复旦校长金力：没有执行力，idea is cheap

吴国盛：

这本书读起来还是有些难度的，在做高山科学经典这个项目之前，我并不知道这本书，但是很多生命科学领域的科学家包括鲁白老师、施一公老师都推荐这本书，我去读了之后发现，确实是非常激动人心。但我也有一个疑惑，为什么这本书叫做《创世界的第八天》，好像有一点宗教的色彩？

吴家睿：

《圣经·旧约·创世纪》上说，上帝第一天造出了白天和黑夜，第二天造出了空气和水，第三天造出了各种各样的植物，第四天造出了日月星辰，第五天造出了水中的各种动物，第六天造出了地上的各种生物和人。天地万物都造齐了，第七天被定为休息日。

这本书取这样一个标题，其实有一点“哗众取宠”的意味，就是把分子生物学比作是上帝，在第八天又进行了新的创造。

金力：

为什么说这是创世纪第八天干的活，我觉得需要把它放在人类对生命科学或者对生命现象本质认识的大的历史进程当中去看。

其实在这场革命之前就已经有了生物学，这个生物学是从它的研究对象来定义的，尽管我们已经有了很多生物学的基本认识，但还是一个高度碎片化的大拼盘。自从进化论来了之后，就有了一些变化，进化论的核心实际上是遗传学，所以它从大尺度上面让我们好像看到了一个底层逻辑。

魏斯曼（A.Weismann）提出粒子遗传学说之后，托马斯·亨特·摩尔根（Thomas Hunt Morgan）的一大帮弟子们不断地将研究往前推进，但到了20世纪40年代的时候，生命科学还是缺乏底层逻辑的，而让大家看到曙光的是什么时候呢？

是从艾弗里开始的。用鲁白老师的话来说就是，艾弗里是最核心的人物，他找到了传递遗传信息的载体。

而这之后发生了一系列的事情，都是在回答三个问题：

（1）遗传信息的载体是什么？

（2）遗传信息是如何传递的？

（3）它的功能是如何实现的？

这三个问题解决之后，生命科学的底层逻辑就有了，才算是有了真正的生命科学。所以我理解的这个“创世纪的第八天”，是点明了这场革命的重要性。

从《圣经》的角度，它要试图说明的是自然界是如何产生的，但更重要的其实是讲人是如何产生的（包括“进化论”也是研究的这个问题），人产生背后的逻辑是什么？所以从宗教层面来说，第八天甚至比前面七天都更重要，所以我觉得这本书叫这个名字一点也不夸张，名副其实。

吴国盛：

这本书目前已经绝版了，所幸书中提到的很多科学人物在高山科学经典导读中都出现过至少8次，比如薛定谔的《生命是什么》，伽莫夫的《从一到无穷大》，沃森的《双螺旋》，维纳的《人有人的用处》，莫诺的《偶然性与必然性》，《麦克林托克传记：情有独钟》，以及迈尔的《什么是进化》等等，这确实是20世纪生命科学的交响曲。

但我也有一个问题，我们都知道20世纪是物理学的世纪，21世纪才是生命科学的世纪，那为什么生命科学的伟大变革会发生在物理的世纪里？像克里克、德尔布鲁克、佩鲁茨、卢里亚这些人，都是有物理学背景的，这里面有些什么启发吗？学科交叉是我们这个时代科技创新的重要前提吗？

金力：

我们今天听到的故事表面上看是一个学科交叉的故事，但我个人认为它的核心不是学科交叉。

说到20世纪四十到60年代的时候，我们往往容易被一些表面现象迷惑，但那个时候的生物学还处于一个描述性的阶段。从还原论的角度，研究自然规律的话，一定要回到化学，回到物理。

如果不从化学和物理的角度去理解生物学，这个生物学是走不远的。所以当生物学家感到迷茫的时候，很荣幸物理学有一批人对生命科学和生物学感兴趣，尤其是薛定谔的《生命是什么》那本书影响了一代人，所以20世纪对生命科学真正有贡献的那些核心人物，绝大部分都不是纯搞生物学的，很多都是搞物理的。

除了表面看到的学科交叉，实际上它的核心是，在我们要真正理解功能的时候，首先要解决结构的问题。而在当时那个时代，只有先解决结构问题，才刚刚有资格回答生命现象的功能问题。

而当下情况已经不一样了。当下的生命科学很大程度上建立在结构的基础上，所以要深度理解生命现象，最大的挑战是认清它的复杂性。而要解构真正的复杂系统，一定是要跳出现有的工具系统。

我自己认为当下最重要的，是希望搞数学的、搞物理的、搞化学的，都能真正在系统的水平上对复杂系统进行解构。要有新的工具和工具的组合，才能真正回答生命科学的问题。

鲁白：

我稍微补充一点。

生命科学在过去很长的时间内，的确只是一个描述性的科学。讲得极端一点，也可以说成是吴国盛教授之前一直提到的“博物学”，英文里叫Stamp Collecting，就是注重的是观察描述，并没有上升到理论高度。到今天为止，也还是很少有上升到理论高度的。

在这之前，理论高度前面有两座高峰，第一座是达尔文把整个生命科学的演化过程提炼出了“进化论”；第二个是孟德尔，提出了遗传学机理。在这之后，第三座高峰就是沃森和克里克，提出了DNA双螺旋结构。

所谓的理论高度，就是我有一个概念，根据这个概念我可以预测会发生什么。从生命科学角度，我能描述花是什么样的，但我并不能预测花怎么开。而有了DNA系列的理论，我们就可以预测花开的趋势，预测蛋白是什么样的。

吴国盛：

吴家睿老师之前曾反复提到“生物学范式革命”，这个DNA双螺旋模型的发现代表一种结构时代或者底层逻辑时代的奠定。想问问吴家睿老师，这个能不能算是你常说的“范式革命”？

吴家睿： 

这本书一共写了三篇内容，但是在第一篇里插进去了很独特的一章，叫《摩尔根偏差和生命的秘密》，大家有时间可以好好去读一下这一章。刚才金力老师和鲁白老师确实都讲到了，传统生物学从描述性的学科到实验性学科的转变，但是在这一章里，它提供了两个有趣的案例。

摩尔根原本是研究发育的，但从传统角度上已经做不下去了，所以他就转到遗传方面。重新发现孟德尔的遗传学方法后，许多开始研究遗传的人又对发育产生兴趣。这是第一个模式的转变，作者特意提到这是向着还原论的方向前进的偏差。

第二个是布伦纳，1978年作者去采访他的时候，他提到分子生物学对相关的机制研究已经很全面、很深刻了，下一步研究应该要转到复杂性上去。在当时，他这个想法是很有眼界的了，已经开始向今天复杂性问题靠拢。

这些说明什么呢？这表明科学变化如果有规律的话，那它是从传统生物学范式到分子生物学范式，再到今天这样的一个新的模式。或者说，生命科学实际上并不是一成不变的。而要做原创性的工作，首先改变范式很重要。就像孟德尔，他是完全按一种新的思路做研究，才得到了他的成果。

吴国盛：

作者特别有意思，他在书中说科学革命有两种，一种是物理学革命，伟大的概念疾风骤雨般出现，一群人一拥而上。而生物学革命则打的是遭遇战、游击战，小规模的蚕食，然后开拓前进。想问问几位老师，生物学革命还在发生吗？如果发生的话，还是游击战的方式吗？

鲁白：

或者我们是不是可以问：今天的生物学到了范式革命的时代了吗？今天的研究手段、研究思路有没有到达一个突破现有理论、突飞猛进的阶段？这个突破会在中国发生吗？

吴家睿：

刚才鲁白教授分享的最后提到，要做原创性研究的关键条件之一是5个人的小型科研团队，这跟《创世纪的第八天》这本书中很像，分子生物学时代是一个小科学时代，五个人、十个人的小型科研团队，靠冥思苦想或者顿悟就能有一定的成绩。但我们需要注意的是，自从人类基因组计划以来，要做原创性研究，并不是只有这一种类型。

在未来，这种类型并不会消失，但是不限于这种类型。现在是大科学——大规模数据采集的时代，在这个大数据基础上做研究，实际上就是一种全新的范式。金力校长主导由中国科学界引领的人类表型组国际大科学计划，他应该能很好地回答这个问题。

金力：

球抛到我这来了。库恩在《科学革命的结构》一书中的范式是典型针对物理学的。可以肯定地说，物理学研究方式的改变，经常会导致对自然界认知框架和认知深度上的改变。但这种范式跟化学不沾边。但搞化学的人把这个范式往自己身上套，搞生物的也拿来往身上套，结果发现这衣服不太合适。

一些可定量描述的物理学特征，对于我们搞生物的来说，是非常奢侈的。用时髦的话来讲，就是“臣妾做不到啊”。经常有学生问我，范式是啥意思。我说，我的理解就是吃饭的方式，然后吃相还不能太难看。

生物学现在如果说要有改变的话，真正划时代的是基因组计划。从学科本身来说，我们生物学相关的知识积累实在是太少了，而基因组计划的实施，使得我们获取知识的能力和速度大幅提升。

当下的我们，就是处在一个大量获取信息的时代，并且是一个群体性地去获取和积累信息，这其实就是在为后面一个时代的范式突破做准备，也是在为真正理解生命体、生命过程和生命机制的复杂性打下基础。

鲁白：

科学发展到今天，我们大致可以分为两个方面：一个是科学的发现，一个是做科学的方法。

单纯从科学方法来看，可能已经有新的范式突破了。几百年来，科学的研究方法大多是假说驱动型研究（Hypothesis-driven），也就是先提出一个假说，再通过实验或者推理来进行证实或证伪。

但今天情况有点不一样了，现在产生了大量的数据，所以现在的研究方式就有一个新的词叫——数据驱动型（Data-driven），这个时候往往就要用到AI的能力了。于是也就产生了所谓的数据驱动型科学（Data-driven science）。

但从研究结果，也就是科学发现上，其实还没看到产生新的理论或概念能改变生命科学整个的理论框架。

吴国盛：

如果罗莎琳德·富兰克林活到了1962年，她和威尔金斯之间谁更应该得诺奖？

罗莎琳德·富兰克林

鲁白：

很多人之所以讨论这个话题，是把这个东西政治化了，认为妇女不受重视。从科研成就上来看，我觉得她即便活到了1962年，也不应该得诺贝尔奖。

威尔金斯是花了七年的时间，观察验证，真正确认了DNA双螺旋结构。光提出来一个概念并不一定能获得诺奖，但如果得到了验证，那才有可能获奖的。

富兰克林的研究确实是对DNA的双螺旋结构非常接近了，但她有一个关键性的东西没有想到，那就是剪碱基配对的机制问题。没有清晰的配对机制，DNA结构就无法形成，这是最核心的原因。

吴国盛：

对。分子生物学革命中出现的富兰克林，还有后来的麦克林托克，经常被女性主义学者反复拿出来做例子，证明女性学者做出的科学研究一直得不到重视，后来由男性主导的实验室重复出来实验结果之后就又被承认了。你们认为在生物学革命中，性别有没有影响？或者说在中国这是不是个现实问题？

吴家睿：

这又是在给我们挖坑了。不管是男性还是女性，在特定的社会阶段都有自己的角色，所以不能把社会背景抛开抽象地去进行评判。比如要做科学，那教育显然是很重要的，但在过去的社会中，不管是西方还是中国社会，教育有明显的偏好性。这种偏好也导致了女性科学家少于男性。

金力：

你看这坑你还是跳进去了。我现在周边的同事，尤其是年轻的同事，做生命科学的、女性的、优秀的科学家越来越多。我觉得我应该可以期待未来女性科学家的贡献，至少现在她们的机会跟男性科学家应该是等同的。

张峥（亚马逊云科技资深首席科学家，亚马逊云科技上海人工智能研究院院长）：

我去年花了蛮多时间写了一篇文章，是关于原创的问题讨论。我当时总结了两条：一个是需要想象力和执行力的结合。只有想象力没有执行力，那就是瞎想。没有想象力只有执行力，就相当于等着人家做完，然后去抄；第二点是要基于第一性的批判性思维。想听听各位老师的想法。

金力：

你提的这个，在这本书中都有很好地阐述。首先问大家一个问题，《创世纪的第八天》这本书是一本科学书、一本科普书？还是一本历史书？

我个人认为是一本口述历史书。当时看完这本书之后，我的印象就是两个字——八卦。对于在国内受教育的人来说，我们学到的常常是结果，而不是过程。那这些结果是如何产生的？都在书里。

这本书里告诉我们两件事情：第一，要有想象力，第二，他们这群人之所以能成，因为有执行力。对于我们这一代和未来年轻一代的人来说，这两个能力都必须具备，必须跨越。

首先来回答一个问题：为什么抄别人？因为我们缺乏想象力。我经常跟学生说，“Idea is important，但有了 idea 之后，关键是要执行才能把东西做出来。”

其实从idea到结果之间，可能会有一大堆的idea，需要不断地选择。找到好的idea看上去只是一个科学问题，但实际上是一大堆的科学问题不断地演替，最终才会慢慢得出一个好的结果。

所以当你有了想法，就一定要先行动起来，去把它落实好，才会有后面的idea迭代和结果。也就是，没有执行力的话，idea is cheap。