德军王牌都是吹牛?论各国宣称和自损的糊涂账

百科   2024-12-08 11:57   上海  

介绍一下,这是盖桶自己没写文案讲课式视频自己识别下来修改识别错误的文字版。可能比较搞笑,而不是特别严谨的文章。

在二战就敢问谁不会虚报战绩呢?关于在战争中尤其是二战各国宣称的战绩与对方实际自报损失对不上的问题,先声明,很多人他确实分不清自报损失,还有对方宣称战绩哪个更准确,正常情况下绝大部分情况下肯定是自报的损失要靠谱。(把视频自己讲的内容识别文字化写回答系列)



王牌都是吹水大师?

往往我经常看到有一些关于某一方王牌的视频评论说不要信这些王牌,战绩都是很大吹水的,你说他有道理?确实有道理,王牌的战绩当然有水分,但是你除了王牌以外的其他部分你就没有水分吗

自己的王牌也好,部队也好,把战绩水分叠起来,难道真的只有某某国家一家吗?那不是整个战争所有国家都会干的事情吗?共性问题为什么要怪且pua个体?我们今天主要针对一些宣称与对方实际损失的种种说法,也简简单单告诉大家大概可以怎么去分辨信息,我不敢说我的这个方法是最准确的,但是提供一个参考是有可能的,而且正如很多观众所说,我说的这些东西是其他up主不一定会告诉你的。

宣称战绩选择

首先第一点,在宣称战绩的选择上,你要注意你宣称的战绩它到底是部队上报的结果,还是说回忆录结果,亦或是你往媒体或者是广播中宣布的结果,为什么会有这样的差异?

部队上报和媒体口径不同

比如说我们之前提到的视频关于克拉拉蔡特金行动中,苏军的宣称问题:【在我前方,是黑暗中不断延伸的莫斯科】“克拉拉.蔡特金”行动(下):德军被宣称损失与实际损失

已知德军轰炸机的实际损失是被击落了两架,并且在返航途中可能是事故,也可能是之前就被打伤了,又摔了2架在降落的机场上,也就是说此战损失的战损不会超过4架,大概率也就是2架:

那么在这种情况下,对方宣称的击落的德军轰炸机的画风,它自己的数据都不一样,此战俄国高射炮总共发射了29,000多枚炮弹,并且宣称击落6架轰炸机,而航空歼击航空兵第六军总共宣称击落12架轰炸机。

据苏空官方统计,这飞行员总共取得了8次独立或合作空战胜利,还有其他的部队也在远处宣称击落了He111(在伊斯特拉地区,但是没看到坠机位置),因此最后苏空宣称他们击落了14架轰炸机,(14驾可能是飞行员宣称的那12架有个别合作的最后算成一架了)

然后呢,广播报纸向大众宣布的是击落22架轰炸机!德虽然得空的实际被击落是2架加上2驾返航途中坠毁了()

我们并不去批判是不是吹水(部队上报3.5-7倍;媒体宣称是实际的5.5-11倍.......还用我说嘛),咱们就通过这个数据说明了一个问题,宣称的战果在部队报是一个报法,而像大众或者上新闻的报法大概率是要比部队上报的还要夸张很多的,这也正常在战争中需要提振自己的士气吗?这倒无可厚非,只是说我们这些爱好者或者是后人在无论是审视历史,还是去看当下的时事的时候,都要牢记一点,你看到的宣称战绩损失很有可能是层层加码注水的,当然这也很正常,谁都那么干,谁也跑不了,

宣称战绩逻辑矛盾

我们都知道有个东西叫大本营战报44年末以后得某一次大本营发表是这个画风:

连逻辑都不要了,击沉主力舰13艘,然后击沉巡洋舰3艘,驱逐舰1艘(我懂了美军驱逐舰除了这艘全都是雪亲王附体!!!!!!)你好歹报个击沉巡洋舰5艘,驱逐舰10艘啊。起码一眼丁真点()

反正有些宣称数字听着都不对劲,还有我记得莫斯科还是哪次战役的纪录片,宣称击毁德军1000多辆坦克,然后机枪缴获了就几百挺(但凡你把坦克机枪拆下来都能2000多)明显他就不对劲!所以说这都是很正常的事,各方都会干,当事者迷旁观者清,尤其咱们作为后人看的会更清楚一些,回忆录也是因为回忆录大家肯定都是希望展示自己比较好的一面,所以说把自己的损失夸大了说也是很有可能的,这些数据只能做一个参考。

自情自报很重要

宣传数据基本都是只能做一个参考,如果你真要判断说对方的损失或者是战果如何,最好办法就是看对方自己报的自损。自损通常是相对最准的,虽然有些时候极个别时候也会压低自己的损失,但总体上比你宣了要靠谱一些,

压低损失真的好吗?

同一个逻辑说自损要是压损失瞒报的话,可以降低指挥官所属部队的损失看着好看点。但另一方面来说,如果你要是老瞒报自己的损失的话,上级的给你派增援部队的时候,是不是也会少派?今天你瞒了一次损失,明天你下次战役的时候,你缺的补充兵力就会直接的报复回来,特别是德军这种补充能力特别差的军队,各个指挥官那是拼了命的抢着补充的,说难听点,要是真急眼了,没准夸大自己损失都能干得出来。【开玩笑不一定啊,但是回忆录夸大自己损失/难度还真有】

自损口径分辨很重要

而且我们也需要注意,有些时候的自情自报损失中损失也分很多种,如果有条件最好看一看自己报的损失原因,而不是说单纯的用损失数据去判断。

因为很简单,一个装备它损坏不一定是战损,也可能是非战斗损失,包括这些人员、也是,部队的减员不一定是战场上的伤亡或者是被俘或者是失踪,他也可能是完了得病了或者是这个出事故了,这些的最典中典的案例:

谁能想到508营一个驾驶员抽烟的时候烟没好好掐,把自己坦克给点了的?

海湾战争不是据说也有一辆英国的坦克,因为煮茶机出了点问题把自己给烧了

库尔斯克会战还有德军斐迪南坦克歼击车,开进自家雷区的

切尔卡瑟会战期间还有苏军坦克旅掉泥坑里了也不是还是掉河里了,反正因为这种陷车原因损失了好几辆t-34 (没错,t-34也会陷车),都说我不客观这把好了吧,你看无论是盟军,轴心国还是苏军,我全都说了他们自己的黑历史,至于说几个案例那是没办法的事我想到多少我说多少有什么毛病?通过这些案例我们就可以多少看出来损失和战绩水太深,孩子们真的不要轻易入坑。(嘎子,这水太深你把握不住!)


具体战绩判断

所以说由此可见我们很难去真正地判断一场战斗中双方的损失情况和战绩到底是如何的,某辆车击毁了几辆,这不是很好考证;能考证,但是需要付出相当巨大的时间精力。

资料缺失

特别这是80多年前的事了,有些部队资料档案可能真的没有了,比方说德第16装甲师,这个师的档案基本上没剩啥,但是会有一些零星档案报在了他上级的装甲军或者装甲集团军的指挥部里,同时师本身他也有他的师战史著作,我们还可以通过其他渠道去获取信息,虽然总归来说就是信息有那么一点点少,就薛定谔了。你既不能说一棒子打死,说我觉着有遗失,所以说剩余档案所有的信息都不可信,你也不能说拿一个不太靠谱的信息一直在那晃,至少我在写文的时候,我经常把我拿不准的消息我会明确的标记出来,我这个操作是不太靠谱,暂时做一个参考,等有机会了我再填坑,(ps.当然我填不填的那就不是我的问题了。看运气!看时间!人非完人我也有是我自己的生活,我也有我自己的学习,我不一定有时间,而且我也不是神仙,其实我说白了就是不想填,还着急把东西发出来,于是乎就这么干了一个不负责任的事儿,总之就是叠甲不让人锤我只许我主动出击doge。)

分战绩问题

这是怎么回事儿,另外宣称战绩高于实际损失,还有以下一些原因,首先就是在实际作战中,它不像你战争雷霆或者是坦克世界这些游戏里似的,你还有有各种各样的标识出来是谁击毁的谁,现实作战那是没有游戏里的击杀显示的。而且也不像这些游戏,往往只有单一的坦克或者顶多算上自行火炮、防空车、空军的加入实战中。

比方说豹式坦克和四号坦克,为什么他们的很多战绩有时候不太好算,而虎营为什么坦克战绩相对好算?因为绝大部分时候虎营它都是随便的支援一些步兵师或者什么这些的作战,他又是个独立营,往往在交战中他被支援给的那个师比较强的反坦克单位就是虎式,

而豹式和4号就不一样了,装甲师里头跟他们能分人头的东西可比他们多多了。别的不说了,Spw单位,尤其在后期,无论是251/9打破甲弹,还是说251/22,它都是有自行反坦克能力的;同时装甲掷弹兵他们的火力也比较强,拆坦克虽然不是他们的专业,但是他们可能比普通的步兵更能拆坦克,怎么办?还有各种反坦克炮,装甲歼击营的突击炮或者是坦克歼击车等等(个别装甲师装甲歼击营拿了犀牛,pak43这些穿深比坦克还强的东西),包括支援装甲师的虎式/虎王重型坦克都可能跟他们去抢坦克的人头,那就没法说了吗?

我们随便乱举个例子,比方说在一次战役中,某一方损失了5辆坦克,而敌方宣称击毁了7辆坦克,为什么会有这样的宣称?因为地方的坦克101车和202车它可能同时宣称了对面的一辆坦克最后在实战就是报了击毁两辆。当然了最后可能上级部队还会有一些判断,也不好说,此外还会涉及到兵种协同问题:可能空军对着残骸,遗弃的坦克,或者是自家的坦克甚至是任何长得像坦克的其他车辆咚咚咚打了一梭子炮弹,或者是丢了一些炸弹,还真把这个坦克给打着了,或者是打冒烟了,也可能只是看着冒烟的甚至可能是坦克自己躲空袭发烟了,飞行员就认为自己击毁了一辆坦克,但实际上是不是他这次空袭干掉的那一辆坦克不好说,特别这空军还是宣称战绩吹水的非常严重的一个地方(特别狠的一个案例,VVS曾经宣称一天干掉了第3装甲师270辆坦克,但是该师实际保有坦克数字也才90辆),我们说完了这里这是关于为什么会有宣称离谱的情况,我们再来说说为什么说宣称损失和对方的彻底损失有些时候对不上的原因,这个就很离谱了。

击毁但是没有完全击毁

首先比方说两方交战,我有一方击毁了对方10辆坦克,这10辆坦克对面就丢在战场上,但是半夜对方的坦克维修兵或者什么之类的他就很机智,拖走了3辆坦克,其中修好了2辆,有一辆还是没修复报废了,你说对方自曝损失全损它是8辆对不对?但是你确实是感觉自己干掉了10辆坦克,你说你找谁说理去?对吧?说完了这一点再说最后一点,那就是照片的战绩是否能百分百确定是战绩的问题,我还告诉您还真没谱,最靠谱的永远是自报战损,为什么自己报出来的损失,对损失原因他可能准确一些,还真就有这样的案例,

库尔斯克会战某辆被“击毁”的斐迪南,侧面全是弹孔,但实际上是该车行动机构受损,遗弃后。苏军对该车测试之类的造成的弹孔,并不是战场击毁的弹孔……

比方说一辆德军的虎式或者是豹式或者是婓迪南,在照片中它的侧面有好几个弹孔,一看就是76炮什么这些打的,你说你就能直接断定这辆坦克就是被t 34 76或者SU76或者是zis3炮击毁的吗?还真不能,为啥?比方说库尔斯克的婓迪南还真有好几辆婓迪南坦克歼击车,苏军这边宣称是步兵丢手榴弹击毁的,但是通过德军这边的记载,还没等苏军步兵丢上手榴弹德国人就因为来不及拖回车了,乘员一弃车干脆一狠心哐哐哐自己把自己车给炸了,你说你这损失到底算谁的?

你说你苏军这些步兵他扔没扔反坦克手雷到坦克,到坦克歼击车身上它扔到了,但是它扔到的是一辆战备状态的坦克歼击车吗?好像还不是,可能就已经是残骸了,所以你说糊涂账怎么算?美军他也是经常的没事就拿残骸来补一补炮踩踩背什么这些的,你说这怪谁怎么算的,所以说就迷糊的很。

德军虚报战绩最多?

为什么德军经常是风口浪尖,其实德军是风口浪尖,最简单的原因非常的搞笑,那就是因为谁让你虎式和婓迪南,虎王这些车它数量少了,你数量少,然后你还知名,最后虎之战绩这样还有653营的这些战史什么这些的种种战史,资料,详细的真能到一些德军车辆的具体损失情况,作战位置,上报战果。你说这大家不知道德军对面具体每个坦克旅每天损失情况啥样,就你知道德军每个虎营损失啥样,人家还不逮着劲的拿德军举例子吗。

反正这些年我看到什么is或者KV重型坦克的详细损失原因的数据在当下中文军圈(英文也很少)还是很少的。因此我们的结论就是:

战损报的战果和对方实际损失绝对是糊涂账中的糊涂账没得说,但是说不能完全就一棒子打死,看你怎么用!


为何吹水?

原则上,就是由于很多人一说自己都喜欢吹水,这是人性。还有战场控制权以及种种原因啊,鼓舞士气/战功/逃避责任的宣称需要原因:宣称战绩基本上都是要比实际损失要大的。理论上来说注水不超过2倍都能理解,注水动不动就4-5倍的,10倍的那就不能理解了,那就是多少疑似有点成心的了。说难听就是赵本山小品小沈阳回复菜单的一句话:有没有你自己心里没数吗?

越菜越吹!

而且还有一个有趣的现象:往往在整个战斗或者战役打得比较臭的一方,他更喜欢把战果吹的我勒个天,大好几倍,为什么?因为他不提振士气的话,他搞不好自己下一步就是面临一个更加糟糕的境地?所以他必须要提振士气,他就是必须得硬着头皮说。

同样战绩人少的王牌多可能更合理。

而且往往是军队数量优势大的那一方在结合对方自报情况后就容易宣称战绩宣称的离谱,而数量优势小或者是劣势得很的那一方,可能宣称战绩还好一些,因为他确实就那么几个人分人头,同样是500辆对2000辆双方各干掉对方一半,你说肯定是数量少的人均击毁的坦克多(一方500辆分1000战绩,另一方2000辆分250战绩啊)人均毁的坦克多,他出王牌的概率理论上就更高一些,都可以理解。

反正这个视频/回答也就是说个乐视频大家听着乐呵乐呵就行,不瞒你们说我录这个视频的时候我自己都绷不住了。这就是抽象二战啊~

客观上来说不好意思因为这是我自己视频识别的,我修改的文案,所以口语化,以及一些错字是没办法的。(我尽力修改了,这篇文也发我知乎上了,所以系统别乱判定什么非原创,我自己视频文案改的文,在我自己账号发我怎么抄袭我自己?)感谢大家观看谢谢!!点击阅读原文即可观看视频原版!顺便推一个我视频号上的奇葩视频“:



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