受到百姓的沧桑，体验到生命的强劲，不向命运低头的抗争精神。这就是人类的坐标。

第二个坐标就是东方文学的坐标。所谓东方文学坐标就是以东方美学为标准。东方和世界是连在一起的，只是东方有自己的传统文化，形成了有别于西方文化的生活和精神世界。譬如日本，它始终受到汉唐文化的影响，它美学和哲学上的唯美都是东方之美。

第三个坐标是中国的红色坐标，报告文学是基于国家立场的书写，我们得站在历史的大方向上来写。

谢迪南：您是怎么解决重大工程如何书写这个问题的？

徐剑：写作有刚和柔、大和小、轻和重的问题，重大题材怎么往柔的方面写，刚的题材怎么从人文的角度来写，很多人没有这种意识，以为工程就是工程，创新就是创新。

写《东方哈达》的时候，我已人到中年也算功成名就。但我却陷入了恐慌，我觉得我再写的话，就是在制造文字垃圾。我开始重新认识和反省我的文学观、哲学观和历史观，我下一步该怎么写、怎么走？我是继续沉浸在激情的理想主义歌咏之中还是升华到一种更靠近文学的书写？我怎么从主旋律写作之中，从宏大叙事中走出一条不一样的报告文学写作之路？

在这个背景下，《东方哈达》对我的意义首先是文本的觉醒。所谓文本的觉醒，就是指从结构到叙事方式和叙事语言达到了全新的高度。从这本书开始，我的每一本书都是不一样的，我总是在求新、求奇，或者说求变。它不完全是一种技巧的炫耀，也不完全是一种形式主义，而是意味着我找到了一本书的符号图腾，这可能是我在探索中的最大收获。

我觉得任何一个大的工程，任何一个群族，任何一个事变，任何一场灾难，总可以找到最能代表它的一个符号，找到这个符号我就找到了结构这本书的方式。从《东方哈达》开始，我就和书写对象之间产生了感应的磁场。

此外，这本书让我强烈地意识到，这种国家重大工程的书写一定要把人文、历史的光辉，融进人，或者这个事件背后的历史大背景和文化中。从这本书开始，我对历史文化的探究到了一个更高视野上。我在语言上彻底告别了欧式的长句。我更喜欢中国气派和中国风格。我过去所有岁月的阅读的滋养，尤其是青少年时期那些才子佳人的话本小说，终于在我的写作中呈现了出来。没有古典文学、古诗词、诸子百家的启蒙，就像我们出生时没有脐带的连接。

谢迪南 ：《东方哈达》的结构是怎么构思的？

徐剑：这个结构妙不可言。我在青藏铁路沿线采访，经常坐火车。有一次，我从西宁坐火车到格尔木，也不是软卧而是硬卧。第二天早晨起来快到盐湖，太阳刚好从厚厚的云层里面钻出来，洒在盐湖上，四周一片金箔状，特别安静，突然有辆下行列车，朝我对向开来。在汇车的一瞬间，我想到结构了。采取“上行列车”与“下行列车”交错并行的叙述结构，把历史和现实贯穿在一起。“上行列车”从作者手执一张站台票走进西藏开始，经历十一站，讲述了孙中山、毛泽东、邓小平、江泽民在修建青藏铁路上的决策细节、青藏铁路修筑中的难题以及筑路人鲜为人知的故事；“下行列车”则用铁道岔口来结构，一个岔口讲述一段跟青藏铁路有关的历史。

就是一个很偶然的契机，我抓住了青藏铁路的“神”。《东方哈达》在我所有作品里是一个涅槃之作。自此之后，我在报告文学写作里找到了一把万能密钥。

谢迪南：我们怎么来理解这把万能密钥？

徐剑：《东方哈达》之后，我又写了《国家负荷》《浴火重生》等作品，我都找到了结构的符号图腾。在《国家负荷》我用了“金木水火土，东西南北中”构建全书，“东西南北中”是国网网架，“金木水火土”则是燧石电火的链条，为一个看上去冰冷的高科技题材赋予了文化内涵。在《浴火重生》里，我用了祭天祭地祭苍生的祭坛，用了大众熟悉的意象——天坛、地坛、月坛，还用了太阳鸟，不是三星堆的太阳鸟，东北也有一个，类似始祖鸟。

写内心真正想写的东西

谢迪南：在您的创作经历里面，从《东方哈达》到《大国重器》，您觉得有什么样的不一样？

徐剑：如果说《东方哈达》是我中年转型的涅槃之作，是被推动的变法，那么《大国重器》和《天晓：1921》就承袭了《东方哈达》的余韵，只是更成熟而已，也是我自己内心驱动的变法。

写完《大国重器》，我就要告别军旅生活了，意味着军人身份赋予我写作的责任和使命也将完成了，我可以挑战更多想写的题材和文体了。所以我退休后的第一部作品是关于南海填岛的，现在还没出版。紧接着写了《金青稞》，之后就是《天晓:1921》，今年又出了《西藏妈妈》。退休五年，出了三本书，我完成了我的老年变法，但与中年转型比，我现在写得更放松。

所谓放松既是心态也是写法上的放松。如果说退休之前的写作是奔跑状态，就像参加一场大赛，以“总想跑第一”的心态来写一本书，那么现在就是一种平静的状态，想写就多写一点，不想写就不写，我想越从容就越会写出能留得住的作品。

谢迪南：在《天晓:1921》这部作品中，您用一天的时间撑开了一段波澜壮阔的历史，您是怎么做到的？

徐剑：《天晓:1921》像是10个中篇小说构筑起来的长篇小说，当然它实际上并不是长篇小说。

它是真实的故事，会有很多限制，写起来难度更大。但《天晓：1921》巧妙地应对了这一挑战，书中的13个人的历史都很漫长，无论是背叛史、光荣史、牺牲史还是辉煌史，他们到各自终老都有命运的交集。

写完这本书以后，我已经没有任何写作的障碍，只要给我选题，哪怕是重复的选题，我采访完，就会写出一本更不一样的书。我会超越我自己，我在跨文体写作上有了不一样的心得。我正在写的《昆仑山传》就是一个跨文体的写作。我运用从第一次进西藏到如今数十年的积累，瞄准昆仑山去写，其中既有很多历史、地理、文化的考察，也有我生命的经历在里面。

谢迪南：跨文体的写作是如何表现出来？

徐剑：我可能会在其中穿插考察笔记的，也可能会是散文诗，可能会静默地描写某一段地理环境地貌，可能会是小说那种叙事的东西，我可能会让风神说话，我可能会让雨神说话，我可能会让雷神说话，我可能会让电神说话，我可能会从一幅壁画中展开整个昆仑山。

谢迪南：那是一个什么昆仑？会有“人”吗？

徐剑：那是一个大写的“人”的昆仑，是充满爱恨情愁的昆仑，是当代人的昆仑。在远古就有人生活在昆仑山，据考证，西北一些少数民族就是从昆仑山下来的，他们的栖息地因为气候变化不适宜居住，只能往水草丰盛的地方迁徙。

谢迪南：报告文学写作在您心中有什么样的分量？您创作报告文学时选择题材的标准是什么？

徐剑：我是有写作信仰的。我写得很慢，我每一本书都不想忽悠自己，也不想糊弄出版社，要对得起读者，对得起我自己。即使有人出一笔不菲的版税给我，也不会刺激我，真正刺激我的是对我有挑战性的题材。没有难度、不感兴趣的题材我不会接。

我也不太清楚我不会写哪些题材，可能企业或者企业家的我不会写。我要绝对的写作自由，采访的自由。我始终坚持了这个立场，别人的意志不能强加于我。但我清楚地知道昆仑山这种题材是我想写的。我16岁当兵，长城和昆仑就是军队的另一个标识，我打穿上这身军装，就在仰望昆仑。

报告文学这一文体是块金字招牌

谢迪南：从1994年您的第一部报告文学作品起，到今年已经整整30年了，您除了写一些散文之外，写作的重心都在报告文学领域，您是当之无愧的当代报告文学创作最具代表性的作家之一，您怎么看待报告文学这一文体呢？

徐剑：在我心中，报告文学这一文体是块金字招牌。20世纪70、80年代，在思想和文化启蒙上，在改革开放的预热中，报告文学先声夺人，与小说并驾齐驱，甚至在某种意义上超过了小说。从徐迟的《哥德巴赫猜想》开始，到黄钢的《亚洲大陆的新崛起》、赵瑜的《马家军调查》、何建明的《浦东史诗》，这些作品一步步开创了报告文学这一文体的黄金时代。

我一直认为，司马迁就是报告文学的鼻祖。能把一个人的故事挖出来，再用文学的方式把它真实地留下来，是一件很精彩的事情。

谢迪南：所有的写作最终都是面对读者的，最终都要和所有的文体一起，与万千读者产生连接。但是不管是从读者还是从图书市场的角度，报告文学这一文体与读者就有一种距离感。譬如在一部报告文学作品封底的“上架建议”上，出版社编辑更愿意标上“非虚构”或者是“田野调查”，而不是“报告文学”。

徐剑：当下的报告文学写作的确是泥沙俱下，良莠不齐，尤其是没有完全与读者达成对这一文体的情感同盟，没有与读者建立审美信任。

很多读者先入为主地认为报告文学没有文学性，是个传声筒和主旋律，是宏大叙事，为什么呢？很大程度上是因为很多报告文学作家的书写“情不自禁”地走向了“传声筒”角色，被体制、出版社社会效益考核和各种评奖绑架，而不是以自己观察的立场和独立的意志来书写；同时，在写作重大题材时，不选角度，没有情感和温度，与读者实际生活离得很远，当然就让读者产生距离感了。

尽管现实如此，我也并不悲观。我们在记录历史，记录国家发展历程中重大的发展趋势和事件，未来50年、100年之后人们在研究这段历史的时候，一定会翻开与这段历史有关的报告文学。后世的作家和研究者，如果要研究青藏铁路，《东方哈达》是一部无法回避的作品；研究第二炮兵的历史，《大国长剑》和《大国重器》是首选；如果要研究东北老工业基地振兴，《浴火重生》也很重要。他们可能会是一种小众的研究，但总还会有人阅读的。

谢迪南：那报告文学是面对未来的小众读者重要，还是受到当下大众读者认可更重要呢？

徐剑：当然后者更重要。我有时也不理解，为什么我们与读者的阅读审美会出现分歧？这是读者给报告文学提出的警示，提醒我们怎么站到读者的立场，提醒我们是不是真正为百姓而写，为苍生而呼。我们到底是为什么而写，为获奖而写，还是为文学而写，为时代而写，为读者而写？如果不是为获奖而写，那我们应该更多地去关注自己在文本和文体上有什么创新，关注我们如何贴近读者，而不是一味迎合读者，要保持自己的观察和写作立场。

谢迪南：报告文学之所以让读者先入为主地认为这一文体是传声筒，是否被“报告”两个字误导了，请您谈谈报告和文学的关系。

徐剑：报告文学的落脚点肯定在“文学”上，出现只有报告没有文学的现象，是作家在书写事件和人的关系时，过于倾向事件的流程了，没有写出人的故事，这考验作家的眼光和头脑，也考验作家的笔力。

如果作家的眼光不犀利，就无法在一堆乱麻和纷繁复杂的世道人心中，挖出最能代表一群人的独特又新鲜的故事。

如果作家的头脑不清醒，以为报告文学就是一堆材料再摘抄点别人写过的东西，就无法写一部感动人的作品。

我到现在都保持着好奇心，这种好奇心注定了我不会要别人的东西，我不会重复任何一个人写过的题材，即使是同一个题材，我也会重新采访。如果我要写一个人物，不是自己去亲身接触，而是从别人的作品中读到这个人的故事，我是有隔膜的。感受不到他的体温和呼吸、心跳和脉动，他在我面前是模糊的，不是一个清晰的形象和面孔，我又怎么可以写好他呢？这样书写的话，没有感觉，没有感情，更不可能有感动。

谢迪南：在报告文学的写作中，您觉得什么最重要？

徐剑：感动一定是一个报告文学作家走向合格的第一标准。

如果报告文学不能给人共鸣感，如果一个作家写了一辈子连感动这一关都过不了，那就不是一个好作家。营造强烈的情绪氛围，譬如惆怅、绝望感；追求美学上的余音绕梁、回味无穷，那是一种更高级的欣赏境界，但是对一个读者来说，首先要被感动。

文学欣赏首先是情感，其次才是美学。读者要被感动，才能和作品里的人物共融共鸣，才会有更高意义上的审美和情绪流动。读者没有被吸引，没有被感动，没有随着作者叙述的情感河流而流动，怎么有共鸣？我觉得一个作家的成长，如果连感动这一关都过不了，是不可能登到文学峰顶的。

谢迪南：感动其实是一个成熟作家必经之路，但是很多人容易把感动和煽情混淆起来。

徐剑：感动和煽情不是一回事。煽情是无病呻吟，和那种发自内心的心与心的共鸣完全不一样。我们古代文论里说：“诗者，志之所之也，在心为志，发言为诗。”如果我们没有心，没有感动的话，怎么做到像孔子说的“诗，可以兴，可以观，可以群，可以怨”呢？

我特别强调，一本书里面不管是主旋律也好，平民故事也好，总要有几个“泪点”，这是最起码的要求。不要泪点也行，把某种情绪写出来，能让读者一直徘徊或者沉浸在这种情绪里也是可以的。

谢迪南 ：您认为报告文学要具备哪些要素，才真正称得上是好作品？

徐剑：优秀的报告文学的标准就是《史记》，《史记》就是汉代的报告文学，我们今天谁人不读《史记》呢？

我认为好的报告文学作品要有以下六个点：第一点落点于人，要围绕人来写，不要像记流水账一样去记录过程；第二点行走于野，一定要像考古学家和田野调查工作者、人类学家一样走向原野，走向田野去调查；第三点记史于书，一定把历史记到书里面，最后成为一个可查证的文学史、心灵史、精神史；第四点要感动于心，感动并不是作家的原罪，不能让读者感动，那离一个成熟作家还很遥远；第五点是思想于里，一定要有思想的光芒，能照亮你的作品；最后一点形式于表，表里如一。把这六点琢磨透了，就是一部优秀的报告文学作品了。