本文为《深港书评》对王笛的专访，王笛在访谈中分享了微观史的发展与现状，进一步探讨微观史写作的难点与方法，尝试找到打开微观史的那一把钥匙。
微观史必须要有细节
晶报：在您看来，一部好的微观史著作是怎么样的？
王笛：这个问题仁者见仁，智者见智。对我而言，一部好的微观史作品要有三方面元素：
一是资料新。这里的“新”有两种概念。第一种指新发现的资料；另一种是指写作者用一种新的解读和使用方法，对过去已知的资料进行新的发掘。
其次，好的微观史作品必须是精彩的故事，显示出作者讲故事的能力，把资料运用得引人入胜。
最后一点，好的微观史作品能让我们阅读后对这段历史有新的启发，能开拓我们新的思路，或是让我们明白了一个新的问题。具备这三点要素，就是我认为的比较好的微观史作品。
晶报：这里的“微”微到什么程度才算是微观史？
王笛：说实话，这个没有标准，个人的看法也不一样，但是我有我的标准。我认为微观史必须要有细节，而且这个细节是针对普通人的。我不断强调，微观史其实就是写普通人——那些在历史上没有留下名字的，没有被重视的一般人，甚至是底层人。写胡适、写陈独秀，即便是再详细的传记，我认为都不能称为微观史，最多称其为政治史，或是思想文化史，再或是人物传记。
那么，写一个普通人，“微”到什么程度才算微观史？《奶酪与蛆虫》已经给了一个比较好的答案——他可以微观到一个人的日常生活，比如这个人是如何与他的家人相处的？靠什么为生？他的思想来源是什么？他读了什么书？为什么会有那些奇谈怪论，又为什么会被认为是异端？他在教堂的活动，他与周围人的谈话，这些都可以是微观史的内容。我想，如果资料允许的话，还可以写一个普通人的一生，一个普通人的一年，春夏秋冬四季。甚至，如果资料详尽到一定程度，知道哪一天对这个人发生了非常重要的事情，甚至可以写一个人的一天。这些都是理想的微观史。但由于资料的限制，这对写作者来说往往比较困难。
晶报：这就很考验写作者收集资料与处理资料的能力。
王笛：对。每个写作者掌握的资料不一样，写作的角度和侧面也不一样。举史景迁的《王氏之死:大历史背后的小人物命运》为例，这本书在我看来也是微观史。《王氏之死》的写作和出版在上个世纪70年代，虽然名为“王氏之死”，但是王氏只在书中最后一章才出现，其他的都是写背景。如果按照严格的微观史标准，这样是不是也能称其为微观史呢？我觉得是算的。
特别值得一说的是，史景迁写的是清初山东郯城一个偏远乡村的贫穷的妇女的故事。在1970那个微观史还未兴起的年代，史景迁能够把这样一个妇女的故事讲出来，已经显示了他非凡之处，即他的眼光以及他收集资料的能力。由于当时可用的资料很少，他还应用了一些文学资料用于补充。比如他借用了蒲松龄《聊斋志异》一段关于梦境的描述，用于描写王氏濒死时的思想精神状态。这是一个奇特的用法，因为作者当然不知道王氏彼时的思想状态。现在看起来，肯定好多人不同意。但我觉得在资料缺乏的情况下，并且作者注明了出处，这种做法是可以接受的。对于那段梦境的描述，我觉得用得非常漂亮。因为人在濒死时精神就完全脱离了，但是史景迁用一种独特的方式展示出一个贫困妇女生命的结束，充分显示了他讲故事的能力，哪怕在资料那么缺乏的情况下，还是能够通过文学资料来弥补。
中国的微观史写作处在起步阶段
晶报：您在《历史的微声》中提到，微观史在西方出版了不少非常优秀的著作，但却很少见中国有微观史的作品问世。为什么会存在这样的问题？
王笛：首先是因为我们的史学传统不一样。中国的史学传统是宏大叙事，大家都想要研究重大问题，关注领袖、帝王、英雄，觉得普通人的历史根本就不重要，这是一个问题。
第二点是史学观的问题。史学观是指中国传统的帝王史观，比如说二十四史。整个二十四史实际上都是王朝的历史，都是以帝王为中心，一个朝代接一个朝代，普通人在里边没有任何位置。
第三点是资料的问题。我们都知道微观史发端于意大利、法国，因为在中世纪的欧洲有宗教裁判所，如果有异端思想的人，都要经历审讯。这个宗教裁判所的审讯记录是非常详细的，有的审判甚至十几年，任何一句话都被记录了下来，而这样的资料又保存到了今天，给历史研究者提供了非常好的写微观史的资料。包括卡洛·金茨堡与勒华拉杜里《蒙塔尤》使用的资料都是当时宗教裁判所留下来的。如果没有宗教裁判所的资料，我估计在意大利法国甚至可能都不会有微观史的兴起。而在中国，我们比较详细的都是宫廷的资料，像《清实录》《起居注》这些都是以帝王为中心的，普通人虽然也有一些档案以及一些审讯记录，但是根本不够详细，也限制了我们写出微观的历史。
晶报：那在您看来，中国哪部作品可以称之为微观史的起源？
王笛：《王氏之死》或许是美国研究中国历史的第一部微观史的著作。但是《王氏之死》出版后，整个几十年几乎没有什么新的进展。直到20世纪末或到21世纪初，关于中国历史的微观史研究才开始，比如牛津大学的教授沈艾娣（Henrietta Harrison）利用刘大鹏的《退想斋日记》写了一本书The Man Awakened from Dreams，中文翻译为《梦醒子》，我认为也是比较早的微观作品史，但是这类的作品真的还不多。
晶报：目前中国微观史写作处在什么样一个阶段？
王笛：我觉得还在起步阶段，像罗新的《漫长的余生》、鲁西奇的《喜：一个秦吏和他的世界》等，这些都算是比较早期的探索。当然还有一些著作，可能我没有注意，也没来得及看。但据我的观察，这些作品已经开始受到读书界、学术界的关注和讨论。不管大家喜欢与否，至少说明它们已经产生了很大的影响，这是一个非常好的起点。中国的微观史还有比较漫长的道路要走，但未来一定会有比较好的前景，关键就在于新资料的发现、史学观的转变、写作者对讲故事能力的提升。
历史学可以向拍电影学习
晶报：您怎么看待微观历史的生命力？
王笛：微观历史主要针对的是普通人，它的生命力首先体现为帝王史观到民众史观的转变。其二，这对我们重新认识历史也有着非常重要的作用。在历史上，普通人占了人口的绝大多数，如果不写普通人，这段历史一定是不完整的，研究微观历史、研究个体的历史，有助于我们写出一个平衡的历史。
第三点我觉得是最重要的，涉及到那些阅读历史的普通人的影响。许多普通人都认为自己不重要，是过去的历史观灌输给他们的，因为我们的历史写作常常局限在重大事件、重要人物，阅读历史的人就觉得我们作为芸芸众生，对历史没有贡献，这造成了对自己价值的否定。“我来到这个世界上，作为一个普通人，每天的日常工作没有成就，对社会也没有贡献。”这种想法是不对的。我们普通人来到这个世界上做普通的事情，这就是对社会最大的贡献。注重普通人的日常生活，其实就是给我们自己重新定位，一定不要妄自菲薄，认为自己人微言轻。
所以，我的新书名为《历史的微声》，一个人的声音可能是微弱的，但是如果千千万万个人都能发出自己的微声，就能让这个世界变得更好。而不是认为自己人微言轻，于是什么都不表达，对自己的尊严、人格、权利也都不在乎，把自己的命运让别人去掌握，这个态度是不对的。
晶报：在这个时代，您认为我们更需要微观史还是宏观史？
王笛：我觉得不能偏颇，两个都需要，历史必须是多维度的。就像拍电影一样，要有远景，也要有中景、近景，还要有特写。如果只有一种观察方法、角度和视野，写的历史是很枯燥的。我觉得历史学其实可以从拍电影学到很多。
远景就像是宏观研究，一个通盘的思考还是需要的。但是我们也不能只看宏观，人人都看大事件，忽视小问题。我们要知道，大问题的认识其实是建立在中观和微观的基础之上的。因为宏观有个最大的缺陷，个体的人会受到忽略，这些人的经历就会被埋没，这不应该是历史的全部。那么，我们研究微观史就弥补了这方面的不足。从各个层次和角度来研究历史，我们才能对历史有一个比较完整的认知。我们研究历史要尽可能客观，尽可能寻找历史真实的面貌。
当然，这只是一种愿望。一定不要说自己写的历史就是百分百正确的答案，哪怕是官方的历史学也不一定就是唯一答案。每一个人都有自己对历史的看法，都有自身局限，而且每一个人其实都有偏见，当然自己不一定能意识到。我想，绝大部分历史研究者不会有意地带着偏见去研究，但是不可避免会出现种种局限，可能源于阶级、地域、家庭出身、意识形态、政治态度、教育水平等不同。所以说，我们要承认这一点。
晶报：微观历史是否能与宏观历史平行发展？
王笛：完全能，而且应该是这样。我并不认为我们强调微观史，就把宏观史抛弃了。宏观史的重要性大家已经知道了，也不需要我再去做任何阐述。只是我现在想转变的是我们过去的历史观，“矫枉必须过正”，所以花这么多工夫。在我看来，微观史与宏观史应共同发展，而不是有所偏颇。并且，我认为研究微观史的人应该更多。当微观研究发展到相当程度时，我们才能做宏观的总结。因为宏观史带有总结性质，如果大家都去研究宏观问题，重复就多，也没有什么新意，所以说研究的人不需要那么多。但我们需要有更多人去研究个案，研究具体问题。即使不研究微观，也可以研究中观，比如研究一座城市，或者研究一个群体，某个时段，这些都算是比较中观的。
“写微观史，我最重视的还是学术贡献”
晶报：您谈到，对于微观史写作来说，资料是一个很大的问题，那么微观史写作是否会比宏观史写作更难？
王笛：写宏观史有宏观的难处，写微观史有微观的难处，各自的难不一样。我强调了微观史写作的难，前提是在过去宏观史研究比较多的情况下。其实真的要写出好的宏观史著作也是非常难的，要驾驭各种资料。首先你的视野要宽广，要知道整个事件的背景，而且要宏观总结出一个命题，让我们对历史有新的思考。这个非常考验作者的思辨能力、知识储备、写作技巧。
晶报：身为一名历史学者，您写故事的时候是更倾向于学术研究的写法还是通俗写法？
王笛：其实我最重视的还是学术贡献。我对自己的定位不是一个通俗历史写作者，作为大学教授，我的学术研究还是希望得到同行专家的认可，希望对历史研究写作和对历史学的发展有所贡献。但是我也不赞成历史写作只是针对专家，因为很多课题其实真正感兴趣的专家是很少的。要充分展示课题研究的影响和价值，就应该考虑受众的问题。实际上，我一直都在探索，让我的历史写作既在学术上有所贡献，也让普通读者能读得下去，甚至喜欢读。
先讲故事，再讲观点
晶报：您在《历史的微声》中提到微观史的研究取向，注重细节描述容易使研究者陷入支离破碎而难以自拔的困境中。微观史写作除了有些资料的难以获取，资料的碎片化是否也是一个难点？
王笛：这个的确是比较难的。比如我写书，资料来源于档案、报刊、文学作品，甚至需要实地考察，非常零散，并没有那种系统的资料。怎样处理这些资料，也是我在做每个不同的课题时不断思考的问题，甚至还需要不断地调整，起初的思考可能到书最后形成时也是完全不同的。
其实我们都有类似的体验，就像一个puzzle（拼图），有非常多的碎片，可能有成百上千片，你要把它一片片拼成一幅完整的图画。但关键在于，拼图是有最终的目标图画的，只是把它打乱了，而我们写微观史收集资料的时候，这个图画是不存在的，我们并不知道这张图长什么样。因为历史过去了就过去了，你要根据自己的理解把它重新建构，复原这张不存在的图（当然也可以说这张图过去存在过，但是我们永远也不可能知道它真实存在过的样子），就要面临大量的碎片化——某一份资料、某一段话、某一段描写、某一段新闻或某一段回忆等等。如何把这些杂乱的、没有规律的、没有系统的东西有机组合在一起，让人在读的时候感觉你的叙事是完整的，就涉及到一些写作的技巧。
晶报：那您觉得，我们应如何更好地把这些碎片“组装”成为一个系统整体？
王笛：现在好在是有电脑了，过去手写时代确实比较困难。在这之前还有打字机，英文打字机还好，但中文打字机很复杂，需要专业的训练。所以我过去都是靠手写，但要调整文章就非常困难。现在有电脑了，可以很方便地调整内容的顺序。那么，要怎样把一个故事讲完整？我谈一下自己常用的写作方法。
第一步一定是收集资料。资料到手，阅读、消化、分类。输入电脑，这个算是第二个步骤。第三步就是再次阅读、理解，在阅读的过程中，我就会做一些注——我当时是怎么想的，对资料的认识，或者提出问题。下一步，就进入正式的写作，我会先把它写成一个完整的故事，或者把完整的叙事写出来。而把故事的来龙去脉讲清楚后，我才会对故事进行分析。这一点，其他的写作者不一定会这样做。在故事还未写清楚时，我不持观点，也不知道应该持有什么观点。并且，我也不赞成在研究之初就带着观点去写作，这个会影响到写作者的判断。在指导学生的时候，我也常常和他们说，收集资料要各方面的素材都要收集。如果带着观点去收集资料，就会有偏见，和你原来观点不一样的资料可能就被忽略或避开了，这个是不对的。
晶报：但其实这个很难把握，每个人都有自己的主观想法。
王笛：对，这不是说你完全没有“先入之见”。即使有观点也没关系，你可以有自己独立的想法，但当你发现了资料里与你想法不一样的内容时，我的建议就是一定不要把它忽视，把它记下来，提出问题：为什么这个资料和你想证明的观点不一样？没准这个问题就是你的突破口。或者通过这个问题来进行下一步的挖掘，就会发现和你过去的预想不同的观点，发现新的问题。
如果在厘清事情来龙去脉的时候就带着偏见，那么故事的叙述、叙述的角度和方式都会受到影响。所以我建议先根据历史的记载，把故事讲清楚，再来进行阐发。我的写作基本也是按照这样一个过程。最后要考虑到非虚构的写作技巧，怎样在结构上、文字表述上、故事的讲述上做到最好，让大量读者感兴趣，那就是另外的问题了。
当然，我讲的只是一个大概过程。根据不同课题，我在不同的作品中运用的写作方式也可能不一样。一切都不是固定的模式，经常都要灵活处理。
晶报：在把故事讲得既客观真实又好听好看这方面，您有哪些建议？
王笛：那就是对各方面资料的掌握、运用和综合分析，并把历史用大众都能读得懂，而且喜欢读的方式讲述出来。
没有特点的城市就失掉了文化的底蕴
晶报：《那间街角的茶铺》是您写城市历史的一种，您认为城市历史一定是反映个体的写作吗？
王笛：这个倒不是，如果你要写微观史，肯定要反映个体。写城市却有各种不同的写法。但是过去的城市研究比较缺乏的就是“人”，都是城市的管理、经济或者文化，一般都是以群体的视角来研究。既然过去的研究有这些缺陷，我觉得现在就要强调个体的人，特别是普通人以及普通人的生活。虽然个体的普通人可能确实没有城市的管理者、政府的政策等重要，普通个体看起来并不显眼，但就像你们记者选择采访对象一样，他背后可能代表着千千万万有相同经历的一群人。比如我们研究快递员，也不用采访每一个快递小哥，选几个代表甚至选一个代表，后面就是一个相当大的群体，个体的价值就在这里。我其实在不断地强调，从长远来看，从群体来看，普通人才是历史的创造者，或者说是主要的创造者和推动者。
晶报：城市的个性是否应该是被记录的唯一价值？
王笛：其实过去每个城市都有自己的个性，特别是传统的城市。许多城市经过了几十年的现代化的发展，大拆大建，加上人口流动，个性越来越小，共同性越来越多。现在我们每一个城市的规划者或者管理者就要考虑这样一个问题，我们怎样能够保持一个城市的特点？没有特点的城市，就失掉了它的文化底蕴。比如说广州、深圳、成都、武汉、北京、上海等等城市，一定要有自己的特点，如果都是千篇一律的话，地方文化就失掉了。对于研究者来说，就是把城市的特点记录下来。可能哪一天这个城市的这种特点真的消失了，人们还可以从我们的历史研究中去得到了解。
晶报：城市共性越来越多了，我们如何更好地找到它们仅剩的个性呢？
王笛：表面上看起来，城市的个性是越来越少了，但如果仔细观察的话，还是能发现它们的特点的，这就要看怎么去发现和记录，就需要深入到社会的最底层。比如写北京，就要到里弄、四合院深处，不要跑去天安门广场或者到王府井大街上去找。再深入下去，比如各地的语言、饮食、风俗、生活方式都有自己的地方特点，要深入挖掘下去。而且我一贯强调，物质条件的变化是相对快的，但是文化的变化会很慢。你看，从五四运动到现在一百多年了，我们实际上还在一个不断转化的过程，这让我们的研究有了机会。所以研究不能高高在上，否则就看不到事物的本质，你必须要深入下去，回到街头，回到茶馆，回到咖啡馆，甚至回到四合院等等。
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