9月6日，经济学者薛兆丰携《薛兆丰经济学讲义》等作品做客东方甄选，与主播冯冯共同讨论经济学视角下，生活中的那些事儿💗
恋爱时，那个女孩为什么那么难追？经济学家炒股水平怎么样呢？一份工作是不是要长期做下去，要以什么来作为判断标准？从博弈思维到边际效应，从学习恋爱到工作买房，经济学知识包罗万象、遍及生活方方面。《经济学讲义》以通俗易懂的语言为我们串起生活中的经济学小故事。
希望这次访谈，能为大家带来一些思考，一些感悟，将经济学的小知识学以致用，以“博弈思维”选择正确的道路，运用“边际效益”实现利益最大化。愿你有所收获，愿你逐步成长✨
以下是访谈全程视频，欢迎大家收看～
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什么是博弈思维？
冯冯：这几天真的是把我自己又给重新刷洗刷了一遍。在经济学当中，我们生活中原以为是那样，但实际上你一看经济学，嗯，怎么是这个样子？跟我们想的完全不一样，很多反常识的东西。薛老师，您有哪些之前没有特别在意的东西，但您学了经济学之后，发现不一样。自己被洗刷过，或者说是惊醒过吗？
薛兆丰：那有太多太多。我觉得经济学中最重要的，就是要建立博弈思维。比方说去商店里看东西，很贵，你的反应是什么？“标价怎么这么贵？这个老板太坑了，是不是黑他？老板肯定是要赚很多钱”。你学过博弈以后就知道，这不是他想，是因为喜欢的人多，想要的人多，他才逐渐把价格提上去了。所以，你看见的东西贵，不是因为老板怎么样，而是因为像你这样的人很多。谁在跟你竞争？不是那个老板，而是跟你一样的人。我们看到了事情背后的东西。冯冯：供需关系变了。
薛兆丰：什么叫博弈呢？就是你在考虑做决策的时候，永远要把别人的决策考虑在内，这就是博弈的思维。比方说，你听说做什么行业很容易挣钱，门槛又很低。那你怎么想？冯冯：如果是我都知道这个消息的时候，我觉得可能有更多的人都知道了。
薛兆丰：没错，你都知道了，别人也都知道。不需要门槛，那别人也不需要门槛。那这个竞争就很激烈。 所以有的时候，难走的路，可能人少点，但是那些大家都知道的东西，其实你知道，别人也知道。冯冯：所以我经常说，你要做难做的工作。难走的路，别人选的就少，反而就没那么卷。薛兆丰：这个就是经济学，这就是博弈的思维，博弈思维永远要想别人是怎么想的。冯冯：我觉得人的思维是有惰性的，我们天然的就会去选择那个最简单的方式，这时候你就要小心了。
薛兆丰：谈恋爱的时候，女孩很难追。很难追是因为像你这样的人，在她看来挺多的，哈哈哈。
冯冯：这种思维需要培养，需要我们去用一些理论性的东西，去武装我们的头脑。刚才如果您不点破这个，可能很多人真的想不到这个，对吧？这时候我们可能很痛苦，我怎么付出这么多，你不喜欢我呀？难道我做的还不够吗？你说我把最好吃的苹果全摘给你了，但人家女孩其实想要香蕉，不想要苹果。经济学的思维方式
冯冯：我们生活中，会被各种人提意见。你随便一拍脑袋想到的东西，难道我们想不到吗？但是你可能不知道全貌。
薛兆丰：有一家著名的公司，规定新员工进来不能给公司提意见。因为你根本就不理解了解，你认为别人都没想过，其实人家想过了。你还是要把心思放在怎么去了解、多了解，心态很重要。
每当社会上有什么现象，你觉得怎么这么奇怪？怎么会有这样的人？如果是常见的话，你就要想它背后还是有原因的。要先去理解背后的原因、原理，然后你才能找到改进的机会。冯冯：好多时候，我们的痛苦可能是因为我们的思维方式。薛兆丰：所以我的书前言里面就说了，学习经济学能够带给你的是六个字：理性、悦纳、进取。首先理性，你要知道这世界是怎么样的，知道石头是硬的，冰是冷的，水是往下流的，但是对于人际关系里，如果你说“这个人太自私了”，这就是没了解人性。谁不自私，对不对？你不会对那个石头说，你这石头太硬了，弄得我摔倒了。 你不会怪石头，你会怪自己。冯冯：但没有这个意识的时候，人是不会往那去想的。正是因为不会这样想，所以需要找一些什么方式，让我们的思维变得更加立体。
薛兆丰：立体以后你就会悦纳，你就不会觉得不开心。悦纳以后就是进取，发现做什么事情，对自己是有用的、做什么是没用的。人跟人之间的那个差距，有时候就是这么一点世界观的差距改变的。精力有限，有些人会关心那些他能够做出一点点改进的东西，积累起来就很多了。
冯冯：所以我觉得在我们的思维方面，大家会发现，人跟人智力可能都没有什么大差距，但当你把精力投入到不同的点，尤其是积累到一定程度的时候，差距就会特别大。不管你学经济学还是学其他东西，它都是一种投入。
薛兆丰：我们这个书里面，讲的其中一点就是，我们很多时候误解了，什么才是重要的。比方说，聪明重不重要？一般人会觉得很重要。你知道开车的马力很重要，但实际上你大多数时间都在城市道路里堵车，你也开不快。在荒郊野岭里面，开得快当然很重要，但是方向更重要。冯冯：您说过一句话，一定要看得远才能走得直，走了才能走得直。 做抉择的时候，如何才能看到真正的成本？
冯冯：现在屏幕前，可能有比我小的，有比我大的，我们每个人可能都想做事，都想成功，都想让自己变得更好。那你就要去做事情，就要去投入成本。那成本到底是什么，我们怎么去衡量？很多人可能都会问这样的问题。
薛兆丰：成本是放弃的最大代价。它不是我们说会计上的“花了多少钱”而是你放弃的那个机会。比方说，你的兴趣是学历史，但是以你的才华，也可以去学会计、也可以去学做直播、也可以去做学摄影。那你非要继续坚持学历史，成本是什么？成本是，人家觉得你的本领去学摄影，拍出来的照片价格最高，但你放弃了。以后，你学历史的成本，就是你放弃了的做摄影师的一辈子的收入，所以你想想有多贵。薛兆丰：生命有限，然后重要的节点也很有限。所以思考就非常非常重要，很多人做决定的时候，没有成本的概念，这就错了。冯冯：其实决定背后有一个巨大的成本，很多时候，我们都没有意识到，就已经付出去了。薛兆丰：还有一个叫沉没成本，是那些无法挽回的、已经过去的东西。已经过去。比如你花了4年学习历史，学完后发现，这个市场上的消费者，投票不是这么投的。你做摄影师，所有的人都说你拍的照片很好，愿意出高价请你去。但你学的是历史啊，这时候应不应该转行？冯冯：哈哈哈，还是转吧。我觉得如果说那个诱惑特别大，我可能还是会转。 薛兆丰：当然要转，虽然那四年投入很多，但是已经沉没了，已经过去了。过去就过去，你前面还有很长的路，关键取决于你后面当摄影师的收入啊。特别是对年轻人来说，你前面还有很长的日子，那个就当经验，以后你做拍摄的时候，可能历史也能用得上。再给大家举个例子，情感上已经很痛苦，但非要强拧着生活，继续下去。从经济学的角度想，它的成本是什么？成本是你有可能错过另外一段更好的感情。这个才是真实的、真正的成本，虽然你看不见。
冯冯：对，我觉得沉没成本就是历史、过去的事情。如果一个人老沉溺在过去的东西当中，是很消极的。如果能够及时的放弃，放弃所谓的沉没成本，往前看，这个人大概率是进取的，是向上的。薛兆丰：工作方面，我经常给大家一个建议。这是一个长期投资，你要看结局导向。有一个好的办法，你看看你的领导，或者看你的行业里面的行业样板，看看你在行业做到顶尖是什么样子。如果你很喜欢他们的状态，觉得再过20年努力做到他那个位置，有他的资源，有他的成就，我这辈子就满意了。那你在现在的工作岗位上，再苦再累都要从自己手上的事情做起，就朝着那个方向去做。如果你觉得看着领导，觉得我并不羡慕他的车子，他的房子……那你就要另谋出路，虽然此时此刻你不一定要走，但是你就要想我到底应该做什么，你可能就要转变，那现在的工作就不是你长期的工作。
冯冯：我觉得这个突然让我有点启发，就是可能很多人特别费劲，用了几十年的时间得到了一个自己曾经无比想要的东西的时候，结果发现好像也没有那么开心。因为适合别人的不一定适合自己。冯冯：成本这一章后面，有一个副标题叫不要只盯着钱。我听很多人说过，说赚钱是个不难的事情，这个话可能很招打，但是有钱人和普通人里边相对过得好一点的，都会告诉你说赚钱并不难，更难的可能是一种思维方式。每个人都希望自己可以变得更加富有一点，当你不把钱看得那么重，去改变一些我们的意识方面的东西，可能到时候你会发现，赚钱并不是一个特别难的事情。薛兆丰：别只盯着钱的意思是，其实很多东西都不是用钱来衡量的，你要看全面。如果你只盯着钱，你浪费的东西，你放弃的东西就太多了。特别是年轻人赚钱的时候，更加不要只盯着钱，因为你盯的一定是小钱，眼前的钱。因为你刚出来工作嘛，你的工作位置上，你能看到多少钱？你要盯着后面的机会，你要盯着成长的可能。没有人只盯着钱就能够挣钱。那你怎么才能做得好？你要看你要打多大的鱼。你盯着钱，意思就是你现在就去岸边打鱼，你打到的就是小鱼，因为就在岸边。冯冯：如果想打大鱼呢？
薛兆丰：大鱼就别盯着钱，回去织网，回去造船，造一个大船去远航。冯冯：如果我想让我的生活更好一点，我想让我的财富更富有一点，那我用哪些经济学知识，可以变得更好一点？
薛兆丰：我自己的一个标准，就是你要跟靠谱的人在一起。不靠谱的人他再聪明，再怎么样，他给你造成的麻烦会很多。你要识别那些靠谱和不靠谱的人，跟那些乐观的人在一起，他老是抱怨、给你负能量的话，你没那么多的力气，很消耗人。
然后就是，努力做好自己手头的工作。我自己的经验是，我每次都不容易答应别人，看见别人做什么事情不容易去被诱惑。你要相信自己，认真做，一定有人看见。不需要很多人看见，那些重要的人看见后，也不会一下子马上来找你，但他终有一天就会给你提供一个机会，然后这个机会，就会改变你现在所处的位置。
冯冯：当下您觉得打工和个人创业，我们应该怎么去做？薛兆丰：很多人觉得创业能挣大钱，但他们没看到更多创业亏大钱的例子。打工是要把自己用好，但创业是把别人用好，很多人连把自己利用好的本领都还欠缺。创业不只是管理，还要调动别人的积极性、分配资源。因为你管不了那么多，你不可能跟在别人屁股后面抽鞭子，你要让那个人的心跟你的心在一起，你要调动别人的积极性你要让他的努力是觉得他不是为你努力，而是为他自己努力，如果你没有这本事就别去创业。绝大多数的人都是打工。冯冯：创业不确定性太多了，时代的、个人的。
薛兆丰：我们去拍《万物经济学》的时候就遇到很多人觉得打工太苦太累了，去创业以后才发现原来打工还不算苦的。冯冯 ：可能有的时候我们都觉得自己应该是一个比现在更好的人。但实际上当你发现给你这个机会去做你觉得更好的事情，自己可能也根本不能胜任。
薛兆丰：打工的你只是当中的一环，但是创业都得去管。但是就看你机会来了，也可以去试试。因为你们年轻，都可以试。
冯冯：每个人起点不一样，其实今天我还问了我很多同事觉得打工创业哪个好？其实大家没有一个特别好的答案，我觉得这个东西它也没有标准答案。我觉得您有一句话很对，就是大致的对也比精确的错要好得多得多得多。
薛兆丰：生活当中哪有精确的对？都是大致的方向。方向判断就非常重要
冯冯：我们如何判断好自己到底适合做什么？如何判断自己到底是一个将才还是个帅才？薛兆丰：我觉得我的这个判断标准是不多人用的，就是你是善于用好自己的人，还是善于用好别人的人。
冯冯：我觉得这句话很有启发。善于用好自己还是善于用好别人，可以去作为一个标准去衡量。薛兆丰：我本来觉得开源要比节流更重要。其实刚才我们谈的主要就是开源，怎么找新工作、怎么让别人看见、怎么把自己放在一个不同的地方才能增值？这都叫开源。但现在我觉得节流也挺重要的，因为我后来发现，越有钱的人越省。冯冯：这让我想到了松下幸之助。
薛兆丰：不是有钱的人就会花钱，而是因为省才让他们有钱。他也不是一直都省，省下来以后在该出手的时候他就有底气出手。如果你平时这那花了很多，没有积蓄的话，该出手的时候就出不了手。我听说过有一个有钱人叫邵逸夫，每个大学都有逸夫楼。他有一个例子，说有人递过一本报告给他看，他拿过这个报告以后翻到只打了半张纸的最后一页，把那个空白的半张纸给撕下来，还给那个人说这一页不要浪费了，可以用。冯冯：我听类似的故事，好像松下幸之助。所以开源节流其实两个是配套的。
薛兆丰：嗯，这个非常重要。你到该出手的时候你就能出手。
冯冯：观察我家里人或者我认识的人，他们可能有稳定的收入，可能不多，但是持续的收入几十年其实也不会太少。但他们就不花，就老觉得要攒着，可能到最后自己这一生都没有去用这些。
薛兆丰：他想留给小孩嘛，这是他一个开支的一个方法，年轻人存在这个钱，要考虑该花在什么地方。
冯冯：需要做一些投资，不管是知识的投资还是一些其他方面。
薛兆丰：所以如果你觉得某个企业家抠门，你要看看有没有人替他打工。如果还有很多人替他打工，他不可能是真的抠门的。为什么？因为他怎样能够把人留住，唯一能够判断的就是这个人给的恰当，没太多给，不会乱给。当然他也不会少给，少给是留不住人，那是一个很愚蠢的企业家，是做不大的企业家。如果他已经做大了，这个事实本身说明人家给的足够。你去劝他说不要给够，他反而会跟你急的。所以我觉得只要做大，你就要尊重他。他一定是做到恰恰当或者大致的恰当，当然，不可能有绝对准确。这一点是节流，我觉得很重要。关于消费我还有一个想法，一直守的一条规则就是一分钱一分货，十分钱两分货。第二句才重要。一分钱一分货，我们都知道。十分钱两分货什么意思？就是说你要好一点就会贵很多。大多数东西随大流那是最省的，极个别的东西你特别在意的，你要犒劳自己的就多花点钱。但别的时候你就用一分钱一分货的东西。
冯冯：我给大家讲一个可能会很颠覆的一点，但是我觉得对我这几天影响真的非常大。我们主播都讲过我们的自营品刚做的时候可能稍微贵一点，但是随着大家逐渐喜欢上它了，我们的成本会降低，这样我们也可以给大家让更多的利益。但我看着这本书里边居然有一个观点跟我的想的不一样。什么观点呢？刚才我也请教过老师，就是当我们盈利的时候，实际上你之后的成本会变得更高，而当你这个亏损的时候，其实它的成本会变低。这和既有认知不一样，所以我想请教一下老师。
薛兆丰：盈利了以后要倒过来去归功，找到之所以盈利的真正原因。可能是服务特别好，可能是运输特别好，可能是选品特别好，也有可能是原材料特别好。产品挣钱以后，这些元素里面就肯定有一个或者两个或者多个变得贵了，会有多人争抢，这时候要把它留住，就要多给它付钱，花更多的钱把它留住。把这个东西要把它留住的话，你原来挣的钱就变成本了，所以这就是经济学里面的概念。
冯冯：很反常识，其实很反我自己原本认为的这个常识。
薛兆丰：比方说你每天早上都排队买早餐，你为什么要排队买早餐？因为你的时间不是很贵。但如果你的收入到一定程度，你的时间有更多有用的地方，而且证明就是你的时间导致你们公司的产品卖得更贵、更好，你就不应该去买早餐了。因为原材料贵到一定程度，你就必须把时间用在值得这个时间的工作上。
冯冯：就像有时候我们说要衡量成本，我们要花钱买时间来，大概是这个感觉。
薛兆丰：就是这个意思。你要花多少钱来买时间，有些时间买到最后是很贵的。你一天省10分钟很容易省下来，省一个小时就比较难，最后你说5分钟我都要省下来，那就很贵，那要很多东西配合你才行。
冯冯：我刚才在看书的时就想，比如说咱们卖一个苹果，这个苹果因为好吃大家都来买 ，我是不是赚到钱了？赚到钱之后，当别人知道这个苹果好吃的时候，都来卖苹果，那么这个时候苹果的价格是不是就又变低了？所以经济学在不同的时间节点是在变化的。所以没有说我们可能懂了某一个知识点或者一个概念，我就能够到处去用或者怎样，还是要系统学习，长远去看。薛兆丰：我觉得这本书其中有一个非常非常重要的一个内容，我觉得买这本书，读了这一部分是完全能值回来的。虽然这个道理在经济学里面是能够是一个非常基础的道理，但是外面很多人都是不理解的，这就是关于资源的价格是随机行走的这一点。资源的价格是随机波动的，它是没有规律的。这个跟什么有关呢？跟我们应不应该买股票有关，我们经常会问经济学家是不是特别会买股票啊？冯冯：大家可以把答案打在公屏上。我看很多人说不一定，我感觉还是不是的更多一点。
薛兆丰：也有很多人表示认同的。如果是的话经济学家就不用出书了，买股票就能挣大钱也不用教书了。那经济学家不能够更好地预测买股票，既然这样，学经济学来做什么？你研究这个规律来做什么？你知道从这本书能学到什么东西吗？很多人没学会，学这个在股票市场里最应该知道的第一规律，就是股票的价格是随机行走的，所以不要炒股票。你可以买，但是不要去炒，没有人炒得赢的。上次罗振宇老师问我，你自己买不买股票？我说我不买。他说他买，他的理由是他买那些好公司的股票，他们经营的本领比他强，把钱放到他那一定能打理好，能够多挣钱。我说你这个想法是对的，确实有很多人经营公司的本领比你强，但是你错在哪里呢？错在你知道的这个事，别人也知道。
冯冯：这个信息别人也知道，这信息就不值钱了。当我们知道一些信息的时候，这个信息已经过滤了很多遍了。
薛兆丰：随机行走的意思是说，这一刻跟上一刻的价格是无关的。你不能够从上一刻的价格判断这一刻的价格。冯冯：所以您也是不玩股票？
薛兆丰：绝对不能玩，炒也不行。好的经济学告诉你，为什么不能玩、不能炒，但可以买，可以跟随着这个世界的变化，相信世界总的来说是进步的，把鸡蛋放到足够大的篮子里面。而且买是定期买，每个月的收入5%拿来买，这样就熨平了时间上的风险。冯冯：我看了第 63 讲，股价预测不了，经济学家预测不了，和前十几年电视上很多炒股类节目一样的道理，如果他能挣的话，他还会来做这个节目吗？
薛兆丰：凡是在公共领域讲的声音越大、讲的那个事情越细，那些信息就越没用。冯冯：基于这一点又有一个概念出来，就是信息不对称。从我工作之后到现在正好 11 年，我觉得其实很多时候我们在赚钱这个事情上就是信息不对称、信息差异造成的。比如我想进步，那我也需要花钱学习，买别人的知识。您在生活中我们怎么能让自己在获取信息时更开放一点、更开阔一点呢？
薛兆丰：我觉得我对信息的观点刚好跟很多人相反。我们的信息太多了，不要听太多信息，很多信息是没用的。我看过一个很有意思的帖子——不同收入的男生睡觉前在想什么？睡前想的事情越大越具有全球性、历史性的人收入就比较低，因为想的是跟自己没关的事儿。越跟你无关，越不能改善你的收入。最后那个收入最高的那男生晚上想的是明天早上那个 PPT 有一段有一个字，是不是能够再改一下？为什么要这么精细？因为那个事情是你能控制的，是直接影响你的前途的。 冯冯：这个我觉得就很有启发，刚才我以为信息不对称造成了一些错位，但是薛老师从经济学的角度告诉我们，其实不需要接受那么多无用的信息。比起我们去管一些和自己根本毫无关系的事情，不如更加专注自己眼前真正的生活，哪怕明天比今天好一点点，也是一种进步。冯冯：有这么一句话叫你不理财，财不理你，所以其实有的时候是要有一种思维在里边，扎根在你的心里，才能够在相应的时候把我们已有的知识或者思维方式用到点上。在书里我还有一个地方特别想给大家去分享，就是边际效应。现在互联网很发达，大家会知道各种各样的学术名词，但实际上这些学术名词并不能够指导生活，或者说改变我们的生活。比如说边际效应，大家经常会在各个场景听到，您觉得要怎么去理解和运用边际效应？
薛兆丰：边际效应的意思就是恰到好处。我经常问同学，学经济学要不要考 100 分？冯冯：如果可以，能考吗？
薛兆丰：不要。这就边际的概念。如果你是一个好的经济学学生，学经济学到家的话就不应该把经济学考 100 分。为什么呢？因为考 100 分付出的代价太大。
学经济学从50 分学到及格 60 分是很容易的， 60 分到 80 分也不难， 80 分到 90 分得下点苦工，95 分到 99 分就很难了。99 到 100 的边际成本很高，得一点错都没有，非常完美才能 100 分，但是成本得花多长时间？这些时间你应该用到学数学上、学语文、做社会实践上。你是有限的，所以你要追求什么？追求边际平衡，把最宝贵的时间用在边际收益最大的那个项目，如果某个领域、某个工作让你的边际收入一直很大，你就要全力以赴，直到它下降为止。
不是根据平均来分配你的时间，而是根据它的边际收益，如果那个边际收益很高你就要全力以赴。冯冯：我们掌握了边际效应，你会发现你就不再浪费时间，知道这个事做到这够了，虽然它不是完美的，但很多时候完美可能也意味着就到头了。在这种情况下大家会发现经济学会影响我们的生活，学好经济学人也会过得更加的舒服一点。
薛兆丰：你一开始问说学经济应该学哪个？第一点我说要有博弈思维，第二个就是边际的思维。学历是否重要？
薛兆丰：我觉得大多数的学习有两个作用，一个是功能性的，一个是信号性的。功能性的，是指用得上的知识。第二种是用不上的知识，但是学了以后能够告诉别人你学过，你是一个能学的人。咱们学历当中有极大部分都是后者。
刚开始学的东西最有用，我认为上到初中基本上还是功能性的。到后面学的都是信号性的。信号性的学历对那些 ToB 的工作有用。其实就是打工，你让人家觉得你这个人行，单位根据学校的贴牌决定是否录用你，那个时候学历有用。但是工作以后， 基本上三个月到一年那个贴牌就没用了，接下来就看你的能力了。所以学历是一个敲门砖，这是 ToB 的工作。但如果你是做ToC的工作，在这种时候，学历就不重要。冯冯：我刚才觉得有一个问题很好，未来的一段时间内往哪个方向、哪个行业去努力，您在这方面有没有什么建议？。
薛兆丰：这太广泛了，但是原则就是，如果你非常年轻，你要学会做靠谱的人，找靠谱的人在一起，这比什么都重要。第二，你下功夫的专业是能够沿用的，比如学习的本领。第三，把手头上的事情做好。薛兆丰：我希望能够再上东方甄选，希望下次来的时候你告诉我，你看了很多的书的内容，不一定要读完，每一页都是你读书的入口。最后希望大家记得这本书的核心：理性、悦纳和进取，希望大家好运，利用经济学知识为你避坑，为你找到更好的生活，祝福大家。谢谢。冯冯：谢谢薛老师，那到这儿我们今天的这个访谈也即将结束了。我们可能经常会听到“我们要有底层逻辑”这句话。经济学就是一个非常非常好的底层逻辑，它是一种对生活的思维方式、做人做事的一种框架、一个基底。我们在生活当中可能已经习以为常的各种各样的事情，我们认为它就应该是这样的，但很多事情并不是应该的。鲁迅先生说过，从来如此便是对吗？我们可能有很多既有认知并不是这个世界真正的运行规律。那么我们可以通过学习，改变自己的思维，又或者说是夯实、完善一下我们的知识逻辑和思维的体系。再次感谢薛老师。
