今天和大家分享的，是一篇关于肖斯塔科维奇的采访，被访者是上海音乐学院指挥系教授张国勇。张国勇早年曾赴莫斯科留学，师从指挥大师罗日杰斯特文斯基，因此对俄罗斯作曲家有着更为深厚的感情和理解。
这一次，张国勇将结合自己多年来，对肖斯塔科维奇作品的演出经验，分享他的“老肖情节”。
Q1
在很多音乐爱好者心中，肖斯塔科维奇是“最后一位古典音乐作曲家”，您觉得为什么这个观点会如此普遍呢？
张：我觉得是因为听众的欣赏水平在提高。按道理说，肖斯塔科维奇也是 20 世纪的作曲家，可以划归为现代音乐作曲家。如果是在 50 年前，我们也许接受不了他的作品。
然而随着我们接触、聆听的音乐增多，以及听众欣赏水平和审美的提升，过去我们接受不了的东西，也就慢慢被我们接受了，所以才显得肖斯塔科维奇是“最后一位”古典音乐作曲家。也许再过 30 年，这个看法会改变。
Q2
是什么原因让您在众多的古典音乐大师中，尤其偏爱肖斯塔科维奇呢？在您留学莫斯科的岁月中，又从罗日杰斯特文斯基（以下简称“罗日杰”）大师身上学到了什么呢？
张：我觉得自己与肖斯塔科维奇的音乐，产生共鸣的很重要的一个原因，就是我们两个民族，在特定历史时期有着相似的经历。也许西方的音乐家能够把老肖的音乐演奏得很美、很动听，但我认为那种演绎在气质上与作曲家的创作意图、创作背景是不符合的。
也正是因为这一点，我相信中国的音乐家，可以演奏出与俄罗斯乐团最为接近的老肖音乐。
从某种意义上讲，我选择去莫斯科国立柴科夫斯基音乐学院学习，就是为了肖斯塔科维奇。我意识到如果想真正了解一位作曲家，必须到他生活的环境中，获得所谓的“真传”。
罗日杰和肖斯塔科维奇的生平，有很大一部分重合，后者的很多重要作品都是他指挥首演的。不同于苏联的另一位指挥大师穆拉文斯基，充满战斗性的处理方式，人文素养深厚的罗日杰，能挖掘出肖式音乐中更多深刻的情感因素。
他告诉我生活中的老肖，是一个很爱开玩笑的人，并不是人们印象中的一脸古板；老肖曾经亲口对他讲，自己的《第五交响曲》结尾小提琴重复了数十小节的单音，是在模仿俄语中“我”[Я]的发音（Ya），来讽刺官僚主义“以自我为中心”等等……这些细节，显然是没有和作曲家接触过的人所了解不到的。
当然，对于音乐本身的学习只是一方面，还要把自己投入到肖斯塔科维奇创作和生活的环境中去，在俄罗斯的文学、绘画、雕塑与历史中感受塑造作曲家的文化。
在这一点上，罗日杰大师依然是我的榜样。他是一个爱读书的人，经常给我们上完课后就直奔书店。家里面有《鲁迅全集》，从这个侧面我们也可以理解为什么他对音乐的阐释是那样具有人文情怀，所以在那段留学岁月中我确实有很多收获。
Q3
肖斯塔科维奇的音乐有着清晰的个人特点，成长在浪漫主义音乐向现代音乐转型的 20 世纪上半叶，他在西方音乐史上的位置也显得很微妙。您作为演绎肖斯塔科维奇音乐的专家，怎样评价这位作曲家呢？
张：我并不认为自己是所谓肖斯塔科维奇音乐的专家，只是我相比较其他中国指挥家来说，演绎他的作品最多，那么在不断接触的过程中，自然了解得更为深入。我个人觉得肖斯塔科维奇是 20 世纪近代音乐史中，最伟大的一位作曲家，原因有三：
首先，与他之前的作曲家相比，肖斯塔科维奇独特的音乐语言、和声、曲式结构以及他对音乐内涵的挖掘，是到了新的深度和层次的。这个问题其实比较专业，在这里不展开谈。
其次，与他之后的作曲家——比如梅西安、利盖蒂等人相比，他的音乐更加有“人情味”，更能够被普通听众所接受。我认为一部音乐作品没有人演奏、没有人聆听，那就是一些存在于谱面上的音符。就像一把顶级的斯特拉迪瓦里小提琴，如果不用来演奏音乐，只能看做精美的木头，都是没有生命的。肖斯塔科维奇的音乐，恰恰是可听性很强的。
第三，肖斯塔科维奇是一位思想家、哲学家，他的作品内涵很深，包含了十分浓郁的人文情怀。在他的作品中你能听到非常强烈的爱、恨、彷徨、愤怒、抨击……几乎包含了一切人类的情感，把每一类情感都做到到了极致。反观二十世纪的其他作曲家，不管是他之前的普罗科菲耶夫，还是之后潘德列茨基，他们的作品都偏于理性，更注重“形式美”。
即使将尺度放宽到整个西方音乐史，能兼具以上三点的作曲家也不是很多，所以我认为肖斯塔科维奇是 20 世纪最伟大的作曲家。
Q4
肖斯塔科维奇总共创作了十五部交响曲，这个数量其实在贝多芬之后的重要作曲家中已经是很高的了。如果要走近这十五部交响曲，您会给听众一些什么样的建议或导读呢？
张：我想为大家介绍一种艺术作品的欣赏方式，我时常建议一个乐团或是一位音乐爱好者，在试图真正了解一位作曲家的时候，将他最早期的作品和最晚期的作品放在一起对比聆听，也就是从两端去感受，然后慢慢“填满”中间的作品。不仅局限在音乐中，其他的艺术门类也可以做这样的尝试。
如果我们用这种方法去观察贝多芬，就会发现他的创作几乎是一个“直线上升”的过程：从《第一交响曲》的简单、淳朴，到《第九交响曲“合唱”》的宏伟，庞大。
歌剧大师威尔第也是如此，从比较早期的《阿蒂拉》一直到晚期的《法斯塔夫》。但是相比之下，肖斯塔科维奇的这十五部交响曲就不是这样，我将其形容为“波浪前进、螺旋上升”。
他的《第一交响曲》充满朝气，音乐语言也非常朴素，虽然作曲技巧已经非常成熟，但那时的肖斯塔科维奇毕竟才 19 岁，作品中很难讲有什么深刻的思想内涵。
如果我们将此视为一个相对“低点”的话，那么随着他受到西方近现代作曲技法影响的增加，他个人也希望有一个突破，这个突破点就是《第四交响曲》。
这部作品结构结构极其庞大，音乐也晦涩难懂，自诞生之日就遭到了舆论的批评，甚至在长达 25 年时间内不允许被演出，这也是他职业生涯的一个挫折，从高峰跌入谷底。
第二个上升期就是从《第五交响曲》到《第九交响曲》，肖斯塔科维奇重新调整了自己创作风格，同时也经历了第二次世界大战的洗礼。
所谓“时势造英雄”，在残酷的战争中，在直面生死离别的场景中，作曲家的爱国主义情怀和创作热情被最大限度的调动——他写出了“战争三部曲”（即第七、第八、第九交响曲）。
接下来的第十到第十二交响曲，可以看作是一个“平稳期”。而第十三、十四两部交响曲，则达到了无以复加的程度，我觉得这是整个二十世纪最伟大的交响曲，创作技巧达到了巅峰。
此时的肖斯塔科维奇已经完全摆脱了第一、第五、第七交响曲的那种相对通俗的音乐语言，在唱词中表达对犹太人的同情，对反人类行为的痛恨，甚至包含对现实社会丑陋行为的批判。
在这之后，一个“断崖式”的下降，结束在《第十五交响曲》中。在这部作品里，病入膏肓的作曲家不得不直面“死亡”这一课题，参透人生的他回归最初的童真，运用旋律化的十二音技法创作，在童话般的弱奏中结束，仿佛走向天堂。
很多人问我为什么如此喜欢肖斯塔科维奇？很重要的一个原因就是他的人生太丰富了，他的创作历程太丰富了。就像我们每一个人的成长，从无知到睿智，从幼稚到成熟，这个过程通常不是一路向前，而是充满反复的。在他交响曲写作的“三次波动”中，我们完全可以感受到这些。
Q5
音乐学家伏尔科夫，在 1979 年出版的“肖斯塔科维奇口述回忆录”——《见证》一书引发了很大的争议，甚至使人们对他创作的那些带有歌颂、赞美气质的作品都产生了怀疑，对此您怎么看呢？
张：肖斯塔科维奇生活在一个“欲哭还笑”的时代，为了生存，他内心的挣扎与纠结确实是存在的。但是我想强调的是，苦难并不是生活惟一的主题和基调，如果是那样的话，我觉得没有人能够坚持下来。
就像前面谈到的，肖斯塔科维奇是一个幽默的人，也是一个情感丰富的人。比如他写给自己的小儿子马克西姆的《第二钢琴协奏曲》，就充盈着慈祥的父爱和积极乐观的色彩，那是他真情流露的一面。
你提到的《见证》中，把肖斯塔科维奇创作于战火中的、著名的《第七交响曲“列宁格勒”》，解释为对斯大林的嘲讽，我和罗日杰斯特文斯基老师聊过这件事，他认为这完全是伏尔科夫为博人眼球而提出的观点。
试想一下，当自己的祖国遭受到纳粹的侵略，全国人民团结奋战的时刻，一位具有人文情怀的伟大作曲家，怎么会选择嘲讽和质疑国家的领袖呢？
再比如，他创作的清唱剧《森林之歌》，借用森林等意象来歌颂阳光、歌颂和平、歌颂社会主义的欣欣向荣。
我不能够同意有些观点认为，这表明肖斯塔科维奇的虚伪和口是心非，特别是在“二战”结束后，整个苏联在昂扬的斗志鼓舞下，开始了重建家园的奋斗，我能够理解那样的精神风貌、那种发自内心的热情。
理解肖斯塔科维奇的音乐，不应该是肤浅和表面化的，也不应该带着先入为主的成见去欣赏。
他的《第五交响曲》音乐语言非常通俗，容易接受，也在结尾辉煌的大调中歌颂了光明，但同时也在第三乐章中道尽了愤懑与愁苦，低音弦乐“鞭笞”一般地肆意宣泄，是如此的辛辣与深刻。
这样一位“鲁迅式”的作曲家，我们从音乐角度和情感角度去聆听他的音乐，已然包罗万象了，没必要再用“歌颂”、“讽刺”、“批判”这些标签去对应他了。
Q6
有人说肖斯塔科维奇的音乐艰深难懂，也有人畏惧于他作品的巨大篇幅，对此您有什么建议呢？
张：我在全国各地经常做音乐欣赏讲座，被问到最多的问题就是“交响乐听不懂”、“怎样才能听懂交响乐”？我的回答是“我也听不懂”。因为交响音乐是不需要听懂的，谁也不能说出Do、Re、 Mi到底代表着什么？
古典音乐是所有艺术表演门类里最抽象的。但它毫无疑问地能够传递和表达作曲家的思想感情，就像我们常说“文如其人”，音乐也是如此。
我甚至觉得欣赏交响乐的人应该感到庆幸，因为它的美和其他艺术门类太不同了——文学作品通过文字，直白的告诉你作者要表达什么，你必须进入它构建的情境，沿着他的思路欣赏；绘画通过视觉符号表达具象的东西；戏剧就更不用说，是结合了文学、语言、肢体和舞美等等因素的综合艺术。
唯独音乐是不讲任何东西的，因此在欣赏古典音乐、特别是纯粹的交响曲时一定要打破固有的观念——“一定要听故事，一定要听得懂”，这是一道人为障碍，将我们与音乐艺术的本质隔绝了。
古典音乐提供给人们无限的想象空间，每个听众可以根据自己的生活经历、此时此刻的身心状态、人文修养的积累等等差异，在脑海中构建出完全不同的情景。这恰恰是古典音乐的魅力！如果全部限定了还有什么意思呢？
具体到肖斯塔科维奇的作品，我认为可听性是很强的。他不是一位“冰冷”的音乐家，从不简单地玩弄和炫耀技巧，笔下的音乐饱含着感情，如果大家抱着开放的心态、摒弃畏难情绪，我相信肖斯塔科维奇的音乐是不难接受的。
Q7
不管是生前还是去世后，围绕肖斯塔科维奇的争论始终没有停止过，对他的作品也始终有各个角度的解读。一位诞生在一个多世纪前的作曲家还能带给我们什么？您觉得我们今天还在演奏他、聆听他的意义又在哪里呢？
张：正如我一开始讲的，肖斯塔科维奇是一位思想家和哲学家，是对人类苦难关注的、具有深厚人文情怀的人，他心灵敏感、充满同情，是对丑恶极度反感、对美与善始终崇尚的人。
这样的人，可以担当得起“民族脊梁”的使命，可以把人性最深刻的美感诉说出来，并且影响一代又一代人。
我时常觉得我们所处的时代中，有太多的人被物质遮住了双眼。在社会经济飞速增长的形势下，炫富、攀比、拜金主义等等观念驱使下的现象也不断涌现，让这个时代显得有些“混沌”。
也正因为这样，我们国家自上而下开始注重文化建设，树立核心价值观，采取措施抵制低俗文化的全方位渗透，我认为这是有必要的，因为一个民族是不能缺失灵魂和深层思考的。
文化建设与发展不能简单地以收视率、发行量、票房来衡量，娱乐可以，文化则绝对不行！试想我们一切以市场为导向，有多少人会去演奏、去聆听肖斯塔科维奇？谁还会静下心来想一想人类的苦难、想想如何充实我们的精神世界？我们干脆都走进体育馆，挥舞着荧光棒听一场明星演唱会好了。这不是非要比出高和低，而是不同的艺术作品承担着不同的社会意义和功能。
在这样一个时代，有人来欣赏交响音乐会，我认为这是一批在精神上有深层次追求的人，这个群体的不断庞大也令人感到非常欣慰。
