布雷姆：当然，该地区有很多不稳定因素，所以您有多担心内战蔓延到边境？您提到了那里的那些邻国。
沙利文：这是一个问题。我的意思是，我们已经看到，显然在叙利亚内战过程中，出现了溢出效应和难民潮。在最糟糕的情况下，我们看到ISIS的爆炸式增长，这不仅导致叙利亚城市沦陷，而且导致伊拉克城市沦陷，并给我们在该地区一些最亲密的伙伴带来压力。
无论是从约旦边境到戈兰高地，还是试图维持黎巴嫩脆弱的停火，再到叙利亚和伊拉克之间的漫长边界，这些都是我们必须密切关注的领域。我们必须与我们的朋友密切协调，并保持警惕，努力确保我们遏制潜在的暴力和不稳定。 我们保护我们的朋友，并确保ISIS不会从中得到新的“氧气”。这可能会导致他们成为对美国或我们的朋友的更大威胁。
布雷姆：我们在该地区的部队呢，对他们的影响如何？
沙利文：我们在伊拉克和叙利亚都有部队。在叙利亚的存在是为了与当地合作伙伴携手合作，继续压制ISIS构成的威胁，这可以追溯到很多年前。我们在这场斗争中取得了重大进展，甚至在过去几个月里也是如此。主要参与者离开了战场。这些ISIS部队大规模被削弱。
但当然，这样的事件会发生，ISIS会立即寻求利用。我们看到有报道称，ISIS试图在叙利亚巴迪亚沙漠中进行一定程度的重建。
因此，我们将继续采取行动。我们将继续确保保护部队，保护在叙利亚东部一系列基地服役的军人，是总统一直以来最关心的问题。
现在，对这些军人的威胁不仅仅是来自ISIS或这种暴力，它也来自伊朗支持的什叶派民兵组织，他们自己也可以试图利用这一点。
我们也在做我们认为需要做的事情，以准备、阻止和保护来自该群体行为者的任何潜在攻击。当然，我们在过去几年中已经看到了这一点，在拜登政府的领导下，我们已经在多个时候通过直接打击这些力量来回应这些攻击。在叙利亚和伊拉克都有所发生。
布雷姆：本周的很多对话都是关于向新政府的过渡，即第二届特朗普政府。他在社交媒体上发表了意见，就像他经常喜欢做的那样。我将带您阅读这篇文章的全部大写部分，他说：“美国应该与此无关。这不是我们的斗争。让它发挥作用。不要卷入其中！”
您提到了，我们可以意识到并为这种情况做准备并尽我们所能做出回应的方法。但是，在叙利亚问题上，我们的角色是什么，或者说我们的作用是什么？
沙利文：首先我要指出，我对此有点震惊，他说发生这种情况的部分原因，是俄罗斯对乌克兰的战争。我认为，他甚至提到了俄罗斯在乌克兰遭受的大规模伤亡，因而他们无法为他们的客户阿萨德提供保护。在这一点上，我们达成了强烈的共识。
同样，美国也不会从中间地步，在军事上深入到叙利亚内战的中间。我们要做的是关注美国国家安全的优先事项和利益。我说出，我看到的他们中的三个关键目标。
第一，不要让这让ISIS卷土重来。我们将采取措施确保这种情况发生。这并不是关于从哈马到霍姆斯，再到大马士革的高速公路上的移动。这就是东部正在发生的事情，我们将继续密切关注它。
其次，我们确实对加强我们的伙伴的安全有着深厚的利益，并且我们将在该地区：以色列、约旦、伊拉克等地继续保持存在。我们会这样做。
第三，我们将关注人道主义局势。因为我们认为我们有义务这样做。坦率地说，关注人道主义局势，捍卫宗教和族裔少数群体，这是奥巴马政府在叙利亚的政策、特朗普政府的叙利亚政策、拜登政府的叙利亚政策的一个共同特点，我预计这种情况也会继续下去。
布雷姆：这是一篇很长的文章，但你在这里提到了他关于俄罗斯损失了60万名士兵的措辞，以及他们是如何被压得喘不过气来并束缚在其他领域。
不过，在这篇文章中，他也说，“这是前总统奥巴马拒绝兑现他保护'沙中红线'（the RED LINE IN THE SAND）的承诺的地方，所有地狱都爆发了”。这就是俄罗斯介入的时候。你是那届政府的一员。那么，你如何回应呢？
沙利文：首先，我认为，回到叙利亚发生的整个事件，从内战爆发到俄罗斯的介入，一系列极其复杂的因素开始发挥作用。没有一件事从A点通向B点。
同样，奥巴马总统明确表示，他不希望看到美国直接军事卷入叙利亚南北内战。这正是特朗普总统在今天文章的结尾所说的。所以在我看来，他们在这一点上是一致的。
归根结底，叙利亚的未来应该取决于叙利亚人民。从这场内战爆发的那一刻起，情况就一直如此。多届政府都是如此。
然而，我们现在所处的时刻令人惊奇的是，伊朗、真主党和俄罗斯在中东都处于相对弱势的地位。我们在该地区的核心安全伙伴以色列，在该地区处于相对强势的地位。我们相信，美国在过去一年中已经采取了步骤，通过军事部署，通过外交，通过与帮助我们实现这一系列条件的所有伙伴接触。
现在，这其中有积极的一面，也有风险，我们刚刚谈到了其中的一些风险。因此，我们必须做的是尝试利用这些积极因素，并尽可能地管理这些风险，在短短几周内将工作移交给特朗普政府，这必须尽可能无缝。出于这个原因，我与我的继任者保持联系。我们的中东团队正在与他们的继任者保持联系，以确保我们保持透明、协调，并确保接力棒顺利传递。因为我们不想错过1月19日至1月21日之间的任何事情。
国家安全团队的过渡
布雷姆：我想回到伊朗，因为这周有一些新闻。国家情报局办公室本周发布的一份情报报告称，他们现在拥有足够的裂变材料来制造十几枚核武器。因此，当你谈论它们恶化时，有些批评者会说制裁豁免、解冻资产并允许他们使用。财政部高级官员沃利·阿德耶莫本人说，如果他们拿到现金，他们就会把钱用于邪恶的原因，并承认这些东西是可以互换的。
里根国防调查还表明，美国人认为现在是我们真正对伊朗采取更强硬态度的时候了，而本届政府还不够强硬。
沙利文：我觉得这种说法很奇怪，伊朗在该地区的主要代理人真主党已经完全被削弱、粉碎了。伊朗自身在该地区投射常规军事能力的能力，已经被美国与以色列和其他国家合作直接揭露和击败。伊朗的经济一团糟，伊朗在保卫其主要附庸国阿萨德方面无处可寻，因为叛军在前往大马士革的路上占领了一个又一个城市。
那么，伊朗的情况好吗？我想说他们不是。美国在过去四年和过去一年中的政策是否导致了伊朗所处的境况？我向你提出，它已经存在。
现在，伊朗的核计划仍然是一个令人极度担忧的根源。拜登总统做出了与特朗普和奥巴马总统相同的承诺，我们绝不允许伊朗拥有核武器。这是我们打算在本届政府每一天都信守的承诺，我认为即将上任的政府也会采取必要措施。
他们已经推进了他们的核计划。他们之所以这样做，是因为上届政府取消了对该计划施加巨大限制的核协议，还因为我们不愿意仅仅取消制裁来重新参与其中。事实上，我们还没有取消制裁。在过去四年中，我们对伊朗实施了更多制裁。
中东现在正处于一个相当大的转型时期。但有一点是肯定的：伊朗今天的状况比我们上任时要弱。这既创造了机会，也确实带来了风险，包括我们需要继续限制和阻止他们的行动，如果他们选择将核武器作为政策问题。
布雷姆：但需要明确的是，有一些制裁豁免。
沙利文：我们确实授权了60亿美元用于人道主义采购，这是上届政府的一项政策。伊朗可以将某些银行账户中的资金用于食品、药品和其他经批准的人道主义交易。我们利用了蓬佩奥国务卿作为一项协议一部分而建立的相同机制，让那些在我们自己的政府之前被关押多年的美国公民在伊朗，部分原因是其中一些美国人正面临重大的健康挑战。
在10月7日之后，我们冻结了它。因此，这60亿美元在卡塔尔被冻结了;事实上，没有被使用。
但这位总统表现出了愿意做出艰难决定让美国人回家的意愿。他支持这些决定。在这种情况下，我们实际上最终冻结了卡塔尔的60亿美元。
巴以冲突和美国政策
布雷姆：我想给你一个机会来回应你自己党内的批评。这句话来自参议员克里斯·范·霍伦。他在《华盛顿邮报》的一篇专栏文章中说，“没有什么比拜登总统在中东的失败政策，更能困扰他的外交政策遗产了。长期以来，拜登总统一直不愿意维护我们的价值观并维护我们在中东的利益。你想对他说什么？
沙利文：他在那篇专栏文章中提出的主要观点是，我们应该切断以色列的武器，因为他们在加沙的所作所为。这是他的观点。我猜在座的很多人，会持完全相反的观点。实际上，拜登政府的问题在于，你暂停了2000磅的炸弹，因为你担心它们在人口稠密的平民区使用。你不应该那样做。
我们一方的批评者说，你应该切断武器（范霍伦的论点），或者说你应该切断所有进攻性武器。另一方的批评者说，你不应该切断或暂停任何特定弹药的运输。这面临着一个非常困难的局面，我们将支持我们的伙伴，消灭像哈马斯这样的恐怖组织，但我们也关心保护平民和加沙的人道主义局势。
我们选择了一条路线，确保以色列拥有击败敌人所需的一切，并得到美国力量的支持，包括美国航空母舰、战斗机中队和该地区其他能力。但是我们本来要采取某些步骤，比如说，“你不需要在人口稠密地区投掷2000磅的炸弹，因为你会杀死太多的平民，而且你可以在没有他们的情况下消灭恐怖分子，”以色列已经这样做了。
这就是我们采取的立场。这会招致批评。我们愿意接受这种批评，因为我们相信，我们已经走上了一条为我们的盟友挺身而出，反对我们共同的敌人，同时尽最大努力减轻加沙人道主义苦难的道路。
布雷姆：关于停火和解救人质的谈判的最新进展如何？你是否希望这会有所帮助。这将在1月20日之前在拜登政府的监督中发生？
沙利文：我现在已经学会了不要在同一个句子中使用“充满希望”和“中东”这两个词。所以，我不会那样做。
谈判正在进行中。我们将利用我们办公室的每一天，来尝试达成停火和人质协议。我定期与美国人质的家人见面，包括那些仍然活着的人，也有那些不幸的人。要么在10月7日被杀害，要么像赫什一样在加沙冲突期间被谋杀、在隧道中被枪杀。
实现这一目标，落实到位是我们的首要任务。我们正在与即将到来的团队协调。我们正在与以色列人就此进行协调。我无法预测它是否会发生。我只能告诉你，我们将用每一分努力和每一个小时来看到，试图将它推过终点线。
与中国的竞争
布雷姆：当人们在里根国防调查中被问到对美国最大的威胁是什么时，他们无疑将中国排在第一位，其次是俄罗斯、朝鲜，然后是伊朗。您如何评估？这与拜登政府认为当前的威胁评估一致吗？
沙利文：我想你从奥斯汀部长那里听到了，中国是美国面临的挑战和威胁。原因很简单：它是唯一有能力取代美国成为世界领先的军事、经济、技术和外交大国的大国。我们决心确保这种情况永远不会发生。
我认为，如果你把我们今天的位置与四年前的情况相比较，从美国在世界上的领导地位、我们联盟体系的健康状况、我们经济的健康状况、我们的技术优势的健康状况以及我们军事能力健康状况，包括在潜艇工业基础等领域。我们在潜艇工业基础能力下降的几十年后投入了大量资金，并且还带来了新的概念，如AUKUS。
所以，我认为中国是下一个25年的挑战。这是一个我们已经准备好迎接的挑战，我将很自豪地将我们一直在执行的战略交给下一个团队。我认为这是非常有效的，这样美国就能够在这场竞争中取得成功。
关于俄乌战争
布雷姆：排在第二位的是俄罗斯。当然，对于乌克兰，从国防调查中也有很多民意调查信息。人们如何看待这将如何结束：最大的团体民意表示，俄罗斯将从乌克兰夺取一些领土，这将是结束它的一部分。你觉得怎么样？它是如何结束的？
沙利文：泽连斯基总统本人曾说过，这场战争必须在谈判桌上结束。我们的工作是努力让乌克兰在战场上处于最有利的地位，这样它就会在谈判桌上处于最有利的地位。这要求我们动员自第二次世界大战以来最大规模的安全援助，并向乌克兰输送大量弹药。
他们正在勇敢地进行斗争，自我创新，尤其是在无人机领域。我无法准确预测战争将如何结束，也无法向泽连斯基总统或乌克兰人发号施令，它应该如何结束。我们的工作是利用我们从头开始建立的50个国家联盟，并继续提高能力，直到我们走出困境。
拜登总统已指示我，我也已指示我们国家安全工作的所有机构进行大规模援助，并加大对俄罗斯的经济压力。如果你看看现在的俄罗斯经济，就在过去几周，你会看到警钟开始敲得更响亮，俄罗斯真的已经抵押了它的经济未来。所有这些都有助于在谈判桌上施加压力，以产生与乌克兰作为主权、自由、独立国家的未来相一致的结果，从而在美国等伙伴的支持下阻止未来的侵略。
布雷姆：好的。这是最后一次机会来回答一些关于乌克兰的批评，同样来自你们自己的政党。
参议员库恩斯和布卢门撒尔等高级民主党人，众议院方面的众议员格雷戈里·米克斯，他们不同意白宫的犹豫，首先提供装备或物资，然后限制其使用。他们说，在乌克兰问题上，这太少了，也太晚了。你如何回答这种批评？
沙利文：首先，我非常尊重国会两党的支持。但我们已经花光了国会给我们的每一美元，我们一直在等待国会给我们更多的钱，而不是相反。
因此，关于武器太少和解禁太晚的想法，我们已经把我们所拥有的一切都向前推进了。现在，乌克兰拥有某些能力。
布雷姆：对武器的限制。
沙利文：我已经提到了。我会指出两个，我们的军队提出了关于我们所拥有的有限资金是否应该花在他们身上的问题。一个是艾布拉姆斯坦克。另一架是F-16。
说到艾布拉姆斯坦克，我们已经向乌克兰派送了艾布拉姆斯坦克。那些艾布拉姆坦克部队实际上人手不足。因为正如我们军方所说，在这场战斗中，这对他们来说并不是最有用的装备。在F-16方面，拜登总统去年5月授权向乌克兰派送F-16。现在是2024年12月，我们接受培训的飞行员数量有限，不是因为我们没有准备好培训他们，我们准备培训他们，而是因为乌克兰人没有能够及时建立完整F-16能力的飞行员。
所以，我认为这种对这些类型能力的关注没有抓住重点，即这场战争是关于弹药的。我们已经以人类尽可能快的速度，将弹药激增到令人难以置信的程度。如防空能力。我们甚至采取了非同寻常的措施，要求所有从美国购买防空系统的国家排队等候，我们要把它们全部送到乌克兰。
这些不是国会或批评者要求我们做的事情。这些是我们开发并做到的事情。
第三是确保他们有集束弹药，现在又有反步兵地雷，这样他们才能有效地保卫自己的领土。同样，他们需要的关键能力是我们生成的，不是批评家、国会或其他任何人告诉我们要做的事情，而是我们去做的事情，有一些争议。
最后，关于ATACMS远程打击导弹的问题。问题一直存在，美国军火库的规模和发送量。同样在这里，当我们能够开发出足够数量的这些武器来发送时，我们就会将它们发送以供使用。然后，当俄罗斯人采取某些行动时，我们授权在俄罗斯领土内使用它们，现在已经发生了。
但我只想对大家说：任何认为这是这场战争的灵丹妙药的人，都不了解这场战争中发生了什么。它不是灵丹妙药。这是一项额外的功能。但这场战争真正进行的地方是基本弹药，然后是人力问题。这是乌克兰在过去几个月中一直试图增加的问题。
归根结底，我认为，当历史真正记录了我们在战前所做的工作时，建设补给线和能力，奥斯汀部长所做的，建立”乌克兰防务联络组”（UDCG），有近50个国家向其输送弹药，以及我们如何在过去两年半中实现这一目标，这是美国在后勤、生产和交付能力方面的一项非凡壮举。
乌克兰之所以能取得今天的成就，首先是因为乌克兰人的勇敢。第二个原因是因为美国提供的弹药。我为我们所做的一切感到非常自豪，帮助乌克兰捍卫自由。
个人最大期待
布雷姆：谢谢您从这一切中抽身出来。您从来没有真正休息过，因为给了我们几分钟的时间。所以，我想把最后一个问题留给您。作为一个将要卸任的半退休（国家安全顾问），一个“国会配偶”（congressional spouse），您最期待的是什么？
沙利文：我想，我实际上得到了一个别针。
布雷姆：哦，好的。
沙利文：如果这是真的，那就太酷了。我实际上不确定这是真是假。但主要是我期待能够睡觉。
布雷姆：好吧，感谢您从这一切中抽身出来，并为我们打个盹。谢谢。
