编按
十月下旬，《无尽与有限：36岁当妈妈》新书分享会上海站顺利展开，本书作者荞麦与作家栗鹿，“知行小酒馆”主播雨白一起，与读者们分享了她们对女性生活、生育困境等现实境况的切身感受。
从生育与养育中的趣事、困难与自我的心态变化、代际矛盾、育儿焦虑……女性生活中真实又避无可避的问题被一一谈起。生育到底意味着什么？荞麦在书中坦诚自己无法给出确定的答案，但可以告诉大家“一切是怎么发生的”。也许，当有更多的信息和经验提供时，女性可以更具体地为每个选择做好准备。
本期推送为对谈精选，阅读约需要10分钟。
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生育的经验易于分享，生育的观念难以讨论
荞麦：奇妙的是，我们跟生活中认识的妈妈们，只有一些经验与技术上的交流，比如遇到困难时给予及时帮助，但在现实生活中妈妈们可能不会那么具体和真切地自我剖析那么多。
雨白：也不会提到母职惩罚这一概念。
荞麦：因为有时你所谈论的部分观点是其他妈妈不想听到的，我们可以谈论技术，谈论如何养育小孩……但论及我们对生育本身的看法，或者是一个家庭里面发生的内部事件，反而是不太好交流的。谈论这些话题可能会给另外一个妈妈造成压力。
雨白：这就是一种好妈妈焦虑，担心自己永远做得不够好。
2
生育价值，面向妈妈们的陷阱
荞麦：现在还有一个妈妈们都会遇到的陷阱，这也是我们跟未婚未育的女性很容易产生分歧的原因——当我们付出很多的时候，我们不得不认为它是有价值的。也就是说，对于你所做的事情，你必须要认为它是有价值的，不然你的行为好像就没有意义。而这个价值如今并不是普遍能被大众接受的。
多年前，大家都承认母爱是一个世界通用的语言名词，而现在为小孩的付出心力的“母爱”已经不再是人们普遍认可的价值。别人会觉得你为什么不爱自己？你为什么要付出这么多？这个话让已经付出那么多的人要怎么看待这个问题？因为这样的争议，大家在公共空间很容易吵起来。
妈妈们觉得我已经付出很多，但也不一定收获好的结果；而未婚未育的人认为，这种付出与结果是不成回报的，这种否定是非常激烈且残酷的。
当我们在沉浸在母爱里，当你在付出的时候，一边痛苦一边体验到一种神性，因为你可能很难为另一个人付出这么多了。对孩子的付出是至少在某一个阶段是求不了任何回报的，这个阶段是如此具体、繁杂，但又禁锢你。如果有人否定这一切毫无意义，是一种自我囚禁，那就相当于否定掉了母亲的所有付出。双方的矛盾现在就在这里。
现在大家在公共场域上讨论这个话题时，往往会在这个点上争论。当了妈妈的人觉得自己已经在努力，而不当妈妈的人质疑前者努力的意义，认为你将自己奉献给了孩子而忽略自己，这是一种对自我的背叛。
雨白：延展出怀疑自我的主体性在哪里？
荞麦：对，我认为这个矛盾是新颖且有趣的。
3
母子矛盾，从普通妈妈到普通小孩
雨白：我有一期录播客也曾向一个分享育儿经历的女嘉宾提问，我问她是否担心万一未来把孩子养大，小孩加入了“父母皆祸害”这种小组，去表达自己其实对自己的父母的诸多不满与怨恨。
荞麦：我觉得这种情况很有可能。我经常思考这件事情，我现在对你这么好，但也许有一天你会骂我，长大后可能会抱怨我。
因为小孩的记忆力，或说是人的记忆力，对坏的事情容易记得格外牢固。每个人选择记住的内容都不一样，妈妈会选择记住自己付出的部分，而孩子只会记得妈妈责备自己。
雨白：我跟我妈大部分的矛盾都来源于此。
荞麦：每个人的记忆都会选择对自己有利的时刻，总有一天他会铭记那些我对他不耐烦，或是控制他意志的时刻，并且孩子会将你对他的付出视为正常的、理所应当的，他不太会刻意记住前者。
如果我们认为养育是一个虚无的过程的话，那么它的意义到底在哪里？确实挺有意思。
雨白：我觉得在座各位也是想来现场收获一个答案。
荞麦：之前好多人问，孩子以后要是成了一个远去的人，或者是跟你截然相反的人，或者超出你想象界限的人，不是你想要的那个小孩，你怎么办？
我不知道将来会怎么样，此刻我会觉得这场战役我现在是要非赢不可，我要把他养成一个我喜欢的人，而不是一个我讨厌的人。如果没有成功，但我已经为这场战役付出自己的努力了，而他的成长就是顺其自然的结果。到那时，我也可以重新捡起我的生活。我现在想象起来，觉得这并不是不可接受的。
生育到底有什么意义？其实书里面我也提到了很多，我觉得至少对我来说，这是一个非常个体的经验，没法发散到每个人的身上。但就我个人的经验来说，我不知道还有什么方式能让我这个人稳定下来。我年轻时非常漂浮、无知，自私自我，对别人缺乏了解和体恤，我其实没有想到是通过养育来克服了这些问题。至于有没有其他方式可以达到？我现在不知道。
如果我没有生小孩，比如只是重新去建构我跟爸妈的关系，会不会也会帮助我成为更好的人？我不清楚。好像人总归是在这种生命的流转里面，才能更理解生命本身。你不能说其中蕴含着多大的意义，而是说我的生活有了更有意思和更深刻的部分。
这个是每个人都要追求的吗？不一定，你也完全可以不去追求这个。
但我自己是因为生小孩这件事情，变成了一个更复杂，更沉得住气的人。这是一种被搓磨的过程。我以前没有耐心，喂小孩吃饭多年之后自然有耐心了。我将这个视为我自己人生的一个试炼：养育一个生命，在这整个过程你去不断思考生命的意义究竟是什么，还是说它注定没有意义？可能我等孩子十几岁的时候，我会再写一本书来讲主题，这就有了新的题材。
雨白：从《普通婚姻》到《普通妈妈》到《普通小孩》。
荞麦：我也很好奇孩子可能变成一个什么样的人。当他拥有自由意志，有了自己的方寸天地，开始反抗你的时候，届时又会如何，这是我所好奇的部分。
近期韩江获诺贝尔文学奖，我听她的采访最关注的一点是，她获奖时在与儿子一起吃饭。她写《白》的时候，带着她14岁的小孩去了布拉格。以前我肯定不会注意到这部分，但现在看到这里我会想，14岁的小孩之后的学业怎么办？
栗鹿：你第一反应是关心孩子的学业问题。
荞麦：我当妈妈之后看事情视角很具体。我会想14岁怎么去布拉格？怎么学习？他还回韩国吗？会想她可以自由地带她14岁的小孩去布拉格呆一年。韩江还在首尔有个和她儿子一起开的书店，我因此对于她与孩子之间的亲子关系非常好奇。
栗鹿：那如果是爸爸跟儿子开一个店，你不会觉得很奇怪，关于孩子继承了爸爸的店。
荞麦：我觉得他们这种好像不是一种继承的关系，也不是商业合作的关系，而是一种共同生活，例如开一个共同书店……我现在会逐步好奇这些东西，但以前我对此没这么想知道。
栗鹿：期待她会把这个事情写一写。
荞麦：小孩长大了是什么样？我现在当然也好奇这个，总有一天他可能也会变成我的题材，我可能也会因为他而做一些我以前想象不到的选择。也许未来我会跟他产生巨大矛盾，这个矛盾促使我不得不反观自己。这个生命变成照见我自身的镜子。他对别人不一定有意义，但他对我注定意义非凡，因为我需要这个体验。我不需要有人教导我，我需要有人启发我。
雨白：每个人在生活中都需要寻找反馈，有些人可能是找父母，有人找伴侣，有人找朋友，而你的小孩恰好成了观照你的镜子。
荞麦：是，我是充分肯定这个意义的，但是我不知道将来我是否推翻今天的想法。比如在《暗处的女儿》中，女主有一天忽然谈起恋爱，扔下她的小孩和家庭，离家出走了。她去和一个评论家、一个更能理解她作品的男人生活了，后来她又回来了。我当时看了之后很羡慕费兰特可以写这样的小说，以后我也想尝试此类写作，把亲子关系写进虚构作品里，从妈妈和女儿那种特别绵延流长的关系写到女性身份。我也希望有一天我能从孩子身上收获更多的东西，把她当作素材。
栗鹿：敬请期待《普通小孩》。
4
宇宙另一端发出的信号是《无尽与有限》需要在身边多放两天来感受
雨白：其实我明白这本书背后，包括种种修改实际经历了一个漫长的过程。
荞麦：我去年8月开始写，很快初稿就完成了，但收到了很多意见便一直在修改，我本是打算早点出版，跟出版方一直沟通春天就出，但没有成功。
后来我们找陆智昌老师做封面，陆老师是一个用邮件才能联系到的人，跟他的沟通就像你等待宇宙另一端发出信号。但是我们对陆老师的等待是无比值得的，我看他在封面上写了mama/me，我由衷喜欢这个设计。后来我们把纸样寄到香港，让陆老师确定是否能用这些纸。陆老师说，我要在身边放两天，我要感受这个纸到底对不对。这就是手艺人的匠心！
雨白：希望大家拥有本书后可以多多触碰纸张，感受力透纸背的文字力量与温柔触感，也在身边放两天。
荞麦：放两天之后，陆老师说，没错，就是它了。所以大家千万不能买盗版，没有质感。
观众提问环节提问的读者
排队等待荞麦老师签名的读者们
大合影
《无尽与有限：36岁当妈妈》
作者：荞麦
出版时间：2024年10月
出版方：明室Lucida|北京联合出版公司
本书作者亲签版，门店已上新
库存有限，先到先得
欢迎来店/留言询问
注：图文资料均由合作方·明室Lucida提供
本文在原文上略有删改，特此说明
