编者按
瞿骏老师新著《大风起兮：地方视野和政治变迁中的“五四”（1911-1927）》出版，今日，保马推送《上海书评》就此书对瞿骏老师进行的专访。
立足于20世纪中国革命的”长程“特质，瞿老师聚焦“五四”本身前承辛亥革命、后启共产主义时代的关键地位，从而避免了既往研究的“北京中心”惯性。清末、辛亥及五四，变革之风大多由南而北，故而侧重江南地区的“地方视野”就水到渠成。受“五四”影响的地方社会是“活体”而非“死物”，所以地方视野必然要深入地区新人、旧党的阅读史、心灵史，考察复杂激烈的代际矛盾，通过对钱穆、吴宓等人的个案探究而勾勒革命大风之下的集体心态。此外，瞿老师对地方读书人主体性的关注不仅是为了补充“推动历史发展”背后的微观环节，更是为了仔细剖析种种以“历史局限性”定论的现象因何而起。革命之风并非力度均等地吹拂每一个人，未能站上前台的“新文化的孩子们”，也依然要面对严密的组织规矩。革命的粗粝、茁壮与新文化的美好、脆弱相伴相生。由此，瞿老师此书关注那些“并不著名”的人，抱着同情的理解去描画“五四”更为丰富的历史图样。
新著详情，参见今日“每日一书”，感谢瞿骏老师对保马的大力支持！
【往期链接】
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【纪念五四百年】杨念群｜五四前后的无政府主义、个人主义和社会主义
受访 | 瞿骏
采访 | 黄晓峰
您书中的一个关键词是“长程革命”，定义是什么？中国近现代历程跌宕起伏，似乎重大事件的节点都可以用长程革命的模式去分析，具体到本书聚焦的“五四”而言，长程革命的视角或模式有怎样的自己的特点？
瞿骏：“长程革命”的所谓“长程”，其实要凸显二十世纪中国革命的“频发”和历次革命间隔的“短促”。即从辛亥革命开始，历次革命之间的距离都并不长。1911年辛亥革命，十五年后即有国民大革命。1928年国民大革命基本尘埃落定，二十一年后中华人民共和国成立。十七年后是“文化大革命”，结束后两年多，开始了“改革开放”。而就变化的大幅度和大烈度来说，“改革开放”就是一场改变了价值人心和社会风气的革命。因此可以说二十世纪中国就在长程革命之中。
瞿骏《大风起兮：地方视野和政治变迁中的“五四”（1911-1927）》，社会科学文献出版社，2024.10
由此基本背景出发，本书聚焦的“五四”就有三个基本定位。
第一，“五四”是二十世纪中国革命的组成部分，因此“五四”承继着前面的革命，也影响着后续的革命。“五四”本身非常重要。它的“承前启后”同样非常重要，甚至更为重要。这个道理说起来简单，但从既有成果看，“五四”的“承前启后”无论是基本认识，还是具体研究，都有所不足。
从基本认识看，一些成果常有意或无意地把“五四”剔除出革命行列，所谓“救亡压倒启蒙”就是最为典型的说法，尽管近年已不常用。但以“五四”等于“启蒙”，“启蒙”被“五四”之后的革命所打断的研究预设仍比比皆是。
从具体研究看，若不看“五四”的“承前启后”，就易陷入“五四”“北京中心”的思维惯性。思考的前提往往是北京有了什么，然后全国有了什么？其实从辛亥革命起，中国的变革之风大多自南向北吹去。北京之“有”除了李大钊等少数几人外，也多是南人北往之结果。而且既然风是自南向北吹去，则南方之风势就更甚，且自有其脉络和渊源。这样的脉络和渊源来自晚清，甚至是明清易代。从此意义而言，“风之盛”最明显就体现在“五四”有上海的“五四”，更有上海“周边”的“五四”，但“五四”有北京的“五四”，却未必有明显的北京周边的“五四”。
复旦大学学生参加“五四”运动留影
第二，革命从来是“大多数人”的事业，革命要取得成功也必须要依靠“大多数人”。从辛亥革命开始，在革命者的思考和行动中，如何与秘密社会为伍，如何与军人社会为伍，如何与劳动社会为伍，就是避不掉，也绕不开的问题。“五四”承袭着这些问题，“五四”又更新着这些问题。立足长程革命，我们的研究若能以秘密社会、军人社会、劳动社会为“主语”，则大有拓展的空间。但这样的空间目前往往囿于只以“知识分子”为主语，至多讨论到“知识分子边缘化”、“知识分子自我边缘化”，显然大有推进的余地。
第三，“五四”的影响如何可以讨论，何时强，何时弱也可以讨论，但没有必要制造出一个“后五四”的概念。所谓“后五四”其实要宣称“五四很特殊”，尤其和“革命”不一样。但在长程革命的发展中，“五四”和此后的历史紧密连接，没有什么根本的“不一样”。就像苏曼殊的诗如“相逢莫问人间事，故国伤心只泪流”等名句，每次革命遭遇挫折时，都会被一些革命者吟诵。历史的变化当然是研究者考察的重要对象，但如何在整出电影中看一个个的变化更考验着历史研究者的段数。“长程革命”正是包含了五四，又包含了接续“五四”之历史的“整出电影”。
杨念群《五四的另一面：“社会”观念的形成与新型组织的诞生》，上海人民出版社，2019.4
您书中的另一个关键词是“地方视野”，您讨论了“五四”在江浙地方的拓展、“五四”大风中的地方老新党以及地方边缘知识青年，似乎地方视野所及，依旧没有覆盖中国的广大腹地以及非知识人群，是这样吗？
瞿骏：本书确实侧重江浙尤其是江南地区，但其他地方如长沙、武汉、广州、济南、成都、温州等也都很值得做，我也略下过些功夫。而且如张仲民、季剑青、徐佳贵等学者对这些地方的五四和新文化都已有出色的研究，可以参考。从此意义上说学术非一人单打独斗的事业，而是集众推进的事业。至于中国更广大的腹地，首先因为材料的缺乏，更可能因为五四在当地就没什么影响，讨论也就难以充分展开。当然这也并非绝对，如哈尔滨、云南腾冲、陕西西安等处都尚有待深入挖掘。
左，徐佳贵《乡国之际：晚清温州府士人与地方知识转型》，复旦大学出版社，2018.5
右，张仲民《种瓜得豆：清末民初的阅读文化与接受政治》，社会科学文献出版社，2016.11
这一问题的有趣之处在“覆盖”二字。此二字与“题无剩意”四字接近，涉及近年来我的一些史学观念的转变，可以略做交代。有些前辈的话当年听没有太大感觉，但随着自己读书稍多，也就慢慢品咂出了其中滋味。如许纪霖师经常对我说“推出一个论题”要比“完成一个论题”更加重要，当然也有更高难度。北师大的刘家和先生则提示不要上来就想着“涸泽而渔”，题无剩意，而是先要去关注“泽”究竟有多大，根据“泽”的大小来判断自己“渔”的方式。一位北大的前辈则直言“我做完一个题目，要让后人几十年内不敢碰这个题目”固然不错，但若是“我做完一个题目，好多人跟进做这个题目”岂非更佳（大意）。以上这些大家的隽语都提示做历史研究，勇猛精进当然必要，但若勇猛精进到试图“覆盖”一个论题尤其是经典论题的角角落落，则也是一种“执念”，似无必要。
您在书中似乎未对“五四”与新文化运动做出特别区分，为什么？在我们一般人看来两者应有不小差别。
瞿骏：“五四运动”与新文化运动的“区分”其实是近四五年来相关研究的一个新动向。桑兵、陈以爱、周月峰、袁一丹等学者多有论述和著述。基本上得出了两个结论：
一个是如果说有一个影响力比较大（以是否影响到地方为区分）的新文化运动的话，这个新文化运动在1919年5月-1920年持续一年多的“五四”爱国抵货运动之后，而不是之前。其延绵的时间大致从1920年开始，至1925年左右有一个大的转折。
另一个是这个新文化运动有多重的渊源和触媒，不是以往所想象的仅有北京大学——《新青年》这一个发展延伸路径，由此学者多用“另起的”、“另一场”新文化运动来表述。
这样的结论其实“挑战”了通行中学历史教科书的结论。通行中学历史教科书的演进序列是“从1915年开始，一场新文化运动在中华大地上应运而生”，“五四运动”则是由“1919年巴黎和会上中国外交的失败”所引发的。即新文化运动在“五四运动”之前。
袁一丹《另起的新文化运动》，三联书店，2021.10
于我而言，前述学者的研究均有极大启发意义，但就本书旨趣来说，未明显区分“五四运动”与新文化运动，一个缘故是对本书意义稍弱，另一个缘故是若在此方向做深入处理，学力有所不逮。
从意义稍弱而言，通常所论述的1915年开始的那场新文化运动，本就是我要重新讨论的对象。即我希望从“地方视野”出发对五四研究的各种中心论做一些反思性的讨论。“民主”“科学”作为巨大概念是如何被各层级读书人所理解的？《新青年》是如何被各层级读书人所“读到”的，“读到”的是哪个版本，产生怎样多重的影响？《狂人日记》何时变得“著名”，其中的“吃人”论述何时“脍炙人口”？这些才是我最关注的问题。这些问题不太需要区分“五四运动”与新文化运动，因为它们原本就纠合交缠在一处，延续到1930年代，1940年代，乃至更为长远。
从学力不逮而言，大范畴的“五四运动”当然包含着新文化运动，但大范畴的“五四运动”又不限于新文化运动。从前一面而言，新文化关涉古今中西，关涉大文明的更生重焕，早有无数高手跟进研究，非我想跟进即能跟进。从后一面而言，差不多1903年，杨笃生已注意到“湖南无兼并之豪农，无走集海陆之巨商，无鸠合巨厂之大工业，诸君占中等社会之位置，唯自居于士类者成一大部分”。那么“自居于士类者”何时不再是“自居”，而是能够有那么点“名正言顺”，但又迅速地“堕名”，沦为了“小资产阶级”？“豪农”在长程革命历史演化的轨迹为何？“巨商”又是怎样的时代模样？“大工业”的诸条发展线索为何？这些当然都有一定的研究，但这些也基本都未彼此打通起来研究，也未与“五四”打通起来研究，其中自然也包括我。
左，近代民主革命者杨毓麟（字笃生）；右，饶怀民编《湖湘文库：杨毓麟集》，岳麓书社，2008.12
从您书中的阐述，可以感觉到，新文化的“到手”有赖于地方的新闻出版乃至书刊的发行销售系统，如果从阅读史、心态史的视角看，怎样理解五四对地方影响的中心化和去中心化？或曰五四影响对外辐射的变以及不变？
瞿骏：这个问题和第二个问题密切联系。“五四”影响地方惯常的研究思路是“运动如何搅动了地方社会”。这个思路已经比虚悬地谈“五四”的启蒙意义要更吸引人一些。但地方社会和地方社会中的人是“活体”，而非“死物”。它们和他们有“前史”，也有“后续”。所以更重要的工作是阐明“前史”，揭示“后续”。罗密欧和朱丽叶的故事能够成立，“前史”是两个家族的世代血仇，没有这个“前史”，故事是写不出来的。《剧院魅影》的主角是一直出没在剧院中的“幽灵暗影”，他在那里，才有剧情可以发展。“五四”之于地方的影响也是如此。它绝不是一个“我来，我见，我征服”的过程。即使最后是表现为“征服”吧，其所遭遇的抵抗常出乎惯常的想象，其实际完成的时间也大多并不在你想当然的节点。
因此所谓“阅读史”和“心态史”并不是分开的，而是紧密联系。一位地方读书人读了关于革命的书报杂志，不一定就向往革命，反而视之为“洪水猛兽”或者“不甚同意”。同时，真去干革命者很可能没有读过或多读关于革命的书报杂志。这背后都围绕着不同的集体心态。这些集体心态来自辛亥革命的不同影响，来自对太平天国等前起运动的印象和想象，也来自从清末开始，在中国的一些地方比如江南传播的“形形色色的主义”。
您分析的钱穆与吴宓的个案，都是偏于不主张激进革命的，您在书中未过多分析的那些走向激进革命的知识青年，他们因应“五四”大风的方式，是相对比较一致的方式吗？
瞿骏：关于知识青年如何走向激进革命，许纪霖师、刘昶等学者都做过精彩深入的分析，大体来说和他们的“破落的士”的家庭出身、他们“入城又回乡”的经历和他们“亲历”过触动历史枢纽的现场有关系。
就本书而言，此问题有两点可以略展开，第一点是关于《钱穆为何不革命》一章。此章的缘起是受到王汎森先生名文《清初士人的悔罪心态与消极行为》的启发。他在文中另辟蹊径，梳理了当时士人的一连串的“不”——不入城、不赴讲会、不结社。这提示我们，讨论问题需要有“是什么”的领域，但也要有“不是什么”的领域。若将“不”的领域考虑进去，不仅一连串的“不”可以呈现出来，与之相牵涉的那些“是”也能够表露得更为清楚。
左，许纪霖《安身立命：大时代中的知识人》，上海人民出版社，2019.8
右，王汎森《晚明清初思想十论》，复旦大学出版社，2004.12，名文《清初士人的悔罪心态与消极行为》收入此书。
所谓“是”能够表露得更为清楚，就涉及到第二点。向往革命是近代以来的大潮，但在革命前加上什么动词需要仔细斟酌。想革命、说革命、干革命虽然有联系，但其分野比我们之前所判断得要大，即我在最近研究中提出的一个观点，要区分“革命的亲历”与“革命的听闻”。中国近现代史研究的“大宗”是报刊、学会、学校等所谓“制度性传播媒介”。但目前研究似多少会忽略“制度性传播媒介”是在强力地去塑造“听闻”，同时在强有力地反向影响“亲历”。
在五四的地方视野里，推动革命的各种主义在地方上连绵传播，持续落地，其与地方人士的连接可能要比我们过去所认知的要深得多，也广得多。由此，诸多人物就经常在想革命、也经常在说革命。但想革命、说革命不能等于真正干革命，从史事看有时甚至是“咫尺天涯”。（当然不少说革命者觉得自己是在干革命。也有不少干革命者，后来的主要事业是宣传革命。想、说、干之间有相当错综的关系，此点蒙潘璐提示）因此真正能干革命的人士在1920年代相当稀少、在1930年代也尚是少数。而若以此为标准，“不革命”的范围恰恰很大，需要细细琢磨。有此基本立足点，方能真正展示出革命展开的艰辛，革命成功的不易。
在第六章“‘学衡’老师辈、学生辈与五四的延展”中，代际矛盾在革命时代显得更为激烈，这是否意味着那个时代的总体趋势，即无论老师辈是否愿意，即使跟着学生跑，双方的距离也会愈来愈远？
瞿骏：跟着跑了也“跟不上”大概是代际转移中的一个常态。我现在跟着学生“跑”，也玩《黑神话：悟空》，但无论是手速，还是眼睛都已经“跟不大上了”。但革命和游戏并不一样，距离是否会“愈来愈远”，如何“愈来愈远”要具体情况具体分析。
首先要注意“五四”时期的老师辈经常是清末乃至民初的潮头人物，也让那个时候的老师辈不太追得上。且这些潮头人物因为前进得比较顺利，所以对于自己日后要面对的“追赶”准备经常有所不足。这样的“不足”鲜明体现在本书关于“老新党”的第二章中谢觉哉的一句话：“本是些新人物，忽然不新了”。谢觉哉这里所言的“忽然”是传神之笔，映射了那个时代的变化之速与变化之剧，同时也映射了变化中的孱杂和变化后的反复也会特别多。因此“五四”时期老师辈所表述的当年与自家老师辈之距离，与当年的实际距离往往并不是一回事。其所表述的此时与学生辈之距离，与他们与学生的实际距离往往也不是一回事。变化之速与变化之剧常会在即时和日后的表述中拉远彼此的距离，而变化中的孱杂和变化后的反复让实际的距离经常更近一些。而且除了距离，更多被掩盖的是当年老师辈的“恕道”；学生辈的“理想主义”；革命时代与“蛮力生长”并存的“欣欣向荣”之氛围。
南京各学校成立的学生联合会带领学生参加五四运动。图源《南京日报》
其次要看到，东南大学相较北京大学虽也可称为“地方”，但颇能反映全国性的“新”，即其师生所讲、所思的时髦新思潮、革命新思想是真的在当时中国前列，甚或与当时欧美基本同步，但若在更广大的地方上，尽管学生辈自以为“超前”，但更普遍的情况是，如《包法利夫人》中，爱玛的情人之一，年轻的书记员莱昂一样，仿佛“一位乡下大姐，一脸城里买来的敷粉，自以为美人，却仍然土气”。这样的“美”，县城、镇上的老新党固然跟不上（但也非绝对），但省城、上海、北京等处的老新党可能就要明里或暗中嗤笑了。
我个人比较感兴趣的是第七章“助产‘主义时代’”，团中央机关刊物《中国青年》杂志的阅读、推广，体现出越来越严密的组织性和越来越鲜明的运作性，即强烈的“宣传”色彩，如果从结果倒推，这一套做法似乎是新文化运动真正有效的下行之路？
瞿骏：这个问题我赞同你说的，“如果从结果倒推，这一套做法似乎是新文化运动真正有效的下行之路”。而且这未必只是“倒推”才能看到的结果。对那些投身革命的青年来说。他们的革命历程绝大多数受到辛亥影响，然后从“五四”开始。我们需要注意到傅斯年、罗家伦等精英在“运动”完之后就能“出国”，只是他们中的少数。这些“五四”青年的绝大多数一方面和从戊戌开始的历次“运动”类似，他们是“再也回不去了”。但另一方面，让新文化下行，让新的文化能与新的革命行动结合起来，又是“五四”和之前的历次“运动”不一样的地方。也就是前面所提到的，经过“五四运动”的延展，“自居于士类者”与秘密社会、军人社会、劳动社会的接触乃至结合到达了新的深度和新的广度。
1923年10月20日，中国社会主义青年团机关刊物《中国青年》在上海秘密诞生，恽代英撰发刊词。
左为青年恽代英，右为青年吴宓。
这是由当时的社会状况所决定的。“知识分子”也好，“智识阶级”也罢。这些“称呼”都是“自居于士类者”努力使自己“名正言顺”的产物。而在这个“使名正”、“令言顺”的过程中，他们利用着新式学校、报刊等获取新的“名分”，也在新式学校、报刊等处找到了位置，获得了资源。但这些位置是有限的，更准确地说是“极度有限”。从此意义上讲“新文化下行”存在于“巨型知识分子”的愿望和欲望里，但实现于边缘知识青年的无望与无助中。新文化成长、蔓生于新的“制度性传播媒介”，但“新文化的孩子们”却在此过程中常常感到干渴和饥饿。
由此，新文化的时代是看上去很美好的，实际也有颇多吸引人尤其是读书人之处。但这样的美好，这样的吸引人与其所处的那些由制度性传播媒介构成的“温室环境”大有关系，于是也就变成了美好、吸引人，但又脆弱与稀少。而真正的“茁壮”需要对各种环境的全面适应，需要与粗粝的土地磨合，也需要那些看上去并不是那么“美好”的东西来滋养。进入“主义”的时代是不那么让人舒服的。没有那么多的自由空气，而是越来越严密的组织和组织带来的规矩；没有那么多的随心所欲，而是越来越多的运作和控制。朱自清即言：“无论你是怎样的小人物，这时代如闪电般，或如游丝般，总不时地让你瞥着一下”；“它有这样大的力量，决不从它巨灵般的手掌中放掉一个人，你不能不或多或少感着它的威胁”。朱自清坦承还不能说清这威胁是怎样，“但心上常觉有一点除不去的阴影”。那么是不是人人都如朱自清般有“除不去的阴影”呢？显然并不是。这里的关键在“时代的威胁”究竟是什么？对“哪些人”产生了实际的威胁？又有“哪些人”在言说、显现着“这些威胁”？以上问题的厘清，大概比简单拥抱新文化时代，或全面否定主义时代都要深刻一点。
王汎森《“主义时代”的来临：中国近代思想史的一个关键发展》首页，东亚观念史集刊第四期，2013.6
您在书中特别强调地方读书人的“主体性”，这对于深化、丰富我们对五四的理解有怎样的作用？
瞿骏：其实书里倒也没有“特别强调”，但确实可以自认为是一个研究心得。讨论地方读书人的“主体性”，主要目的不在显示地方读书人作为“主体”，他或他们能够做到什么。正如书中已经明确的，我特别想讨论的是因“主体性”而凸显的人的“有限性”，即他或他们不能做到什么。进而，我也希望能揭示出那些处于中心地位的读书人，乃至影响力非常大的巨型读书人，他或他们不能做到什么。
这种对“有限性”的强调或许对深化、丰富我们对“五四”的理解有一定的作用。在书中，尤其是绪论和关于吴宓的第五章。我已用了较为充分的笔墨来讨论这一点。这里再略做些概括和延伸。
在我们的历史教育中，尤其是中学历史教育，“上帝视角”经常开得有些多。典型地体现在“推动了历史发展”，“表现出了历史局限性”等虽然正确但属实营养不多的“片儿汤话”里。即使要谈推动“历史发展”，我们应该去谈这个人，这一群人怎样推动了“历史发展”；要谈表现出了“历史局限性”，也要仔细剖析一个个表现出了“局限性”的历史现象，比如茅盾的小说《林家铺子》就是个仔细剖析的好例子。
瞿骏《花落春仍在：20世纪前期中国的困境与新路》，三联书店，2017.12
具体到“五四运动”，很多人根本没想过要推动“历史发展”，经常是浪打过来了，才想着往后退，但又克制不住踏浪的渴望。有些人虽然有推动“历史发展”的想法，也为之做出了努力，但很可能不成功，甚至一败涂地。而有些后来能看到的“历史发展”，也不是仅由“五四”这一场运动来推动，实际是由“长程革命”一波一波来推动。“历史局限性”也是一样。反对新文化有各式各样的缘由。没接触过新文化的是更大多数。而若将“因何反对”、“为何没接触过”这些由所谓“历史局限性”生发出的问题纳入研究范围，就能由少开“上帝视角”的“主体性”探究来到富含人的味道的“主体性”探究。
我们不能说以往的“五四”研究没有“人”，但显而易见，以往“五四”研究中的“人”都比较“著名”，所做的事业也都比较“庞大”，由此他们的形象也就比较固化，导致了“人”虽然在，但人的味道却比较缺少。因此本书特别关注读者、关注受众、关注不那么著名的人。在我看来所谓“同情的理解”，不是随着他们的嗟叹而嗟叹，跟着他们的反对而反对，但是一定要把眼光放到这些人身上，一定不要觉得自己比他们“高明”。如此方可能去描画更为丰富的历史图样。同样的，著名人物、巨型知识分子也要重新去研究。他们的学问本身、事功拓展当然很值得进一步探讨，但这些问题的研究难度与研究高层政治相似，经常会落入“画虎”的困境。而他们与时代的“联结”方式，他们的讯息传递，他们的阅读世界或许是新的增长点，很可以在每个人都“极其有限”的大前提下，做深入地开拓。
