【今日乳法1】说二战法国只坚持了42天就投的人,为什么无视自由法国后续对德国的战斗?

百科   2024-12-07 11:58   上海  
从德军进入法国本土到法国投降是39天。整个西线战役是42天。

我认为这个问题还蛮复杂的,鉴于本次知乎回答被极端法吹恶心了,那我正当还击也是可以的。(笑死了本来对法吹很客气结果自己上来了)本文来自我自己的知乎回答。知乎昵称天柱大将盖昭王就是我本人。

从多个角度来看吧

第一,法国战败丢人,但是法国战败没那么丢人

法国没有隔壁CCCP那么大的国土纵深和人力,国土规模。

法军面对德军时也就3000-4000坦克吧。(具体多少忘了,可能德法前线法军坦克不到3000,算上低地国家小几百afv还有英国远征军几百坦克还是比德军多),法军打了39天,1940年5月,6月的法国战役中德军又损失了多少坦克呢

1940年5,6月整个德军损失182辆一号坦克,240辆二号坦克,135辆三号坦克,62辆35(t)坦克,54辆38(t)坦克,97辆四号坦克,69辆指挥坦克。其中绝大部分来自法国战役的损失。

这两个月(42天)德军损失了839辆坦克。39天时间那就是平均一天损19.97辆。

我们来看看没有投降的另一个案例就知道为啥法军战败不是一点不能理解。抛开国土纵深和国家大小,军队规模谈打的好坏是不对的。

巴巴罗萨行动前近两个半月,德军17个装甲师损失了968辆坦克,算上零碎的其他单位比如3个喷火装甲营,挪威的2个拉胯装甲营(战斗烈度真不大),估计损失坦克1000辆出头。就算1000辆,平均约70天(各个师统计时间不同在8月末到9月中旬),这么看的话,平均每天东线德军损失坦克14.29辆。

这么一看法军为主的盟军每天平均比苏军多造成德军5.68辆坦克的损失哦!(倒也不全是法国,包括了比军,英军)

如果考虑到苏军自己惊人的坦克损失数量我们会发现某种程度上40年法军表现还是比41苏军好的。法军顶破天也就39天损失小3000坦克(算了法国投降被受降的,当然表现对比客观上来说也是。)

而苏军在头18天就损失了至少11700辆坦克!【这是几个法军坦克家当啊?】7月份,机械化第5,7军至少打残损失掉又1500坦克。乌曼战役苏军机械化第2,18军两个军剩余几百辆坦克家当也基本打空,列宁格勒方向机械化第1军约1000坦克应该也有几百损失起码。

保守估计前39天的苏德战争苏德至少打空了13000-16000辆坦克.......(法军撑死3000)就冲这点是法国人不行嘛?法国人没有足够的战略纵深来挡德国人啊。也别说到1941年8月1日苏丢的国土面积是不是也超过了法国(也不是苏军不行,只是法军客观上没那么丢人。鬼畜的是早期德军)

第二,虽然你法败的没那丢人,被德缴装备也没少助力轴心()

法国投降后,德国人是吃了一大批法国装备的红利的(虽然客观上德三整合效率不高没把法国产能利用好。)

具体数字不说了,但是很多东西不少。

大量的卡车,牵引车 ,法国坦克(德军用的法国坦克得小1000辆,大量用在各种治安/二线部队/训练单位中。虽然不是太正经用法但也帮德国人省了小一千辆轻型/淘汰坦克的产能)这笔坦克有多少呢,在一部分拿去改了,损失了一些,淘汰了一些后的1943年7月,国防军不算东线部队(几十左右)足足就保有:677辆法国坦克,他们用来训练/治安。替德国人省了产能,给各国游击队带来了麻烦具体详见:【堡垒草草】库尔斯克会战(2)战前其他方向德军装甲实力到底强不强


顺便一说意大利都接受了124辆雷诺r35坦克,

大量的火炮(这个资源比坦克明显)

火炮是萝卜坑。DAK德国非洲军一开始军炮兵主力就是4个营的缴获的法国GPF155毫米加农炮(这玩意比一般6寸榴弹炮打的远,跟正经的15cm K18,155mm M1a1长脚汤姆,152mm Br-2比还是有差距就是了)还有一些其他德军单位大量使用了缴获的220毫米榴弹炮/加农炮。大西洋壁垒上用法国155 mle1917榴弹炮的也不是太少。

我们就以大西洋壁垒上的第17空军野战师为例

该师自己师炮兵一个营的法国105榴弹炮(12门),1个营的捷克155榴弹炮。

然后后面挂的各种岸炮/支援炮兵单位:8门苏制7.62加农炮,4门122毫米苏制榴弹炮,8门捷克155 SFH25(t)榴弹炮,8门法国的105毫米加农炮,12门法国的155毫米GPF,18门法国的155毫米 mle17榴弹炮,3门德国的170加农炮以及4门德制105毫米海军的岸防炮。

第18空军野战师也没少用缴获的法国炮:

师炮兵营3个营:

1个营12门苏制76加农炮,另外2个营是24门155毫米法国mle 17 155榴弹炮。师装甲歼击营12门反坦克炮中6门pak40还有6门pak97/38也就是法国75小姐改的反坦克炮。

该师后面的岸炮18门法国155毫米GPF,12门德国人由苏制76.2高改的能打88炮弹(?)的flak m31(r)

由此可见,德国人在大西洋壁垒为啥大量缴获炮(有人说缴获炮后勤压力大)那么问题来了,大西洋壁垒的绝大部分是在法国还是在德国?法国炮有没有备件存货,法国炮有没有现成弹药。法国工厂距离诺曼底前线近还是德国工厂近?所以西线大量法国炮内核这不就出来了吗?

德国人还用法国75小姐改出来一款用破甲弹为主 对付t-34等新锐盟军坦克的反坦克炮,这玩意叫pak97/38,产量呢 ?3712门!不算少了!这种反坦克炮不仅德国人自己用,也大量发给盟友:意大利,匈牙利,罗马尼亚和芬兰用。

3700多门这玩意不是德军缴获各种法国75炮的全部,而是德国人自家更好的pak40相对够多了。


法国洛林37L底盘,一些法国轻坦,德国人还可以一定数量改装成坦克歼击车/自行火炮。。。。。。雷诺r35/哈乞开斯德国人也没少改装成坦克歼击车/自行火炮。(懒得说太乱)

洛林37L改的黄鼠狼1坦克歼击车改了170辆。可以一次性装备5-6个装甲歼击营

15 cm sFH13/1 (Sf) auf Geschützwagen Lorraine Schlepper (f)这玩意德国人就是洛林37L加sfh13,改了94辆。其中DAK的第15,21装甲师每个装甲师拿了一个连12辆。(这可能是德国最早给装甲师炮兵的自行火炮,比黄蜂野蜂早,当然野牛不算因为野牛是团/旅炮)

10.5 cm leFH18 (Sf) auf Geschützwagen Lorraine Schlepper (f),德国人装了门lefh18榴弹炮,改了12辆(够俩连)

4.7 cm PaK(t) auf Panzerkampfwagen 35R(f) ohne Turm,这玩意雷诺r-35坦克底盘改了174辆,主要是1941年用。这玩意41年也够好几个装甲歼击营用。


由此可见,法国投降对德军来说还是挺利好的,而且给的装备确实非常够德军用的。我还没统计德国使用的法国列车炮啥的。那玩意更大。(我懒了)


第三,自由法国/法国国内抵抗组织力量客观来说有限

法军国内抵抗组织确实有牺牲,但是造成德军伤亡和正面战场比有限不说。(法国国内的抵抗组织对面的德军也多是13-15波次卫戍单位,本来战斗力就不太强)。

自由法军的贡献确实不能忽视。但是规模客观上和法国投降后德军使用的法国装备比还是有些不足。

这样的兵力确实不是太多(何况他们也一定程度需要其他同盟国供给装备)

到1944年夏天自由法军人数超过50万,但是这个50万实际的野战师还没那么多,主要是就是法第2装甲师等(注意我措辞是等不是只有法2装】。自由法国军队在西线还是发挥了一定作用的比如北风行动等,但是只能相当于最多20个师的人。40年德国人从法国手里拿的装备恐怕远不止20个师。何况自由法军装备大量需要盟友提供:




你就说这批法军的坦克/装甲师是他自己造的嘛(doge)

(只是好在德军中的法国人可能就1个缺编师上下的水平,要是德军中法军服役超过20个师就麻烦了。)【当然这不是自由法军不行,客观条件造成的不怪他们】

所以也不全是无视,而是刻板印象下的盘根错节。自由法军一些战役打的也很好,但是别吹得太夸张。

法粉最爱强调的,法2装打112装甲旅那次,实际很多人都没注意到112装甲旅是拼凑水平,坦克缺编三分之一却被他们默认为满编,防空没带,组建时间一周左右就参战,太拼凑训练基本没有。一个装甲部队组建到参战时间只有一周还没计算这个旅在路上时间。这样的旅纯属凑数而不是什么精锐

除此以外北风行动德军强度也远远低于阿登战役的德军。

法吹和意吹一个特点:很喜欢给自己加戏

那么问题来了,诺曼底战役德军的10个参战装甲师被打残,阿登反击战德军的7个装甲师,这些装甲师对面主要是英军,加军,美军还是你“多达”8-19个师的法军?


主要跟法国第1集团军对线的是德军第19集团军,这个集团军在整个西线德军中属于最差的一批。44年末,45年初西线什么画风呢?

极端法吹怎么宣称胜利都改变不了他们凭本事让德军保留了最后一个西线根本玩不好的44年装甲旅:106装甲旅!没错,106装甲旅洛林后不久长期就在第19集团军呆着。而我们强大的自由法军在兵力优势不小情况下,推进速度不快打的对面的第19集团军是什么恐怖的画风呢?7字头步兵师2个,zbv师2个,预备师和16空野合并的16vg一个,189预备师改的189步兵师,159预备师改的159步兵师【请注意这7个师水平还不如海防师】......剩下的师好点,最顶破天就是第2山地师(但是是从挪威来的,作战经历不强),第198步兵师(东线重组师),第338步兵师(海防步兵师,而且45年春天还调走了)【再算一个师这个地带作战的德军师那就是wss第30师,这个番号的wss也不用说,太次了】

这么看的话第19集团军的各个师没有一个能打的,人均二流三流。那么问题来了,为什么在强大的,在45年西线具有主导地位的“法军”面前德国人胆敢放这样的拉胯部队?这不是给我们极端法吹添堵吗?德国人太坏了居然通过不放强兵在法军对面来给日后极端法吹吹法军挖坑(doge)德军通过部署证明了法1集和德19集是菜鸡互啄这件事。万恶的德国人居然如此阴阳怪气法军。

于是乎极端法吹为了洗法军没遇到太强的德军一直在强调西线德军都很差。然而事实真的如此吗,西线其他地方的德军真的没有比这么跌破下限的师好多了的师嘛(所以你们本质不是法粉而是俄粉)

问题来了作为对比,我们看看不面对法军主要面对美军以及部分英军的:B集团军群的第5装甲集团军,第6装甲集团军,第7集团军在45年1月累计拥有堪称主力/比较强的部队:国防军第2,9,116,130装甲师,wss第1,2,9,12装甲师,国防军第3,15装甲掷弹兵师,FGB,FBB两个GD系统衍生的旅。第3,5空降猎兵师,原一波次步兵师重组的第9,12,26国民掷弹兵师。在诺曼底打得不错重组的352国民掷弹兵师等;还有国防军第506重装甲营,wss第501重装甲营两个虎王营;国防军第301无线电遥控重装甲营这个虎营:  

而B集团军群的基干还是一些东线师改的国民掷弹兵师,以及一些诺曼底战役以来的西线海防师。可见这底子比海防师成为几乎最好的师的第19集团军强多了。你说德国人坏不坏,这不是在阴阳怪气法军嘛!

不开玩笑啊,美军英军对面的德军各个师平均水平可能都远比法军对面的德第19集团军最好的师强点,客观上还不能证明德军到底把不把法军当成极端法吹心中的西欧战场主导嘛?这也能叫主导,那看来罗马尼亚第3,4集团军和意大利第8集团军也可以成为斯大林格勒战役进攻的主导。

除此以外同时面对美军和部分法军的德第1集团军也有:国防军第11(不是一直都在),21装甲师,wss第10装甲师。国防军第25装甲掷弹兵师,原一波次步兵师重组的第36国民掷弹兵师:

再就是主要跟加拿大第1集团军对线的H集团军群不强吧,人家手里也有第2,6,7,8四个空降猎兵师。所以最后第19集团军基本就是最差的了。


所以说自由法国的印象不强,不是太冤枉。这不怪自由法军,但是客观上贡献比例还有法国投降给德军带来的红利注定了法国在二战贡献是不太好看的。我已经尽力圆自由法军的问题了。要真的乳法就不是这回答的画风了,我会比这辛辣得多

具体怎么辛辣():

极端法吹引以为傲的月产18门120迫还能自豪这件事,毕竟罗马尼亚42年都能做到月产80门120迫击炮

极端法吹引以为傲的什么第10步兵师在1945年夏天都二战打完了还是用36门75加和8门155毫米mle1917或者12门美援105榴弹炮。这种水平还不如1940年法军步兵师24门155毫米mle1917)

【PS.德军正常步兵师/国民掷弹兵师配置在:

1.12门sfh18 150毫米榴弹炮,36门lefh18 105榴弹炮(12-18门75步,6门150步)

2.12门pak40,24门lefh18 105榴弹炮,12门sfh18 150毫米榴弹炮(懒得算几十门75步兵炮,VG师步兵炮很管够的)

3.8-9门sfh18 150毫米榴弹炮,24-33门lefh18 105榴弹炮(12-18门75步,6门150步)

美军步兵师自己12门155毫米榴弹炮,36门105毫米榴弹炮(此外还有18门105短榴弹炮做团炮)

Dark英的步兵师师炮兵72门25pdr(虽然口径不大但是多。而且咋也比75加靠谱);除此以外步兵师炮兵管一个防空团,一个反坦克团(虽然是大号营但是也有32门17pdr,16门6pdr)

就说德军比较差的单位要不是第17空军野战师诺曼底战役都有24门mle1917+12门76.2加;更不要说12门105榴+36门75有多差,

就连1942年在东线可以说非常差的罗马尼亚步兵师平均也都能有个34-36门75/76.2加农炮外加上16门100毫米榴弹炮;

就连1942年匈牙利的轻步兵师师炮兵也可以做到8门149榴弹炮,12门105/100毫米榴弹炮。4门80毫米野战炮,除此以外2个步兵团加起来再有8门80毫米野战炮

所以我是真不理解这样的步兵师炮兵还有什么可说法军是西线主力的。法军第一批师装备是不错,毕竟接受了】

极端法吹引以为傲的什么美军不愿意援助法军武器:

借一下江城回答:然而事实上就有448门40mm防空炮、653门57mm反坦克炮、251门90mm防空炮、651辆斯图亚特轻型坦克、755辆谢尔曼中型坦克、443辆狼獾坦克歼击车、283辆牧师自行火炮、448辆牵引式四联12.7mm高射机枪塔、689辆灰狗装甲车、205辆M20装甲车、649辆M3A2半履带运兵车、287辆M3轮式侦察车,
这法国总共接收2529门轻型火炮、278门中型火炮、85门重型火炮、1406辆坦克、1244辆自行火炮、1861辆装甲车的援助还叫不愿意提供。这个故事告诉我们资助需谨慎!否则你用眼想不到别人会怎么反咬你一口。【所以客观上也别觉得法1集能揍德19集是啥多好的事,你一个科尔马口袋两个美军援助装备组建的装甲师坦克是对面19集全部坦克家当核心的106装甲旅的几十倍!】

极端法吹引以为傲的什么自由法军第二批师是自己组建的,不那么依赖援助。什么美英黑法。然后就是不提作为流亡政府还被人家养了三个装甲师的装备(3个装甲师坦克,装甲车基本都是租借的)

极端法吹引以为傲的什么没了美援我们法军也可以组建第3装甲师(赶不上二战),结果主力坦克百分之80以上还是英国坦克依然拜托不了盟友援助

极端法吹引以为傲的什么“德国人最害怕的”施耐德M1936型105mm加农炮,射程17km
(谢邀,德国人自己家的sk18射程最大19km,产量过1400门)


极端法吹引以为傲的优秀的施耐德m1932 155加农炮,射程27km,产量高达16门还被德国人缴获了8门.......

【谢邀,德国自产的17cm K18最大射程29.6km产量为338门】
你猜为啥今天这段文这么激烈。一开始知乎回答提法军说话结果个别法粉夜郎自大综合征不领情还来挑刺。那我怎么能惯着呢。(你来我往十分公平)本文原文来自我的知乎回答(我不可能抄袭我自己吧)

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