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如何理解世界大变局？
问：今天的世界正经历着百年未有之大变局，您怎么看这一大变局？
张维迎：从工业革命开始，西方国家快速发展，包括后来美国崛起。中国过去的经济规模也很大，1820年时GDP占到世界的1/3，直到1860年才被英国超越。但作为一个历史悠久的大国，中国在近代却被西方发达国家远远超越。过去40年，改革开放使得中国在经济规模、国家实力和人民生活质量等全面、大幅度提高。不难想象，当一个拥有世界20%人口的国家进入世界经济强国之列后，整个世界格局会发生多么大的变化。问：也就是说这种变化不是近100年才发生，而是从工业革命就开始了？
张维迎：是这样。中世纪结束之前，世界各国的差距并不大，所谓的“大分流”，是从工业革命后才开始。近100-200年，有些国家发展很快，有些逐渐落后甚至发展停滞。而中国是从一个经济规模巨大、历史悠久的大国沦为了落后贫穷的国家，后来又迎头赶上，尤其是经过改革开放快速回到世界重要大国的地位。
如何理解中国经济奇迹？
问：改革开放40年，中国经济取得了奇迹般的增长，这背后的重要原因是什么？
张维迎：最重要的是改革开放引入了市场机制，让普通老百姓有了选择的权利。中国在计划经济时代没有企业家的概念，农村包产到户和城市改革后才涌现出一大批企业家，也正是这些企业家成为了中国经济增长的巨大推动力。我在1984年写的一篇文章就谈到企业家堪称经济增长的“国王”。回顾历史，任何一个国家，只有把企业家精神焕发出来，鼓励那些最有才能的人去打市场，经济才有可能很快发展起来。英国就是非常典型的例子，它在17-18世纪初迸发出强大的企业家精神，其工业革命史就是企业家的创新史，一个又一个企业家的故事造就了英国的现代工业文明。中国也一样，改革开放就是中国焕发出企业家精神的过程。中国获得快速发展还有一个重要前提。西方国家经过200多年积累了大量科学技术，中国通过改革开放将这些成果“为我所用”，减少了试错成本，全方位快速追赶，少数新领域同步发展。因此，不可否认，企业家精神和西方的先进科技成果，是中国改革开放后获得快速发展的基本原因。当然，我们肯定开放的作用，并不是要低估改革的作用。西方的文明一直就在那里，中国的企业家群体也不是从天上突然掉下来的。如果不是政府力推市场化改革，这些外部资源都不会转变为我们的生产力，这是很关键的。事实上，世界上还没有一个国家靠自我封闭发展出现代文明，成功者都是改革与开放的结合。为什么英国成为西方现代工业文明的早期引领者？为什么工业革命最早发生在英国？一是英国通过改革实现了体制变化，包括光荣革命后确立了产权制度、议会民主制度和有限政府制度等；二是英国通过开放引进了棉纺织业并成为支柱产业，从进口布、纱，到后来直接进口棉，发明了纺织机，再用蒸汽做动力，最终走上了世界强国之路。
如何理解企业家与科学家群体？
问：英国工业革命也促使企业家群体崛起，那么企业家群体与科学家群体、工业革命与科学革命之间的关系是怎样的？
张维迎：第一次工业革命产生的是更加偏技术性的成果，科学家发挥的作用非常有限。比如热力学，有了蒸汽机之后，人们在研究怎么使蒸汽机的效率最大化时才产生了热力学。在第二次工业革命中，科学家所起的作用就大了。经济发展需要新技术变成生产力，只有生产力才能最终造福整个社会和普通大众。科学家主要是发现自然规律，发明家根据科学家发现的规律，或者凭借自己的直觉和实验，把原本不存在的东西创造出来。因此，科学家、发明家很重要，是人类文明很关键的一步，但不是最后一步，甚至不敢说是最关键的步。因为这些东西最后还需要靠企业家来实现商业化、大众化，最终让更多人受益，把概念、技术和产品变成实实在在的生产力，让普通老百姓也享受到科技发展带来的好处。不仅如此，工业革命中，科学家、发明家还往往离不开企业家的资助，甚至是引导、提需求。比如，瓦特曾经为改进蒸汽机而负债累累，这时是企业家罗巴克站出来，为其偿还了债务，并且允许瓦特使用他工厂中的工具，还出资跟瓦特合伙申请新蒸汽机的专利权。罗巴克破产后，瓦特的发明事业经历了艰难期，此时另一位企业家，马修·博尔顿，看准蒸汽机的前景，又成立了博尔顿-瓦特公司，资助瓦特继续研究并成为瓦特专利股份的持有者。瓦特的成功离不开这两位企业家的接力资助，所以他说，“没有他们，我什么都做不出来。当我在沮丧、失去信心时，是他们给了我帮助”。蒸汽机最初是矿井用来排水的简单工具，瓦特使它由往复运动变成旋转运动后，它变成了能够带动机器的动力，而这背后也是因为博尔顿的推动。科学家、发明家对人类的贡献很重要，但是企业家才是将科学技术变成生产力的真正推动者，他们帮助发明家把抽象的、书本上的知识变成了惠及普通老百姓的生产力。发明和创新并不一样，创新是使技术具有商业价值，而创新只有依靠企业家来完成。当然，有一些发明家本身就是企业家，最具代表性的人物是托马斯·爱迪生。爱迪生拥有上千项发明，他也是一名企业家，具有活跃的商业头脑。爱迪生名下的好多发明并非他的个人创造，而是由他领导的实验室团队共同完成的。与他形成鲜明对比的是尼古拉·特斯拉。特斯拉是塞尔维亚移民，曾在爱迪生的公司打工，最后辞职去了西屋公司。特斯拉是一名纯粹的发明家，他的发明包括电动机、无线电等数百项，在技术上的贡献并不逊于爱迪生。爱迪生实现了用电来照明，而特斯拉则将电变成了固定动力并最终取代了蒸汽动力，这是特斯拉对社会的伟大贡献。然而，特斯拉最后贫困潦倒，因为他不像爱迪生那样具备企业家的素质，以至于后来大家都知道爱迪生，却少有人了解特斯拉，直到现在马斯克用他的名字为公司命名。问：是不是科学家实现从0到1，企业家是把1变成了N？
首先，科学家、发明家也并不都是做的从0到1，有一个渐进和反复迭代的过程。他们一开始也不知道他们发明的东西有没有商业价值。比如古罗马就有蒸汽机，当时是皇帝用来开宫门的一个玩具，到工业革命有了企业家之后，蒸汽机才真正变成了生产力。所以，有一些创造发明是从0到1，还有一些发明改进本身就是从1到2、3，经历无数次的迭代，每一次其实也是一种发明创新，一步就从0到1的极少。比如瓦特是改进了纽科门蒸汽机，但是瓦特的蒸汽机对工业革命的贡献非常大，是纽科门蒸汽机做不到的。企业家对于科学家、发明家而言，一方面是资助，像瓦特这样的发明家的背后有好多不为人知的企业家，他们一起推动了科技与生产力的进步。另一方面是企业家提出科学创新和发明的需求，科学家、发明家再根据需求发明创造；并不全是科学家、发明家先创造一个东西，企业家觉得有用再拿走。商业飞机的发展史就是这样。泛美航空公司的创始人、企业家胡安·特里普(Juan Trippe)是航空史上一个举足轻重的人物。1965年，他请他在波音公司的老朋友、波音总裁比尔·艾伦为他设计和生产比波音707“大得多”的飞机，于是才有了波音747出现。不得不承认，科学家、发明家总是对世界充满好奇，但他们的意志力可能没有那么坚定，特别是在研发中遇到困难后就很容易放弃。瓦特曾想放弃研发去当一名测量员以养家糊口，直到他遇到企业家罗巴克和博尔顿。罗巴克破产时唯一剩下的资产是瓦特蒸汽机三分之一的专利权，别的债权人认为这毫不值钱，而博尔顿慧眼识珠，买下了专利权。所以从发明到生产的整个过程，并不是一个简单的生产链，不是科学家、发明家搞发明创造、企业家搞生产。很多创造发明都是通过企业家的需求倒逼出来的。以石油化工行业为例，该行业只有100多年的历史，现在很多大学都设有化工系，这在很大程度上要归功于洛克菲勒这样的企业家。石油作为燃料不能像煤炭那样直接点燃，而是要经过分解、提炼、净化等一系列过程，后来人们从石油里提炼出了300多种化工产品，包括造衣服的尼龙等材料。这些成果从生产实践中而来。如果没有石油产业的发展，像MIT（麻省理工大学）等高校也不可能创立化学工程学科。
问：前面讲过改革开放使中国建立起市场经济机制，激发了企业家精神，尤其是形成了有助于企业家成长的土壤。您是双轨制改革的重要倡议者和思想者，双轨制改革成为中国改革很独特的模式。请问现在我们的双轨制改革结束了吗？还有哪些“轨”没有并过来？
第一，双轨制改革承认了人类的无知。计划经济的假设是有一小部分人以为自己知道一切。他们为国家发展做了一个全面计划，并要求大家照此执行。而市场经济的本质是承认人的无知。一方面，人类不知道的东西有很多；另一方面，人类进步需要的知识分散在每个人的脑子里，不同人掌握的知识不一样，每个人的知识具有很大的主观性或者异质性。我们试想一下，就算那些最聪明、掌握很大权力的人，他们脑子里的知识恐怕也不到人类所有知识的万分之一，所以怎么能够用那万分之一的知识去指导社会中每个人该做什么呢？其次从动态的角度来看，人类的知识在不断变化，随时在创造新事物。计算机没出现时，你怎么能计算出市场对它的需求是多少？第二，从双轨制改革的具体内容来看，我们不能按照设计的价格体系去制订价格政策，比如不能说煤炭、苹果的价格应该是多少，双轨制改革的重点是“放”。但“放”也不是一下子全放，因为这涉及到大量的利益关系。双轨制价格改革要通过市场自身演进来决定价格，而市场机制不是人为设计出来的，它的形成是“自下而上”，而非“从上到下”。双轨制改革的关键是先从边缘、增量上引入市场，再通过市场机制不断演化推进。这里面就与企业家精神高度相关。市场要靠人在里面发挥作用，这些人主要指的就是企业家。计划经济中没有企业家。改革初期出现了市场，好多国有企业领导并不适应，因为他们原来是按照上级领导的指示来管理企业，但市场经济下就需要他们自己动脑子去解决问题，以前产品出来后可以直接交给商业部门去销售，现在他们不但要考虑生产什么，还要考虑怎么销售，怎么参与市场竞争等。在双轨制改革的过程中，市场逐步形成，企业家也就跟着一代一代成长起来了。或者说，双轨制改革本身就是培养企业家的过程，所以我们看到现在无论是国企领导还是私企老板，都跟原来的完全不一样了。市场经济最重要的价值在于让每个人去思考想问题，对的想法可以变成产品并通过市场扩大，错的想法自然会被市场淘汰，如此不断迭代，才有不断发展。无论在西方还是东方，情况都一样。经济发展需要每个人都有发挥想象力和创造力的动力和机会；反之，让少数人去指导，发展就一定会出问题。当然，我们的市场经济改革还没有全部完成。如果只是从产品市场是不是由供需决定价格的角度来讲，我国在1993年就基本上完成了双轨制改革，当时90%以上的工业品、农产品定价都放权给了市场。但是，如果从要素市场来看，我们还存在双轨，其中劳动力市场转轨较好，但是资本市场的转轨一直没有彻底完成，好多还受制于行政命令，由国有银行主导或垄断，利率也没有完全市场化；土地要素更是如此。因此，整体而言，我们产品价格的市场化程度很高，但要素市场仍有计划的明显残留，整个体制仍然处在双轨制改革中。
经济学与市场经济的关系是什么？
如何理解经济学的价值？
问：市场经济的产生，尤其是市场经济的理论化离不开经济学的贡献。您是经济学家，如何理解经济学本身的演进？
张维迎：经济学并不是静态的，也在不断演进，但我的总体看法是，过去100年，经济学并没有向好的方向演进。目前为止，对人类贡献最大的经济学家仍然是亚当·斯密，他为人类破除了一个旧观念。在亚当·斯密之前，一个人想赚钱会被认为不道德，但亚当·斯密证明，一个人想赚钱并不是一件坏事，只要有竞争机制存在，自己富有就得先让他人富有，这是“市场逻辑”。由此，人们突破了传统观念，不用再去评价那些想赚钱的人是否不道德，市场机制可以确保他们赚钱的前提是要为他人服务、为他人创造价值，这就是亚当·斯密讲的“看不见的手”。我认为，在亚当·斯密之后，特别是自阿尔弗雷德·马歇尔之后，经济学作为整体对现实的发展并没起太大的积极作用，并且在很多方面还发挥了负作用。因为主流经济学家总是认为要将经济学变成像数学、物理那样，用一套理论来改造现实世界，由此导致科学主义和经济学家的致命自负，这给经济发展带来了很大伤害。计划经济就是个例子。当年一大批经济学家支持计划经济，包括波兰籍经济学家奥斯卡·兰格，他用现在所谓正统的“新古典经济学”去论证计划经济的可行性。萨缪尔森的教科书每一版都在预测苏联经济将很快超过美国，甚至预测到1984年这一具体时间。熊彼特也认为，从理论上看计划经济是可行的。而当经济学家有这样一套理论后，他们就会用理论去强化人们的认知，结果产生出一套不良体制。凯恩斯主义之后，社会对经济学家的需求更多了，大量银行、公司都需要经济学家，经济学家开始经常对经济做预测，参与经济政策的制定。但我坦率地讲，经济学家占有的资源与他们的整体贡献不一定成正比，除了亚当·斯密、米塞斯、哈耶克等少数人，经济学家应该为此感到惭愧。其实这个世界上好多坏事都是聪明人，甚至是好人干的，初心是好的，只是好心最后办成了坏事。英国作家乔治·奥威尔有一句话让我印象深刻，“一些愚蠢至极的观念只有某些知识分子会相信它，普通人不会相信它，因为普通人不可能愚蠢到那种程度”。他的意思是，知识分子比普通人掌握的知识多，但是知识多往往容易犯大错误。为什么有知识的人反倒可能给社会带来伤害？我觉得根源是某一种错误观念长期流行。2002年获得诺贝尔经济学奖的心理学家丹尼尔·卡内曼（Daniel Kahneman）提出“理论导致认知盲区”：当你相信一种理论，但发现它又不能解释现实情况时，你通常不会去怀疑理论本身是错的，而认为是因为自己所掌握的数据、知识还不够，只是暂时无法证明理论的正确。因此，很多错误理论流行了很长时间甚至上千年，比如亚里士多德提出的“地心说”就流行了2000年，像亚里士多德这样聪明的人世上没有几个，但他仍然陷入了理论误区，或者说他无法意识到自己理论的局限性。我们必须认识到：第一，再聪明的人所掌握的知识仍然非常有限；第二，任何人都可能进入知识盲区。因此，我们不能把人类的命运交给任何个人，无论他有多么聪明。我们需要市场存在，市场上“八仙过海，各显神通”，每个人按自己的方法去做事、去参与竞争，对的东西获得成功，错的东西面临淘汰。大家事前基本上都不知道什么是对的或是错的，否则人类的进步发展就太简单了。但很多有知识的人并不能意识到这一点，反而容易狂妄自大，觉得自己掌握了唯一的真理，不按照他的想法做事的人就是傻瓜。他还会去教育他人。我们经受的这样的教训可太多了。经济学家依据书本上的一般性原理画出一个曲线、导出一个公式，但这要用于指导政策又是两码事。政策依据的某一个参数常常会“失之毫厘，谬以千里”。当经济学家进入知识盲区，通常又会打肿脸充胖子，拼命掩盖错误，因为人都不会轻易承认自己的错误。但是市场经济很公正，不可能让你一直掩盖错误，投资错了就会亏损甚至破产，只有及早纠正才会减少损失。市场经济的厉害之处在于它会不断纠正人类的错误，但计划经济就可能是“一条道走到黑”，如果决策者投资错了，但他不想让别人知道他的错误，他会继续追加投资希望掩盖错误，同时下级也不敢随便去纠正上级的错误，否则官位就不保了，于是有些错误就一直得不到纠正，最终整个社会付出更大的代价。那些看出错误的经济学家，反而往往不是主流经济学家。真理往往掌握在少数人手中。上世纪三四十年代，大部分英国知识分子都崇拜计划经济，因此哈耶克在当时是被耻笑的对象，但是历史最后证明了他的伟大。当所有人都看不到问题时，他看到了。有些人虽然看到了问题，但愿意人云亦云，否则自己的饭碗没了。像哈耶克这样坚持自己意见的人，具有非常可贵的品质。总之，我不是否定经济学家，我本人也是经济学家。我只是想强调：经济学家一定要能够保持独立思考，这非常重要，否则就可能给人类带来灾难，但独立思考就意味着要和周围环境发生更多碰撞，有时甚至要遭到所谓主流的嘲笑，甚至抵制、打击。
问：您讲过“企业家精神可能比企业家更重要”，即便在政治领域，也存在政治企业家。什么是企业家精神？为什么这种精神特别重要？
张维迎：企业家精神的核心是创新，是去做别人没做过的事。有这精神的人去从事生产经营等经济活动，就是企业家。如果这种精神用于在政治领域，就是政治企业家。你看在政治领域也一样的，有些人在位的时候只是在“守摊”，而有些人愿意做事，愿意创新，敢于去改变或完善体制，这就是有企业家精神的政治家，我们可以简称政治企业家。学术领域也一样，有些人一辈子照本宣科，有人积极创造新理论，那就是学术企业家，不是说他们通过学术赚钱，而是具有学术创新精神，打造出一片学术新天地，很多学科的开创者都离不开企业家精神。企业家精神本质上是指人类不安分的创造力。尽管每个人或多或少都具有这样的创造力，但能够真正发挥企业家精神的人只是少数人。同时，又只有极少数人知道企业家精神真正应该用在哪里。17-18世纪，英国最聪明的人在做企业，包括贵族，而中国传统文化崇尚做官，当时最聪明的人通过科举考试进入官场，这也是近代中国和西方发展出现背离的重要原因之一。因为官员只着眼于分配财富，企业家精力在于创造财富。如果最聪明的人是在分配财富而不是创造财富，那么国家的经济就很难发展起来。改革开放初期，中国最聪明的人一部分在城市，另一部分在农村。邓小平搞“包产到户”后，农村里的这些聪明人就自由了，乡镇企业就这样发展起来了。如果当时农村里这些最聪明的人都还只找机会去当官，中国的改革肯定就难死了。邓小平南巡讲话后，很多原来的处长、局长“下海”了，包括后来的“海归”，这为经济发展形成了良好的人力资源基础，或者说是重新配置了企业家资源，否则中国也不太可能有今天。我们一定要记住：只有真正最聪明的人愿意去做生意了，国家的经济发展才有希望。其实中国人一点也不缺少企业家精神。近代以来，许多中国人到东南亚国家后成为了出色的企业家，因为他们在当地进不了政府做官，只有做生意赚钱了才能提高社会地位，他们本身就具有企业家精神。科举制最初是中国的一大发明，但在近代对中国经济的发展制造了不小的障碍。
市场经济为什么必须以法治为前提？
如何理解政府在经济发展中的角色？
问：市场经济再好，但也无法解决所有事情，还需要政府的存在，比如企业和企业、企业和消费者之间的陌生人交易，就需要政府来建立规则。市场经济最需要政府的地方是什么？该如何理解政府在经济发展中的角色？
张维迎：市场经济的一个重要前提就是法治。为什么说法治很重要，因为法治的核心是让每个人对未来都能形成相对稳定的预期。这个预期是指，我干了好事可以得到回报，干了坏事会被惩罚。如果企业家有这样的预期，他知道只有诚实守信才能把生意做大做强，坑蒙拐骗不可持续。由此，企业家会意识到声誉是他最重要的资产，也是获得陌生人信任的决定因素。国家法律，特别是保护私人产权的法律，是企业家维护自身声誉的保障，没有财产所有制也就没人在乎自己的声誉了，所以法律保护私人产权对建立企业信誉非常关键。政府特别重要的工作就是建立和维护好的法治，包括统一度量衡等软的基础设施，这对市场发挥声誉机制非常重要。政府帮助信息透明，流通速度更快，也有助于提升企业家维护声誉的积极性。这样一来，政府反倒不用去具体管理企业，因为当企业出错时，自然会受到市场规则的惩罚。比如某个企业想靠欺骗赚钱，它搞定工商局的几个管理者要容易一些，搞定成千上万受骗的消费者要难很多。企业要搞定每一个消费者，唯一的途径就是给消费者带来实打实的好处。从国家层面来讲，最重要的就是建立法制保护企业产权，公民财产权，包括知识产权；从企业角度来讲，是要完善管理制度。麦当劳在全球有几十万家店、数百万名员工。它的厨房用具统一采购、食品制作标准化流程，对员工统一培训，加盟店要交保证金，总部时常派人去各门店试吃并写暗访报告，以此维护麦当劳品牌在全球的声誉。如果所有企业都像麦当劳这样自觉承担责任，那政府不就轻松多了吗？这时，政府只需处理一些特殊问题，如有人“山寨”麦当劳产品，侵害了麦当劳权益，政府再出面去处罚。保护商标权并不是单纯为了保护企业，更多的是为了保护消费者。如果超市里销售的商品都没有商标，恐怕大家也都不敢买了，因为不知道出了问题该找谁去，但有商标就能找到责任人。所以，保护产权这种无形资产，最终是为了保护普通消费者。如此，企业老板也明白企业应承担的责任，并且为企业内部所有人的行为负责。
如何规避企业家的短期主义，
鼓励长期主义？
问：市场经济也难免出现一些短期主义的企业家，或者说是套利商人，比如生产一批假疫苗、似奶粉，等到消费者或政府发现后，他已经赚了很多钱，只被罚了几十万。怎么规避企业家的短期主义，鼓励和引导长期主义？
张维迎：面对这样的问题要分析历史原因。完全杜绝企业的违法行为不可能，市场一定是一个循序渐进完善的过程，需要我们有一定的耐心。国家当然想帮助市场形成良好的秩序，但也需要时间让企业家和消费者相信，最后才能促使企业诚实守信，消费者进而相信企业品牌和政府。我小时候生活的村子还是人民公社，那时树都归集体所有，很少有人主动去爱护，大家都偷着砍了当柴烧，所以村里的树总也长不大。后来，村里决定把树分给村民私人看护，但还是有好多人把树砍了当柴。村领导看见大家还是在砍树，觉得交给个人也不行，就又决定把树收回集体。村领导不明白，那些村民之所以把分给自家的树也砍了当柴烧，是因为他们担心，如果不砍的话又会被收回集体。果真如此！因此，要让大家有积极性养树、栽树，必须要忍一忍初期的混乱，让村民相信分给他的树不会再被收回去了，村民才不会继续砍树，才会等到树都长起来卖钱，然后大家才有信心、有动力自愿种树、爱护树了。这个例子告诉我们，要建立市场秩序，需要我们有足够的耐心，不要因为出现一点问题就希望政府出面解决，如果解决得不好，反而越弄越糟。信誉来自耐心！对于这样的问题，经济学家可以做出自己的贡献。我认为经济学家应该看到普通人和一般管理者看不到的东西。政府官员以短期成绩为考核指标，有些企业家也只看到眼前的利益，难免存在急功近利的心态，这时就需要经济学家帮助他们把眼光放得更长远一些，这才是经济学家对社会应有的贡献。孟子讲，“有恒产者有恒心，无恒产者无恒心。”“无恒产而有恒心者，惟士为能。”学者无恒产也有恒心，因为学者的个人声誉就是其“恒产”。任何一项政策都有两方面效果，一是立竿见影的短期效果，二是暂时看不见甚至永远看不见的长期影响。法国19世纪中期的经济学家巴斯夏也是我特别喜欢的经济学家，他说：坏的经济学家只看见看得见的东西，好的经济学家不仅要看见看得见的东西，还要能推断出看不见的东西。经济学不能只是研究某项政策当下的效果，还要推断这项政策长远产生的影响。凯恩斯就只考虑短期，他说“长远看我们都死了”。尽管这是玩笑话，但也反映出他的理论背后的哲学基础——我们管长远的事干嘛呢，把眼前问题解决好就行了。当下各国的宏观政策都有应对短期的倾向，但未来的问题恰恰应该由学者去管。只是，当下的学者很短视，并且为做短期决策的官员提供一套理论，让官员的行为更加理直气壮，“你看这是教授告诉我的，这是我在课堂上学到的东西”。这对国家长远的发展绝不是好事。对于企业家而言，看得不够长远的原因很多，有人天生就是急功近利的性格，我们能改变的是从体制和政策环境上帮助他们关注长远目标。我相信，伟大的企业家一定是长期主义者。但如果一个国家的体制、政策总在调整，即使愿意做长远考虑的企业家也会变得短视起来。从某种意义上说，个人行为往往是由外部环境导致。企业家现在想为企业做一个长远规划，但如果明天突然下来一个新政策，他的计划就可能泡汤了，那他也没必要考虑长远了，毕竟考虑长远就意味着要牺牲眼前利益。如果看不到长远利益，又为何要牺牲眼前利益？因为他首先也要生存下去。适者生存嘛！所以，一个好的政策、体制环境，是要让人关注长远利益，能够看到牺牲眼前利益所获得的长远好处，否则将导致人们的行为越来越短期化，甚至最后坑蒙拐骗。因此，如何创造一个稳定的、“正循环”的环境，就显得特别重要。不管企业家或普通人，这个“正循环”里不光有从父母那里得到的生物基因，还包括通过接受教育形成的“文化基因”。人的老师始于父母，却不止于父母。孔子讲“三人行，必有我师。”亲戚、老师、朋友，甚至书中看到的中外历史伟人，都有可能成为影响你的人，都有可能是你成长环境的一部分。所谓“榜样的力量是无穷的”，当你看见别人成功了，如果他是靠坑蒙拐骗成功的，那你可能会去学着坑蒙拐骗；如果他是靠踏实肯干成功的，那你也会像他那样去经营自己的口碑。这就是一个正循环的过程。我们要意识到，人类的行为不像蜜蜂、蚂蚁那样完全由生物基因决定，当社会风气是“邪不压正”时，坏人也就不敢明目张胆地做坏事；反之，好人也可能变成坏人。
如何理解市场经济与共同富裕的关系？
问：有些反对市场经济的人，认为过度发展市场经济、过度崇尚企业家会导致社会贫富分化加剧，从而不利于社会的稳定和整体幸福感。比如华尔街、硅谷的企业家挣得特别多，但是更多人可能在全球化或者是市场经济中所获很少，甚至受损。市场经济是不是容易带来或加剧贫富分化问题？如何理解共同富裕？
张维迎：这就是一般人存在的认识误区，他们并没有真正理解市场经济，没有真正理解企业家精神。原因是我们的教育，包括经济学教育，没有让我们很好地理解市场经济的运行规律。首先必须承认，人天生有差距，男女有差距，高矮有差距，才智有差距，所谓“平等”是指法律面前人人平等，人格上的平等，不可能是人与人在上进心、能力、起点、机遇等所有方面的绝对平等。如果你真正理解企业家的话，就知道财富本身是不断流动的，没有人会永远稳居首富地位，他一定会被其他人超越。所以熊彼特讲，“富人俱乐部就像一家旅馆，里面总是住满了客人，只是客人的名字总在变，有人离开，有人进来。”这才是市场经济。流动性才有利于公平，比传统靠血统分割社会的贵族制更公平。贵族可以世袭，但市场经济中富人一般富不过三代。洛克菲勒的后代都不在富豪榜上了，中国2010年位居胡润富豪榜的100人到2020年也只剩下了30人。市场经济其实为每个人都提供了富裕的机会。现在有农村女孩成为网红后变富有了，这在以前是不可能发生的事。市场经济允许每个人最大限度发挥自身的优势，无论这个优势是什么，只要市场规模足够大。传统社会里，农村人不靠种地就养活不了自己，但现在只要你有一技之长，利用大规模的市场，你不务农也能养活自己。我们看到，越是市场化程度高的地方就越公平，因为市场给每个人赚钱的机会，企业家之间的竞争也因此变得更加激烈。因为存在市场竞争，企业家对工人的福利待遇也会更好，否则你给工人的钱少了，别人就会开高价挖走。但好多人不理解这些，以为资源、技术就在那儿，市场经济就是最后怎么分配财富的事。事实上，市场经济不在于分配财富，而是在创造财富，财富一定是赚来的。“挣钱”和“赚钱”的概念也不一样，工人通过付出劳动“挣钱”，企业家把应付工人的工资付完后，“赚”的是剩下的那些钱。从统计数据来看，没有一个人可以永远是最成功的企业家，一定会有其他人超越他，没有人能够一劳永逸，因此好多成功的企业家面临的压力非常大，老怕一放松就被人超越了。从严格意义上讲，企业家不过是替社会管理财富，他们个人享受的财富并不多。比如这个工厂是我的，你们都眼红，那我一把火把它烧了，这其实对我并没有多大影响，但工人就失业了。企业家的财富，绝大部分不像一张桌子或一把椅子，从我家搬到你家还是一张桌子或一把椅子。企业财富在我手上是资产，到你手上就可能成为负资产。马斯克拥有巨大的商业帝国和财富，但假如某天他不干了或者干不了了，他的企业可能就一文不值，因为他的企业有很多债务，而且他的那套东西别人也干不了。所以，企业财富中最重要的是企业家精神，而且财富也不是靠分配、再分配来的，是靠创造而来的。人们通常只看到个别那些成功的企业家，却忘了许多失败的企业家。上世纪80年代，中关村好多企业，包括中科院办的好多企业，现在都消失了，大家也早就忘了那些企业家。大家只记得联想，那是因为联想活下来并且发展壮大了，但它活下来靠的是柳传志的企业家精神，不是谁来经营联想都能让它壮大。只是太多人不明白这些道理，以为企业的价值是固定的，在谁手里都能赚钱，凭什么这家企业在你名下而不在我名下？这就是没有理解企业家精神。回过头来，我为什么说经济学家要对此负责呢？主流经济学假定，技术和资源等条件都给定了，资源配置有唯一正确的答案，谁算都一样。因此凭什么可以让你算而不让我算？零和博弈的思维就是这样来的。这也是因为人类早期的资源只有土地，那块地你种了我就种不了，大家脑子里对资源的概念还停留在那块土地上，因此老想着重新平分土地。市场经济的资源不是那块永远不变的土地，市场经济是在创造资源，且资源一直在流动变化，如果精心创造资源的人多，那么“水涨船高”会让每个人都获得更多的财富，并且“船长”和“船工”角色也不是固定的。况且，再成功的人都有自身局限，成功后很容易骄傲，骄傲使人落后，这就为其它人提供了成功的机会。市场经济非常有意思，我们看到很多富人活得特别累，因为他们需要不断去冒险。举个例子，面对100元和200元的奖励，100元可以直接拿走，但200元需要为之挑战，挑战成功后可以拿走200元，否则一分钱也拿不到。普通人会选择稳当地拿走100元，但是具有企业家精神的人会冒险去挑战那200元。当后者挑战成功了，普通人又抱怨说，凭什么他到手的是200元而我只有100元？事实上，市场经济下谁都可以去挑战那200元。作为消费者来讲，企业并没有强迫你买他的东西，反而是求着你买。传统社会中，是笨人伺候聪明人，聪明人高高在上，笨人端茶倒水；市场经济中，是聪明人伺候笨人。乔布斯非常聪明，我不懂手机，我“笨”，但是乔布斯就得伺候我，因为我一不高兴就不买他的手机了。因此，消费者只能针对产品本身，而不应该抱怨企业家赚得太多，他赚的都是你掏给他的，是市场行为。当然也必须强调一点，社会肯定存在很多不公平、不合理现象，但那不是市场竞争的结果。很多人把体制问题归咎于市场，比如有人通过特权弄了一块土地并因此发财了。但这不能怪市场，只能怪特权，所以我们看问题要找到根源。我再纠正下“套利”的概念。“套利”是个中性词，有创造价值的套利，也有不创造价值的套利。比如我从四川进了一些橘子到北京卖，消费者觉得四川的橘子好吃，这就是我创造了价值，是正当的市场行为。但如果通过特权获得的套利，比如土地寻租，就是不好的套利。人们常常把所有的事情搅在一块，很多道理也越说越糊涂。我经常讲，没有人替市场经济辩护，为它辩护得不到好处。计划经济不同，你在计划经济的时候批评计划经济试试？一定会有人惩罚你。但市场经济特别仁慈，你怎么骂它，它都会服务你。所以，知识分子、学者骂市场经济最安全，还能显示自己的人文关怀，但实际上是损害了普通人的利益。从市场经济中得到最大好处的是普通人，而不是企业家和“特权阶层”。乔布斯从苹果公司赚了500亿或者1000亿美元，但是全世界数亿人因为使用苹果得到的好处是不可量化的。企业家赚的钱与他的产品为人类创造的价值相比，不过“九牛一毛”。产品带来的利润，消费者不会吃亏，工人不会吃亏，只有企业家最后可能会亏损，大家不要忘了最后负债跳楼的都是企业家。回到前面所言，人类会陷入理论盲区，经济学家要对此负责，经济学家创造的理论解释不了现实问题。而大部分经济学家并不真正理解市场经济，不理解企业家精神，因为经济学教科书里把企业家精神去掉了。有个关于经济学家的笑话说，如果地上有20美元，你是否应该弯下腰捡起来？标准的经济学答案是“不捡”。因为，按照经济学的假设，这一定是张假钱，如果那是真钱，肯定早被人捡走了。经济学假定每个人都一样聪明，有任何利益出现都会马上被抢光。但在真实的世界里，每个人的能力并不一样，有人能识别真假，有人不能。前面的人以为那是假钱不捡，但你看出来那是真钱，你就会捡起来，这就体现出企业家精神的作用。这几年我对企业家精神的认识更加深刻。企业家面临的是一个完全不确定的世界，他只有选择去冒险，而经济学家一直是作为旁观者在指手画脚。我们对企业家的评价，不应该是看他没有做什么，而是要看他做了什么。每个人没做的事情都很多，牛顿就没有发现相对论，但你不能反过来骂牛顿，说牛顿不好，爱因斯坦好。企业家能够坚持下来，做消费者喜欢的东西，就是他对社会最大的贡献。但社会上总是那些不干事的人在骂干事的人，这是社会的悲哀。北京在2012年7月22日发生特大暴雨灾害，很多路面被淹了，有人推着板车出来帮人过水坑但要收5元钱，于是网上骂声一片，认为这是乘人之危。实际上，坐在电脑前骂人的人为什么不自己出去想办法助人为乐？关键时候不干事的人恰恰最爱批评干事的人，而真正冒着生命危险救人的人都没有时间出来说话。
数字化会不会让中小企业在市场竞争中更难？
问：今天到了第四次工业革命，进入了数字化时代，人工智能技术也越来越发达了，这种技术带来的无边界性竞争会比以前更厉害。大企业、大平台的辐射力会更强，可能导致很多中小企业发展的空间被挤压，于是一些人干脆选择放弃创业。您怎么看待这种问题？
张维迎：我不担心这个问题，按照你说的这种情况，这是心态问题，当不了总统就不活了？社会需要各种各样的角色，当不了马化腾或者不愿意当马化腾，都是一种选择。另外，马化腾再牛，他也没办法把所有厉害的事都做了，反而他给别人创造了不少机会，所以并不是“大树底下不长草”。没有一棵树能长到天上，也没有一棵树能遮盖整个大地。我刚才讲了，企业家永远在给别人创造机会，如果马化腾只考虑自己，他是做不大的。企业家越多，每个人才可能活得越滋润，大家必须认识到这一点。相信企业家精神，就是要相信随时都会冒出一些想不到的创新。数字技术也是在创造新的机会，就像铁路出来后并没有消灭其它的运输渠道，而且创造了许多新的工作机会。我们现在觉得数字经济是新事物，但是当初铁路出现后对人类认知的冲击比这个大得多，我们不能只看到眼前的新事物。人类应该对创造力抱有坚定的信念，不是成功的企业就要消灭掉其它企业，那是低估了人类的创造力。马化腾和马云两人就互不服气，这本身就是企业家精神的体现，是好事。他俩竞争的结果是为我们消费者提供了更好的服务。张维迎：我自己不是特别担心这件事情，这是人类发展的必经过程。我太太之前在英国的一家天然气公司工作，她的老板就是一个高中生，因为那时候上过大学的人很少。中国现在几乎百分之百的年轻人都上大学了，而上大学本身也不仅仅是为了找某一项工作，还是帮助人完成人格形成的过程。只有当人们选择的机会更多了，才不会内卷。原来中国最优秀考生最好的选择只能是北大、清华等几所中国的顶级大学，但现在可以申请斯坦福、牛津和剑桥了，也可以去香港读本科，那么我也不会想着非要去清北了。所以内卷还是因为开放得不够，机会不多，当行行都可以出状元时，内卷自然也就减弱，甚至消失了。内卷这个问题可能还与多年的计划生育政策有关。当大家都只有一个孩子，养孩子的成本就高了，父母对孩子的期望值也自然高了。如果家里有三个孩子，这个去搞学问，那个去当工人，大家也会觉得挺好吧。所以，问题的背后有好多复杂的原因，前期政策的不良后果也是在慢慢显现。所谓“躺平”的心态也与此有关。很多独身子女选择躺平，是他知道即便自己不奋斗了也会有父母为他兜底。而在我们那个年代，家里好几个孩子，想啃老的话可能会被大人一脚踢出去，因为家里还有老二、老三要养呢。计划生育导致的后果用经济学来讲就是“垄断”，这也是人类致命自负的后果。
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