社会价值 | 2024
在场建筑合伙人
RELATIONSHIP
SHARING
FABLE
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我们常强调公共性，实际上保留一些个人空间、离散空间和提供公共性、共享性同样重要。
▲ 与贝·考伯·弗里德及合伙人建筑师事务所（原名贝聿铭及合伙人建筑师事务所）同事在北京合影
钟：这个从来没有过，可能因为我有点一条筋。的确我们班上一起学建筑的同学，有些学完之后也不一定是真正做设计工作，可能到了相关联的行业或干脆不做建筑了。我上学的时间比较长，最初是在华南理工大学，三年级转学到美国莱斯大学。本来应该承认很多学分，但是老师说中国和美国的建筑教育差别很大，所以要求我从一年级设计课开始，相当于我又学了五年。在华工的时候，有一位国外进修过的老师会评图，但做模型很少，确实差别比较大，我们的设计课往往都是按功能来划分建筑类型。一般建筑学的学位最多就是五年，但是莱斯在四年会有一个艺术类的文科学士，如果想要拿到建筑学学位，还要先实习一年，再回学校上第六年。在莱斯大学对我影响比较大的是张永和老师。他在我三年级的时候来到我们学校，刚好教我们班的设计课。
邵：张老师身上有一种特别沉静、能让人安定下来做事的气息。他有很多学生都在独立做事务所。张老师对你的哪方面影响最深刻？他给你的养分是哪部分？
钟：他带我的设计课对我有很大的影响。当时第一个作业是要把一个空间做成实体。一般我们建房子，是通过各种实体围合出来一个空间，但张老师的作业题目是要我们想象一个地下空间，不用墙，不用屋顶，而是在地下挖出一个空间来，这个空间的表达方式是要把它做成一个实体。一般人想象的空间，好像是一些难以捉摸的、实体之外剩余的部分。
邵：我很好奇比如说电视、凳子、桌子，甚至是我们所处的办公会议室，这些东西怎么通过实体呈现？
钟：思考建筑首先要思考空间，把空间想象成一个有形的、很具体的东西，这是这个练习给我的印象。总共有四个练习，这是第一个，第二个是用铅笔画这个空间，第三个才是以第一个练习的实体为模具，用石膏浇出围合物。
▲ 大三课程练习 画空间
那时候我喜欢画铅笔渲染图，张老师也喜欢。他当时设计了一系列院子，有时候也找我帮忙画。期末作业是做一个博物馆，我用铅笔画了三个剖面图，画得很慢。不是先做设计再去画图，而是边画剖面边设计。张老师告诉我，现在不知道这些剖面为什么画得好并不重要，这是一种工作方式。他说有时候自己没想法就会开始画一些树，看似不动脑筋，但当你动笔、动手的时候，脑子就会转动起来，自然会产生一些想法，也就是把画图、做模型看成是一个设计的过程。
▲ 大三课程练习 剖面图
邵：这带有很强的启发性意义，好像能有一条道路让你找到建筑是什么，我们可能不知道它是什么，但我们知道怎么去找。我把它叫做“自我练习”。有时自我练习其实是一种看似被动的主动性思考。比如说我在发呆，但在潜意识里会处于运行的状态，有一个渐隐渐显的小目的在那，你也知道大概能找到。这个诞生的过程特别有意思，里面充满了不确定，可能某个诱因会让它完全不同，这种练习其实会形成一种习惯。
钟：做建筑设计的时候，一般人是先画平面，然后再有立面、剖面，我当时的过程是用剖面来设计，而不是用平面。三个剖面都是边画边用铅笔渲染，既是草图又是正图，画完之后设计也做得差不多了。张老师也让我们做模型，我做得不大好，也不满意。暑假的时候我又想起来，其实我可以换一个方式来做这个模型。既然设计想法是从剖面来的，那我可以做个剖面模型。最后那个模型分成几段，分段的位置就是剖面的位置。
▲ 大三课程练习 剖面模型
邵：我们通常理解社会性是房子以外的事情，和房子里包裹起来的那部分是相对隔开的，家外面是社会。但是房子本身供给的真实的社会价值是为腔体里边包裹的内容服务。通过技术和各方面实现建筑一致，建筑这个符号又产生了很大的社会影响力、地标性，大家往往会从这个层面来解读社会价值。你突然让我开始思考，自己是不是忽略了真实建筑里的真实内容和真实生活才是一个空间的实体。
钟：谈到什么样的人或什么课对自己有影响，我回想起来四年级做的另外一个课题。四年级通常会做较大的城市尺度的公建或基础设施项目，一般要求我们选几个基地，最后集中精力在其中之一，做深入、具体的设计。
最终我的课题是设计一系列小房子，不在一个基地上，而是同时做六个基地，每个上面都有一栋很小的房子。我想象每个房子都以不同方式“住”着三个人——比如两个人是房客，也许是一对情侣，另一个是房东，平时一般不在场。每个房子里三个人的关系都各不相同。有一个房子在学校附近，休斯顿是一个郊区化的城市，有很多独栋住宅的地块。两个房客从两头进来，有点像双螺旋体缠绕在一起，最终又回到自己的私人领域：一楼是完全分开的车库和楼梯，楼梯半层平台上墙的两边是各自的厨房，穿过墙上的开洞可以留一封信、一盘水果或礼物给对面的邻居；二楼是互换位置后各自的起居室，中间有一条桥连起来，作为共享空间能够互相来往；三楼是再次换位后分开的卧室，但和二楼邻居的起居室共享一个上下连通的壁炉，中间是两人背靠背的书房。这时候你看不见另一个人，但你知道那个人的存在。我把这个房子叫做“一一宅”。
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▲ 大四课程练习 一一宅
其他五个房子都是类似的设计思路，有时候三个人需要共享，有时候他们会争夺空间。其中有一个小单元穿过高层建筑里面的三层，在平面上和剖面上都在错动，只有住在里面的公司高管能完全感知内部的空间。这栋楼里的普通职员在单元的外围，只能从外面看到这个单元在某一层的外墙，但无法进入。第三个人是楼外面的一个流浪汉，只能看见无数重复的窗户。所以对于这三个人来说，感知完全不同，我把它叫做“千分之一宅”。
▲ 大四课程练习 千分之一宅
当时做这个课题的想法很简单，城市里共享空间的属性，不一定这套房子是我的才能使用，其他人有不同的方式共同使用一个空间，即使是临时性的。就算在私人住宅里，亲人会来探访，邀请的朋友会来串门，甚至有时候修理工也会到家里来帮忙修东西。以前一栋楼要刷卡才能进去，现在外卖员、快递员会进入楼层到达门口。总的来说，我所做的系列练习确实是一种共享，有点像寓言，探讨不同的人如何共享空间甚至争夺空间，这就是当时我对于城市的构想。
▲ 大四课程练习 千分之一宅
邵：寓言里有特别神秘、有趣的可能性，它是不确定、不规则的，是令人神往的、可探寻的、开放的，好像又期待去触摸到它的一个状态。这个词很宝贵，是无意识地用到它，这其实能看到你最本质的做建筑的状态。
房子的来处是什么？从时间概念上理解，我认为它其实是人的本能，我们需要一个庇护所，所以我们需要房子。这是每个建筑中最重要的部分，你设计的房子来处是什么，这决定你要往哪去。你的来处是“集体关系是什么”，大三的时候可能是探讨、思考建筑是什么，这个阶段是怎么到达它。
钟：城市性、社会性或公共性不一定非得通过大型建筑才能兑现，在一个很小的区域，一栋三个人的房子也有可能反映出来。
邵：建筑是腔体结构，要做一个物的承载体，它或许是个容器或是个结构体。大四那年你更多的是如何做连接。比如说怎么把人放进来？怎么和周边发生关系？
钟：其实最后这个课题的设计，所关注的不是外面视觉的形体怎么样，而是关注这里面三个人的关系。这三个人的关系可以转化为更多的集体关系，转化成为具体的空间、具体的建筑。之所以印象最深的是第一个，是因为这两个人好像原来不认识，通过一个交集，他们会接触，会互相看到，然后又分开，这时候他们心里已经有了对方。
邵：你通过自己的设计实现了一种暧昧，这种暧昧具备时间感，好像这个设计一旦存在，随着时间的流逝，他俩就会频繁遇见或不遇见，会形成一种关系，而这种关系也存在多种可能性。
▲ 与合作者萨洋在湖北秭归考察项目
钟：原来的社区都是按照没有外卖员来设计的，要刷卡或按门铃进门。前些年曾经也尝试要去掉围墙，使社区更加开放，但是没能实现。实际上现在也没有围墙，特别是在疫情以后，虽然不同的小区管理方式可能不同。就像我住的地方甚至会出现这种情况：外卖员没有我们小区的卡，但这栋楼除了正门能刷卡进来以外，旁边有一个侧门是安全疏散口，对着电梯厅。我们等电梯的时候，经常有外卖员在那里敲门，要是能敲开门就能少走一点路，尽快送达外卖。其实按道理是不应该给他们开门的，但有时候会心软，可能给他行个方便把门打开了。
邵：房子里边的故事都可以暧昧，因为那是一个相对私密环境里的公共或社会价值的提供。但在房子外面还是要明晰界限，因为不知道大家的边界，不知道既定规则。就像外卖员闯进来这件事，我们有假想的门。这跟我们的文化习惯有关系，比如刚才说的心一软，就在不该暧昧的地方、规则上暧昧了，但是空间上又不能满足私密性，所以问题就发生了，矛盾因此而来。
钟：我们一提到社会性，就比较容易强调公共性。实际上保留一些个人空间，或一些离散的空间，这一点和提供公共性、共享性同样重要。
▲ 在延庆大石窑村进行基地调研
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房子与家
建筑应该有容纳生活的能力
房子成为真正的家，应该体现居住者的气质，保存居住者的记忆。
邵：多数人基本上从上学就出去了，我们内心的乡土空间不存在了，所以我们成了无根之水。原来的房子就是家，这是我认为房子最动人的地方，它给我一种剪不断理还乱的感觉。因为房子里有新的有旧的，有修修补补、断断续续的东西在那。
钟：延庆的“百里乡居”，一期的乡村酒店是和萨洋一起设计的。二期不是我们做的规划了，但是里面有一个院子，租下这个院子的业主单独请我们设计了一个房子，这个房子确实是为他们家设计的。
▲ 北京延庆百里乡居
邵：人跟房子之间关系的建立很重要。就像刚才探讨的外卖员的问题其实是人的问题，我们房子里面该留存的那部分基因、状态或感觉，它不仅仅是一个腔体，它是有生命的。房子本该是我们可以回去的家，是带有乡音或乡土味道的地方。可是现在我们城市里的房子不存在这种感觉，它只是容纳了你的躯壳。
钟：特别是当你住的一栋高楼里面有很多重复户型，共享墙体、电梯等东西的时候，很难想象出那是你有乡音、乡愁的地方。可是因为里面有你爱的人，所以觉得每天回到的还是自己的家，但现在城市密度大，也是没有办法的事情。有时候空间和自由有很大的关系，当你拥有更多空间的时候，你会感觉到有更多的自由，可能这也是很多人向往乡村的原因。
▲ 北京延庆百里乡居
邵：我之所以喜欢这几栋房子是因为它给人的感觉不喧闹，它也并非以精致的材料塑造一种现代性，它给人的感觉就是粗粝感，带有过去的气息，这就是房子的生命。如果房子有记忆，就可以承载人的气息。现在的商品房不具备这种职能，而村里的房子能看到原来住过的人所养成的习惯及生活状态，进入房子的人和所有人是有连接的，过去的记忆是存在的。
▲ 北京延庆百里乡居
钟：不管是刚才提到的延庆的房子，还是我们最近做的一个小四合院，都不会完全体现出我们作为建筑师的气质。如果房子是真正的家，应该体现的是住在那里的人的气质。
邵：最重要的还是回到住在里面的人和这个房子关系的构成。一家三个人可能有喜欢美食的，有喜欢绘画的，有喜欢花花草草的，他们的习惯、诉求和愿望不同，结果也就不一样。
▲ 北京延庆百里乡居
我老家在农村，家里的房子都是我爸妈自己亲手盖出来的。那时大概零几年，家里没有太多钱，我爸妈自己去拉了很多砖，当时的标准就是要省钱。他们去河里自己挖沙子、砌墙，准备把墙垒得很高。我爸妈既要养鸭喂鹅还要种菜，有好多事情要做。于是当时我建议我爸，房子上多盖半层当作晾台，两边再加个半墙，这样冬天的风吹不进来，在上面晒东西也方便。后来我发现农村有很多好习惯，类似于缝补的概念，该省钱的地方肯定会省钱，花钱也没那么大手大脚。
钟：同一个村子的房子，类型都差不多，但是每一栋都不一样，房子高度、每间面积、使用的材料都不一样，有很丰富的差异，人们会精打细算去做这件事。
邵：有些材料能就地取材，比如我要搭一个鸡窝，放个置物架，就有材料去做这件事。
钟：是这样的。在河北迁安的某个村，他们住的山后面有一段长城，虽然他们的房子都是用砖或石头砌的，但院墙、猪圈、茅房全是用附近捡回来的长城砖建的。
▲ 河北迁安长城脚下的山村
在延庆山居项目里，我们确实做了你说的“缝补”。实际上它是新旧结构相互咬合穿插在一起了，并不是摆一个木梁在这里做装饰，而是的确和过去的老房子有连接。当你从拱门走过去的时候，头顶上的木梁出现在新的大厅里，但它结构上还是留下的老房子的一部分。
▲ 延庆山居
这个老房子拆剩的只有两个开间，实际上是他们特别愿意呆的地方。我们把这个部分称为房子的根，虽然它又旧又小，但它是房子的核心。这里居住的是一对夫妻，他们家先生爱写字，于是就把这里变成了书房，在这里看书练字。这张卡纸板上的字，写的是“美人含恕夺灯去，问郎知是几更天”。我查了一下，这句古诗原来是“美人含怒夺灯去”。一字之差，情绪完全不一样。这个状态很好，能够看出这里真正成为了他们的家。
▲ 延庆山居
邵：不管是“怒”还是“恕”，里面都蕴含着家庭的情感。
钟：房子里面的很多东西，比如家具，是以前用过从其他房子搬来的。或许这些家具、物件跟着他们去过不同的地方，或是蕴含着美好的回忆，一把椅子代表的可能是多年来内心深处的念想。
一个房子，里面的布局、结构、空间、光线等都是需要建筑师去赋予的，当这些设计足够精彩的时候，其实里面放的是什么、是谁的，并不会影响设计本身，反而会增添家的温度。
我们设计的另一个房子，也是无法把控每个细节。业主先生有时候喜欢装裱一些旧的字画，可能会把有残缺的部分拆下来重新组合，装裱起来挂在墙上。他还有不少收藏的旧家具。建筑应该有能力容纳这些个人的品味。
▲ 四合院改造
邵：就像人的身体，不管今天吃西红柿还是白菜都不会突然变成另一个样子。家的气质和状态是整体的。
钟：这是一个小四合院，因为老两口都上了年纪，不想留太大的院子，所以想把整块地都盖上房子。但我们觉得这样不好，所以最终留了三个很窄的小院子，在原来院子的地方留了个圆形大天窗，替代户外空间，保证充足的光线。
▲ 四合院改造
不要院子并不单纯是想把面积扩大，而是老人觉得年纪大了，室内都连起来比较方便，不用上下台阶，可以不花过多时间和精力去打理院子，所以我们仅保留了很小的院子，从屋顶露台往下可以看到像缝隙一样的小院子。实际上原来的庭院并没有消失，而是抬高到了平屋顶上。
▲ 四合院改造
邵：这个位置在哪？
钟：在北京。地面大概只有两百平米，是挺小的一个院子。也有一些新的做法，比如木结构、混凝土结构和钢结构的连接。对于这些四合院老房子来讲，我认为最好看的还是它的木结构，所以拆掉了东房移到南房，木结构保留了下来。拆掉北房是因为原来的结构太差，翻建的时候用的是主人多年前从别处收回来的老木料。当这些东西保留下来以后，就真正成为了他家的一部分。有时候我盖了一个自认为不错的房子，也会很羡慕住在里面的人。
▲ 四合院改造
邵：房子是建筑师和居住者产生共鸣、共情后的结果，未必会强烈共情，因为毕竟还是要功能主体为先。建筑师出现在一个房子或空地面前要很柔和地走进人的心里去，人住在里面是很透气、透光的状态，会感觉很松弛。就像是我们穿衣服，不是衣服穿我们，大部分房子在高楼里，是楼包着我们，而不是我们住在里边。你的这种设计一定是不同的，这和你的思考方式相关联，设计根源是要通过人找到房子，而不是盖好房子找谁来买。
▲ 四合院改造
钟：通常这种房子是为私人设计的，因为土地属性等原因，在中国并不多。城市土地基本都是公有的，农村也是集体用地，有机会设计这些私人家庭的空间实在难得。
邵：我认为从你大四课题完成的那一刻，你已经站在那了。当你开始选择读书或有一些理想的时候，你就已经在为未来做准备。
钟：这些私人住宅和公共建筑有很大的不同，建筑师可以和其他人一样去使用、体验公共建筑空间，有一种集体性。但对于私人住宅，建筑师不可能代替居住者住在那，也体验不到住在里面的感受。
▲ 延庆山居
邵：是的，设计师设计出再好的作品都不能代替主人去感受房子。
钟：最近我发现想给项目挑出一些最好的照片在媒体上发表，把建筑设计最好的一面展示给大家，这几乎是一件不可能的事，且不说能不能找到一个合适的时间去拍这些照片，只看发表的照片，不可能真正体验到居住在那里的安宁、愉悦和惊喜。
六七月份延庆山居刚盖好的时候，我们第一次去拍照。这个设计最特别的地方之一是各种各样的窗户，有方有圆、有大有小、有高有低、有横有竖、有新有旧，不同的光线进来的方式不同。
▲ 延庆山居
我们去拍照的时候是夏天，太阳很高，能直射进来的光线少，所以拍出来的照片没那么出彩。十一长假的时候，房子的主人邀请我们一家去住两天，住在里面你才发现很多在设计时想象不到的地方。十月份的阳光低了下来，可以从不同的角度进来，屋里的光线在一天里不断变化。不住在那里永远也不会完全体会到这种愉悦，也不能通过一些话语、理论、图片、视频来表达你的感受。
邵：建筑师想要的光和生活在里面的人看到的光是不一样的。
▲ 延庆山居中同个角度看到的不同光线变化
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建筑师与居住者
好的建筑应该成为照相机
相较于辨识度，居住者的体验更值得被重视。“误用”建筑或在建筑中发生意想不到的事，也非常令人激动。建筑应该像照相机一样，你可以用它拍任何你想拍的照片，而不是代替你去拍照片。
邵：你曾多次提到“窗户”。我认为窗户的作用是让人与自然之间无缝衔接，所以你的设计是渴望走出去，渴望和大家建立关系。刚才你在形容高层或者楼房里的房子时用了“共享”这个关键词，在我看来，这代表你做建筑的心态，其实是在意边界的。人作为一种社会性动物，通过社交行为、社会结构的参与，空间才有意义发生。所以理解是特别重要的，如果没有理解就无法支撑建筑的公共、私密该的界定。
钟：我们这些所谓的私人空间，有时候你认为自己完全拥有它，但实际上是在不同的时间里面跟不同的人分享。
▲ 延庆山居
邵：房子在我的意识里就应该落在地上承天接地，而不是局限在某一层。
钟：塑造私人空间以及维护私人领域边界的重要性不亚于去创造一些共享的社会公共空间。正因为有边界在，所以你可以做自己喜欢的事，你可以尽情享受生活，可以看书写字、邀请朋友过来聚会，甚至可以什么也不做。生活在公有制的社会主义国家中，我们经常会强调集体性、公共性，但在政府管理面面俱到的情况下，维护一些个体空间的社会意义和创造共享空间同样重要。
邵：你所讲的最动人的部分在于我们是在让个体精神得以自由，所以空间的力量才有价值。安定的背后有一个特别重要的概念，就是内在松弛感。
钟：我在伯克利读研究生的时候遇到的另一位老师，Stanley Saitowitz，实际上他也是张永和老师的老师，他讲过一句令我印象特别深的话，大意是：建筑应该像照相机一样，你可以用它拍任何你想拍的照片，而不是代替你去拍照片。所以我特别喜欢在一些建筑里面看到有人在“误用”这个建筑，或者做一些别人意想不到的事情。
▲ 在伯克利的课程作业“雨水装置”
邵：个体在城市中非常弱小。在大城市里，为了购买一个可以睡觉容身的地方，甚至需要拼尽一生、花光所有精力是很常见的事情。个体的自由有时候会成为奢侈品，它是理想的、带有浪漫主义的、带有极强松弛感的。在家里不会穿着时装走来走去，而是穿睡衣、家居服，身体是自由的。如果没有这些，房子的意义也就不复存在了。
钟：个人的空间，个性的空间，当然需要有一定的社会阶层或经济基础在背后，我并不是在主张“何不食肉糜”。有一本摄影集，名叫《我住在这里》，作者是白小刺，拍摄记录了各个社会阶层的人居住的形形色色的空间，从无家可归的流浪汉到住豪宅的有钱人都有。
▲ 《我住在这里》
邵：这让我想到你那个空间实体的剖面，很有意思。其实空间实体里就是镜像似的东西，带有颗粒度，有很多颜色，有不同的人群状态。
钟：树下的院子这个项目在泉州，是华光职业学校里的边角地带。我在学校里设计了一个摄影博物馆。
▲ 泉州华光摄影艺术馆
校方邀请到著名策展人崔波来这边当馆长，这是他的工作室之一，馆长就在这边常驻。
邵：我一直觉得它是一个小公园，看到这张图的第一感觉不是房子。
▲ 树下的院子
钟：这是一片龙眼树的小树林，我不想砍任何一棵树，因此这个房子是被这些树“逼”出来的。我们在树的缝隙里找到了房子的形态，把需要的空间安插进去。同时又形成了好几个院子，中间有一个圆形的院子，房子分出五条腿来，每两条腿之间各形成一个院子。左边夹缝是一个书房，对着厨房和餐厅的朝南的院子是公共空间的一部分，有一段楼梯可以上到屋顶去。
有一棵树要从围墙穿过，这里是两个卧室之间的院子。我们最初的想法是不需要院墙的，但学校里面经常有好奇的学生来东张西望，后来觉得还是需要一定的私密性。这些白墙有点像画布，树是建筑里的主体，住在里面能感受到树影的不断变化。
▲ 树下的院子
邵：对于树而言，房子成为了它的花盆。我更喜欢屋顶的感觉，因为所有屋顶都是开敞的，有一种我小时候从墙头上房顶的感觉。所以我最开始认为这是一个景观，看到树从平台上长出来，一点也看不出来这是一个房子。
钟：我们控制了屋顶女儿墙的高度，让这些树能够笼罩在屋顶上。
邵：屋顶的上面和下面像是两个院落，有一种看天看地的感觉。
▲ 树下的院子
钟：屋顶平台上，树就在人的头顶，龙眼结果的时候，伸手就能摘到。
建筑的外形要避开这些树，所以必须是一个不大规则的形状。但是它也有一些限制，比如这是简单的砖混结构，里面的房间基本上也是方正的，伸出来的角度则完全由树决定。做设计时很关键的一点是这些树要有准确的定位，没有测绘图，就先测出每两棵树之间的距离，通过三角几何关系画出来，施工时在现场放线后再进行调整。
▲ 树下的院子
邵：现代主义建筑的风已经吹遍了城市的大街小巷，好多人都在做室内建筑设计和景观设计。这种设计的来由很重要，也就是为什么要盖房子很重要。首先是要来一个人住在这，其次是这有很多树，所以为了这个人、这些树要做一个空间实体。现在很多设计仅仅只是为了有一个符号，里面是没有使用功能的。这个设计最可贵的地方就是它有院落感，有各种共情关系，而且它是一个整体。
钟：最初策展人和我提出的需求是六个空间：工作室、展厅、茶室、餐厅/厨房、两间卧室，最后的方案里中间的环形走廊成了展廊。摄影馆开幕的时候，有全国各地的人过来参加双年展，有些朋友也会到龙眼院来看看。虽然这似乎是个人空间，但也有一定的公共属性在里面，后来这还成为了校园里面很受欢迎的拍照地点。
▲ 树下的院子
邵：每一次找到这些房子的时候，可能都不一样。
钟：我没有固定的风格，但有一些理念是共通的，建筑形式有不一样也是因为条件不同。我们毕竟受过现代主义的建筑教育，也确实比较喜欢现代主义建筑。不管是在乡村还是城里，经常接触到传统木结构建筑的形态，我比较关心的是它作为一个类型的价值，以及结构的概念。至于那些装饰性的元素，并不是最重要的。所以我的介入方式还是一些相对比较现代的建造方式，虽然有些可能很简单，像砖混结构，但经常也用现浇的混凝土结构或是钢结构。
邵：你会在意符号语言或者说建筑设计的辨识度吗？
钟：我更看重的是体验。体验是动态的，不完全是视觉上的感观。有可能是走在里面的感觉，有可能是住在里面或坐在里面的感觉。所以窗户特别重要，不管是起到采光的作用还是视线的作用，不同的位置、大小会带来不同的体验。很多人觉得开一扇门是很简单的事，但正如柯布西耶所说，其实一扇门有很多建筑学的学问在里面。这扇门开的位置在哪里？有多大？往里开还是往外开？是推拉门还是平开门？是单扇还是双扇？看似简单的事有很多学问在里面，窗户也是一样。
▲ 树下的院子
邵：上学时期是原型的探索，即你是谁、怎么去做建筑。最令我感动的还是寓言，这个词一出现，你的建筑和生命的状态就出来了。像是一直在寻找，充满神秘未知，但它是不规则的、无形的，通过寻找就有了意义。你是因为这棵树在这，所以要找树的距离，所以才要找到房子。
钟：策展人的妻子有次在朋友圈发过他在院子里扫落叶的照片，我认为扫落叶这件事本身也是他和房子关系的一部分。另外，他的门是不打开的，有一次去拍照进进出出忘记关门，他就特别着急，连忙说：“有蚊子，有蚊子！”院子里经常有各种小动物来访，甚至还有蛇。
邵：建筑是非自然的，一旦经过人工制造出来，就是人造的结果。我们为了满足自己的需求，才有了城市。生活在水边，可能要在意水量、汛期；生活在茂密的森林，就会在意野生动物出现。但在大型城市出现后，我们离自然越来越远，期望天然成为奢望。你选择的房子都是既有城里生活的痕迹，又有自然的感觉。
钟：在这个房子里除了扫落叶和防止蚊虫进入，还可以欣赏树影和摘龙眼吃，这些都构成了人、建筑和自然的关系。
▲ 树下的院子
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宏观与微观
建筑触动的是每一个具体的人
建筑之间产生错综的关系，关系编织成网状结构，从而产生了城市。社会价值已经内置为建筑学专业考虑的一部分。创造出好的空间，本身就是一种重要的社会价值。
邵：我是那种情绪很强烈的性格，我的朋友们说我每天的状态很有活力、有激情。钟老师给我的是淡淡的、沉静的、水一般的、微风吹面的感觉。你不是拿建筑强势介入，而是通过自己的感受去搜集线索，从而形成一个建筑。
钟：比起建筑风格、建筑需要表达的语言和建筑符号等，我更看重的还是在空间里面的体验。我们有时候不一定能接到自己想做的项目，但任何一个项目都是一个独一无二的机会。
邵：我们现在更多还是在关注宏观的东西。我改变不了很多，但我可以为家庭的七个人，甚至更多人去做建筑设计和他们共情，但不会超过一百个人，除非是家族有需要。
钟：宏观的或公共性很强的建筑，如体育馆，最后还是要通过个人起作用。它要触动的是一个个具体的人的内心，但它不可能同时触动一个集体。
▲ 泉州华光摄影艺术馆
邵：这点我们是有共识的。我说过，只要有一个人在看建筑档案，我就会继续出长文给大家读。我始终认为短视频无法承载一个建筑师的观念想法和建筑生产的过程。任何一个职业，都要做到术业有专攻。
钟：社会的发展、进步其实也是通过具体的人的改变来实现的。今天我一开始也没想到从上学开始讲，你突然捕捉到了这个点——通过这些房子和人之间的关系来体现城市的关系。这个关系一定是错综复杂的。之所以需要六个房子，因为必须有足够多的关系才能编织成网状结构，城市就是这样的网。
▲ 泉州华光摄影艺术馆
邵：每一次寻找路径，或是开始起心动念去找到一个房子，再或发现一个房子的时候都是不一样的遇见。人会无意识地猜想，很容易把访谈变成在表演。所以我不喜欢提前准备，我喜欢自然流露访谈的现场性。
钟：之前有些采访，会有目的性或准备的问题，这种可能有录音、摄像头，你会注意角度视线要往哪里看。
邵：摄像头会抽离一半的人，因为人会游离或被这些东西干扰，除非内心和整个状态融为一体，这又和人的性格有关系，一般内向型的老师们很容易被干扰。最后想听你回应一下，作为一个建筑师，你的社会价值参与是怎样的？
钟：从我们接受的教育或受过影响的一些人、事来说，社会价值已经内置为建筑学专业考虑的一部分。社会价值并不是我先做了专业的事，有余力了再去做一些有社会价值的东西，而是内置在建筑学的专业里面。创造出一些好的空间、建筑，本身就是一种特别重要的社会价值。我说的内置是指我们已经有点本能地去考虑公共性的需求。
▲ 泉州华光摄影艺术馆
邵：你关注的是很小的单元，那是你的原型。我们谈论的往往是房子或房地产卖了房子这件事，但是很少谈论家庭单元里的生活及生活关系。就像你考虑社会关系、社会结构、社会构成是内置的，并且里面有公共性或私密生活的界定，这都是你在带着任务走。
钟：我会本能地考虑这些。比如我们最近做的项目烂缦胡同，它是北京一个传统街区的更新。现在四合院片区有很多公房变成了大杂院，里面有很多违章的加建，生活条件、设施很差。走进去像个迷宫，不是规规整整的四合院，原来院子的结构全乱了。我们的甲方是一个国企的开发单位，他们的工作是先做腾退，愿意接受补偿的住户就搬走，有些人愿意留下也没问题。所以我们做的不是以院子为单元更新，甚至不是以房子为单元更新，而是以房间为单元更新。所谓的微循环已经微到房间的大小，甚至半间房的大小都有可能。这种院子叫共生院，首先要改造一番，部分违章的房子要拆掉。但如果还有人不愿意搬走，加建的部分也不会拆掉。总的来说就是在重新组织梳理关系，甚至有时两个不同门牌号的房子也会重新组合，这栋房和那边的院子重新合并成新的组团。
▲ 烂缦胡同共生院更新方案
邵：所以对你来说，一个院落的关系其实和一个城市的关系相同，思考找到的方式或介入的方式是一样的。
钟：这些都是共生。我们会发现有些违章的加建不拆掉更好，因为拆掉了就没办法再盖回来，所以现在有些比较灵活的措施允许保留违章的、原来的房本上没有的部分。本来两栋房子是不连着的，我们加一条玻璃廊把它连起来，正式的政策或者规划条件可能不允许这样，但现在做改造的时候会有比较灵活的处理。因此这里面形成的共生形态很有趣，旧的和新的、能改的和不能改的都在一起。比如说同一屋顶下如果有一户没搬走，那么这个屋顶就没法整个掀掉翻新。也会出现一些问题，比如有一条公共通道，这个由谁来管理？我们出于建筑师的本能去考虑公共性的时候，也会想要不要在户外的场地加一个水龙头。答案通常是否定的，因为会出现管理人员不明、电费和水费缴纳不清的情况，安装公共插座可能会被偷电。但是我会考虑创造一些共享的空间，毕竟它原来就是杂院。
▲ 烂缦胡同共生院更新方案
邵：巨大型的城市仍然在生长，我们需要很强烈的、不断完善并健全的城市公共机制管理。我们需要不断进行城市练习，形成新的文明或文化习惯。举个例子，一个老村庄要解决道路问题，大家都会出钱，我家出500，他家是贫困户不出也可以，大家都能理解，其实会有一种宗族的约定俗成的公共机制存在。但我们现在很多物业不存在这个，还是有一种抗性在里面。想要消解，需要自下而上的反思和整理，甚至是对很多微小事件的不断研究。
钟：实际上这些都是公房，居住者算是租户，并不拥有产权。重新租这些空间的人，不管是用来办公还是居住，完全是另外的一拨人。改完之后，可能一个开间就成为一个单元。我们曾经设计了个三开间的单元，包括夹层一共也就100㎡。因为这些空间很狭小，以前的做法是往外扩，占用公共的区域自己用。现在虽然能保留一小部分，但至少大部分要拆除，只能在里面挖掘空间，一般不允许有地下室，所以就有在里面建一些夹层的需要。这样改完后也不是典型的家庭式居住环境，三个开间加起来100㎡，市场部都觉得户型太大，不好出租。后来就变成了两户，一户大概60㎡，另外一户大概30㎡多。作为案例来看四合院的重新组合很有意思，从以前杂乱无章的大杂院模式变成往里挖掘空间的方式。
▲ 烂缦胡同共生院更新方案
邵：大杂院毕竟还是“院”的关系，大家在一个公共空间里生活。我们现在城市的物质空间代际太快，城市里内容的实体还没来得及反应。像你刚才讲的水龙头问题，其实所有问题都是水龙头问题，这是设计师解决不了的，但是你可以决定窗户开不开，其实还是在找设计的可能性。
钟：面对烂缦胡同这一类问题，我想找到更加通用一点的解决方案。阁楼在这种情况下显得尤为重要，因为外面不能再扩，我们要去复原被大杂院占据的公共空间，要恢复院落的形态，很自然的方式就是往里面去找空间。
但是阁楼也存在问题，由于木屋架结构的特点，传统建筑每个开间的上部都是彼此分隔的，相当于每个开间都要有上去的楼梯才能用，这样效率就很低。我们最近找到一个方法，因为建阁楼本身就要加钢柱，如果让钢柱向上延伸支撑着大柁，就可以把大柁的中间一段锯掉，打通阁楼上的两个开间。阁楼的钢梁是从钢柱往两边悬挑的，有点像在木结构的房子里面，嵌入了一个完整的钢结构。正因为结构的重要性，改变原有的木结构，反而能发掘出更大的潜力，成为一种更加通用的解决方案。建筑师做好自己的专业，本身就有社会价值。
▲ 烂缦胡同共生院更新方案
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抓住关键点
用建筑连接生活
对于一个新项目而言，不知道答案在哪，是最令人兴奋的地方，它是一个新的机会，因此要设法找到关键的底层逻辑。
邵：最大的问题在于我们要反思房子从哪里来，是从开发商的手里来？还是棚户区需要改造？还是仅仅因为这三口人需要一个房子？
钟：多数房子设计问题的出现，是因为投资者和使用者不是一拨人。
邵：房子需要和土地联系起来，它不是无根之水，也不是无本之木。
钟：每个项目都有个特别重要的点，当你找到这个点，它就会变得特别合理。不管是要保留所有的树，还是要在四合院里插入几个小院子，还是要让老房子的成为新房子的根。找对那个点可能是建筑师最重要的价值，因为客户不一定能看得到这个点，它也不一定是“我们要为公众着想”等空洞的话语，而是用建筑师的知识、经验、智慧、想象力去找到的关键点，这样其他很多事情可以顺理成章。
▲ 树下的院子
邵：人之所以是人，是因为思想的跃动，还有身体里涌动的血液。在北京、上海做房子的差异性完全不一样，这可能是对你最大的诱惑。
钟：我们最近要做的项目是南方的一个老村。延庆百里乡居那个项目原来是一个普通的山村，是空心的、废弃的村落，但是房子基本上改改还能住，所以我们修复了大部分房子，同时增加了很多新建的部分。新旧之间有个对比，原来的东西尽可能保留，新建的部分就是新的。但阳朔这个村是另一种状态，它像是一片废墟，一个遗址，而且列入了传统保护村落。基本上所有屋顶都没有了，只剩下一些残垣断壁。一个新项目令人兴奋的地方就在于你不知道答案在哪里，它是一个新的机会，你要去找到特别关键的底层逻辑。
▲ 广西阳朔古村现状
邵：你是渴望连接的，建筑作为媒介能起到连接的作用。不能说符号意义的存在就是错误的，但接触于民众的是更敏感、细腻的存在。不管短期还是长期居住，使人能感受到房子带来的基本尊重，这可能还需要很多年才能实现。通过设计给人们的生活带来极强的愉悦、尊严、亲密感、甜蜜等各种情绪的反应，这个是很重要的。现在房产商虽然盖了很多房子，但是通过设计改变生活还没有普及。
钟：建筑师没机会去设计每个人的房子，户型是批量生产出来的。我也希望有机会去设计高层住宅、高密度住宅，甚至可以设计得比现在的更好，而且不需要费更多钱。但在某种意义上讲，建筑师的工作不是去设计别人的生活，生活还是要自己去过。每个人都应该珍惜自己所拥有的空间，不论多大，都可以通过自己的想象力，让它变得更好。
▲ 在场建筑工作室
网站：www.archcollege.com
