共享的人类学 | 专访获西湖国际纪录片大会优秀纪录片奖《卡努托的变形》导演Ernesto de Carvalho

Ernesto de Carvalho：2007年11月，我第一次在Ariel的村庄举办工作坊，我们就在那里认识的，这也是他第一次参加这种工作坊。我们称之为工作坊，其实就是拍摄电影的实践。

第一次举办工作坊对我们来说是一段非常紧张、复杂的体验，因为当时涉及到两个不同的部落，政治敏感度非常高。Ariel从一开始就展现出与部落长辈沟通的能力，他担当起了与不同部落交流的桥梁。后来我们又去了别的村举办工作坊。2008年我回到了Ariel的村庄，我们进行了为期一个月的剪辑，完成了姆比亚-瓜拉尼部落的第一部影片《两个村庄，一条路》（Two Villages, one path，2008）。在2010 年第二轮工作坊中制作完成另一部名为《尼安德特斯的自行车》（Nhanderu's  Bicycles，2010）的片子。在随后的几年中，我们与Vincent Carelli以及Ariel的妻子Patrícia Ferreira一同制作了《瓜拉尼放逐》（Guarini Exile，2011），《塔瓦-石头屋》（Tava - The House of Stone，2012）。2013 年，我参加了另一个工作坊，拍摄了一部短片《马里奥在路上》（ In the path with Mario，2013 ），讲述的是部落里的一个孩子的故事。因此，在经历了漫长的实验、合作过程后、我们才真正开始开发这部在美学、形式和制作项目上更加复杂、更具雄心的作品——《卡努托的变形》。

△ 《两个村庄，一条路》（Two Villages, one path，2008）©Vídeo nas Aldeias

纪录公社×IDF：在您的博士论文里提到关于原住民对摄影机的接受是一个漫长的过程，因为摄影机是对他们来说是一个“外来的工具”。经过十多年的合作，这部电影的剧组成员构成发生了怎样的变化？里面有多少是当地村民参与的？

Ernesto de Carvalho：之前工作坊里的影片都是由当地原住民制作完成的，正是这些经历将Ariel培养成一名导演，他现在也拍自己的项目。在《卡努托的变形》这部影片中，我们希望剧组构成里既有专业的摄制组，比如我们的摄影师Camila Freitas。也要有从工作坊中成长起来的年轻电影人，比如Ariel的兄弟Ralf Ortega，他和我们一起写剧本，也负责摄影。Ariel的妻子Patrícia也成为了这部影片的编剧之一。影片中的演员也参与拍摄了许多场景，像是饰演其中一个角色的Thiny Ramirez（以下简称Thiny），他拍到了非常多且重要的影像。在整个影片剪辑过程中，阿根廷Ara Pyau的部落电影人也参与其中，他们甚至还拍摄了影片的结尾。我们的电影在很大程度上是由这些通过工作坊培养出来的电影人共同创作完成的，也邀请了部落外专业的摄影师来帮助我们在形式上和美学上发展出更多元的想法。

△ 《卡努托的变形》静帧©Ernesto de Carvalho

1. 拍摄方式

纪录公社×IDF：在您的文章中也提到原住民的影像有从采访-行动（interview- action）到表演-自反（performance-reflexivity）的发展趋势，影片中多次出现摄制组和摄影机暴露在镜头前以专业电影的手法进行拍摄，同时也能看到手持DV的“真实电影”的拍摄形式，同时也有档案素材（archive）的运用，为何采用多种不同拍摄方法？有些段落的虚实边界是非常清晰的，但有些却不那么明显，您是怎么平衡这些素材出现的层次感的？

Ernesto de Carvalho：我们一直希望这部电影能够呈现出多层次的结构，正如你提到的那样。电影中会有一些看起来像虚构的场景，也有一些更接近“真实电影”（cinéma vérité）的幕后素材，甚至还有一些档案素材。在拍摄前，我们就计划好要将这些元素融入影片中。我们甚至用了不同的画幅比例——虚构场景是4:3，而其他场景则是1.85:1。在拍摄设备上，我们也使用了不同的组合：手持Canon C100加上Canon镜头，Red Scarlet相机配Super 16镜头等。我们最初的想法是让观众临近片尾才感觉到一种纪实与虚构的交替，但随着在剪辑阶段与阿根廷导演卢奎西亚·马特尔（Lucrecia Martel）合作后，我们决定将两种素材彻底融在一起，彼此融合成一个流动的整体。影片中许多表面上属于纪录片层次的场景其实是经过策划和表演的，而一些看似虚构的场景反而更加贴近“真实”。

2. 剪辑

纪录公社×IDF：影片多次出现村民和摄制组一同观看影片，影片反复放映以及观众反应也共同参与了构建卡努托神话的过程，这些放映的场所和参与观看的人数以及人们的反应是真实的吗？您在剪辑中是如何考虑使用这些素材的，特别是观看-反应之间的来回切换？

3. 剧本创作与角色的身份转换

纪录公社×IDF：影片的开头以及结尾Ariel的画外音令人印象深刻，您在文章中提到这是和编剧一同撰写的，影片中许多的虚构部分有哪些编剧参与，您如何看待纪录片中剧本的存在？影片有三个不同主角饰演卡努托，您作为影片的剪辑是如何用剧本构建影片结构？

Ernesto de Carvalho：电影50%是由声音构成的，而我们常常忘记这一点。有人说卢奎西亚·马特尔对声音格外敏锐，其实不然。她只是在影像之外，也关注到了声音的另一半，明白它不是用来辅助影像的。通过她的帮助，我重新认识到声音的重要性。

最初，我的设想是拍一部虚构电影，而在制作过程中，这种虚构反而在现实中产生了影响。影片的最初构想是Thiny因为过度投入到卡努托的扮演里而对周遭产生一系列的问题，这是电影的初始理念，剧本也是按此编写的。

随着我们在Miguel Antunes Ramos的帮助下逐步完善剧本，并与Ariel一起深入思考后，我们逐渐发现问题并不是Thiny过于投入，而是他不够投入。于是我们开始构思让另一个人进入卡努托的角色。当我们在为谁来顶替Thiny出演而苦恼时，终于意识到最合适的人选其实就是Ariel。

整个剧本创作过程中，我们不断在虚构与现实之间进行对话，在人物性格和现实情况之间寻找平衡。这种“假装的真实”——虽然这个词听起来糟糕——其实是一种游戏，通过观察现实中的人们而构建。因此，当Ariel决定参演时，我们意识到需要再拍几场戏合理化他身份上的转变。比如Ariel向Thiny表明他做得不对的那一刻。很多观众看到这些场景时，会认为这些情节是真实发生的。我的初衷是希望观众在影片结束时意识到这是一个虚构的游戏。但后来我发现，观众真的相信了这些情节，这让我自己也产生了一些疑惑。最终我明白了：不必在意观众是否相信某些情节是真实的，因为我们讨论的意义本身是真诚的。

我认为电影并不完全是关于传递特定信息或意义的，而是创造一个观众可以进入的空间，让他们产生自己的思考。我们被一种“电影”所轰炸，譬如好莱坞大片，甚至有时候我认为这些电影不能算作真正的电影，因为它们的封闭性让观众没有自由思考的空间。而电影最有力量的地方就在于其开放性，能让观众进入到你的作品中，产生自己的想法。

△ 导演 Ernesto de Carvalho接受采访©IDF2024

纪录公社×IDF：Ariel身份不断转变，影片开场他作为导演与酋长召集拍摄，中途阿里尔在萨满吟唱中跳舞完成了角色的转换，到最后他自己作为演员，沉浸在了“卡努托”的身份中，甚至疯狂地想要完成影片。您如何看待他与卡努托的关系？

Ernesto de Carvalho：有一种非常美国的观念，“你可以成为任何人”。我认为这是一种非常自由、普遍主义的意识形态，美国人相信你可以想成为什么就成为什么。我觉得这在一定程度上是通过美国电影和流行文化所售卖的幻觉。这显然是个谎言，人们并不能成为任何人。这种观念阻碍了人们更深入地思考自己是谁以及他们能做什么。有时我们被困在决定论和自由意志的二元对立中，但其实不是这样。瓜拉尼人的世界观是在其丰富的哲学框架内思考且阐释“你是谁”和“你在地球上做什么”这些深刻的问题。所以对我而言，一直以来的重点是通过虚构的方式展示现实中Ariel和卡努托之间的兼容性。通过展示这种兼容性，我们讨论了一个扎根于瓜拉尼文化的问题，即“你在地球上来做什么”，你是来电影中扮演一个精神病患者，还是来扮演一个非常关心部落、喜欢照顾孩子的人。这些都是我们理想化的版本的自己，但实际上我们每个人都是复杂的。Thiny看起来是一个极其温柔和慈爱的父亲，Ariel看似是一个执着追求的导演，但他们同时也有很多不同样貌。他在其中的一部分是我们共同创造的虚构角色。因此，我认为Ariel与他扮演的卡努托之间的关系，正是我们希望通过影片能讨论的，Ariel与他扮演的卡努托的关系就像是电影里发生的一场自我分析。

我认为每部电影都是一种疗愈过程。对Ariel来说，这种情况尤其真实。他与卡努托之间有着强烈的认同感，也对美洲豹有些着迷。我确实推动了他朝这个方向发展，同时也担心他不会走得太远，担心他在这个过程中会“迷失”。最后，我希望他能利用这个机会，通过电影真正重新审视自己的生活，就像我审视自己的生活那样。我希望这部电影能在我们身上产生一种转变，而它确实带来了许多不同的变化。制作电影就是在塑造我们的生活。电影不仅是对世界的再现，更是在创作过程中构建世界，它的意义远不止于此。

△ 《卡努托的变形》中Ariel对着镜头完成角色转变©Ernesto de Carvalho

档案切片下的部落智慧

纪录公社×IDF：在影片里每当Ariel的爷爷Dionísio出现时，都是以档案素材（archive）的形式出现，您是如何决定他的出场时间和顺序的？

Ernesto de Carvalho：Dionísio在影片里出现的时机和形式完全是根据像地图一样精确的剪辑计划来安排的。我需要在影片里保持有关爷爷记忆的同时，探索这个角色是谁、代表了什么，所以在剪辑时这是一个平衡的过程。爷爷出场后，我发现有一个更深层的真相浮现出来。也许这个真相一直都在那里，但对我来说，这在创作过程的末尾变得明显，那就是Dionísio的出现与影片里的某些情感和某些观念是有非常深的关联的。

在影片的开头，Dionísio讲述了关于部落地区与家族的故事，并且传递了他引以为傲的精神面貌。第二次他出现在Álvaro扮演孩童时期的卡努托出现后，你会看到青少年与一位年长智者之间的对比，Dionísio代表的是一种瓜拉尼人所熟悉的充满着智慧的传统生活方式以及某种形而上学的思考方式。第三次出场是当其中扮演成年时期卡努托的Thiny因为没有达到导演Ariel的预期而饱受折磨，这再一次唤起了Dionísio的智慧，因为生活中需要某种超越日常经验和理解的帮助。

在影片后半部分，Dionísio去世了，当他的棺材从祈祷屋内被抬出来前，我们听到了他的一段吟唱，这是一段祈祷诗词，在瓜拉尼语系里叫“美丽的话”。内容是为了欢迎刚经历了长途跋涉从远方而来的人。这段诗词非常难翻译，里面充满了诗意与比喻、大部分词汇只有族群里的长者才知道。Ariel是一个非常善于翻译他们族群语言的人，我和他一起花了非常多的时间把这段诗词翻译成了英语，也为之感到自豪。对许多瓜拉尼人来说，能够在这样的电影中看到这些诗词，并且配有字幕，展现出他们民族文化的复杂性，这本就是一种成就。

因此，Dionísio的出现尽管是按照着剧本的逻辑进行，但同时也引申出了上述的这些关于民族文化与长者智慧的一面。

△ Ariel的爷爷Dionísio在片头谈起族群的土地 ©Ernesto de Carvalho

纪录公社×IDF：影片里当Ariel询问关于卡努托的照片时，也找到了一些档案素材，这些内容是谁拍的，村民是如何得到的呢？

Ernesto de Carvalho：这部电影主要是在阿根廷边境上拍摄的。有趣的是，这个边界是虚构的。姆比亚-瓜拉尼部落在边界的巴西、阿根廷两侧延续，在巴拉圭和玻利维亚也有瓜拉尼部落。因此，当我们考虑这部电影的政治影响时，可以从巴西、阿根廷，或者同时从两个视角来看。我认为我们制作的所有电影都具有微妙而复杂的社会影响。首先，我们的电影有助于破坏外界对部落的刻板观念，直面巴西和阿根廷对原住民部落的种族主义歧视问题。

种族主义者们正在通过一种方式将原住民边缘化。他们否认当地人是原住民，或者不承认他们的存在。这会导致一种奇怪的现象：人们要么认为他们不够土著，要么认为他们过于土著，但从来没有接受部落村民在社会中的真实样貌。因此，部落电影确实能够直面这个问题，改变外界对原住民的认知与偏见，让村民成为自己历史的主体出现在当代世界中被铭记，而不是以某种浪漫化的叙事方式来呈现他们的文化。我想，这就是部落电影的强大之处。

其次，部落的土地归属权一直是巴西和阿根廷关于原住民权益的一个关键议题。这背后牵扯到了以欧洲为中心的商业、农业项目，受益者想使原住民们边缘化从而继续在当地扩充作业与经济收益。因此，部落电影让他们以自身的身份站出来时，同时让更多人看到了属于他们的领土空间，最终可以让经济利益、权力组织架构受到一定冲击。我们之前通过制作其他影片，迫使他们重新划分了部分领土。通过强调人们在这些空间中的存在，瓜拉尼的部落电影缓慢地推动土地重新划分的法案。

所以电影带来的影响有很多层面，包括经济的，或者某种微观政治。在巴西，我们正与一些人进行斗争，他们认为只有在1988年宪法生效前就已经占有的土地才能被认可为原住民的土地。这是荒谬的，因为有很多原住民人当时就居住在那里，但没有主张自己的权益。因此我们正在进行这场叫Marco temporal的斗争，它仍在法庭上进行审理，尚未决定。但是，我认为所有围绕这个问题的讨论都有助于加强这样的论点：人们在这些领土上存在的时间早于殖民时期。此外，土地如果平均分配的话是足够的，贪婪总是如此过度。所以，这场斗争就是希望能重新划定领土，让原住民拥有他们应得的土地与权利，让他们平静地过上自己原本该有的生活。

△ 今年四月，原住民在Esplanade of Ministries上游行©Folha de S.Paulo

纪录公社×IDF：“未来的幽灵”这个观念以及白人获奖建筑的废墟令人印象深刻，您在影片里甚至把建筑当成了一个放映的空间，结尾您也扮演了“白人医生”的角色，艺术家在参与电影制作时，如何帮助原住民媒介自治而不是在文化资源上掠夺？

Ernesto de Carvalho：当我在电影中放入这个废墟的片段时，我是在进行一种自我的批判，以一种非常勇敢的方式将电影本身与未完成的建筑工程联系在一起。因为我相信我们正在做的事情，也许我有些傲慢，但我已经为此付出了很多——参与拍摄这些部落电影，举办工作坊去培养瓜拉尼电影制作人。我觉得我们能够将一些被遗弃的东西重新赋予意义，变成电影，这真的很美好。

这个地方（废弃的建筑），我喜欢称之为“未来的废墟”，它是一件美丽的建筑作品，但设计上并没有考虑当地居民使用场景，对孩子们来说甚至有点危险，因为地板上有裂缝。这个地方代表了白人主导下荒谬、不切实际的设计，但同时也成为了美好事物的舞台，比如成为电影放映空间和教学用地。一切就像是生活的复杂画像，并不是所有情况都是糟糕的，它虽然有问题，但有时我们做的事情中也存在着问题，人无完人。我认为这是一种深具瓜拉尼文化的生活哲理与智慧，诚实地面对复杂性，《卡努托的变形》通过接受这种不完美，也表达了相同态度。

△ 《卡努托的变形》海报©Ernesto de Carvalho

部落影像（Vídeo nas Aldeia）：http://www.videonasaldeias.org.br/

采访 | 泽伟、亚辰