两周前，中信出版集团联合建投书局邀请公益人、《别离歌》作者陈行甲与作家、学者梁鸿来了一场对话。
左起：主持人播客《午夜飞行》主播VC，《别离歌》作者陈行甲，作家、学者梁鸿。
结合《别离歌》这本新书，围绕如何记录时间里的具体与真实、非虚构写作的意义与价值，以及如何面对命运、现实等问题，两位嘉宾进行了精彩对话，并特邀播客《午夜飞行》主播VC主持。
《别离歌》的写作初衷
VC：陈老师最开始决定要写《别离歌》，是特别的契机促使还是长期酝酿的结果？
陈行甲：实际上，写作对我来说是人生意外的收获。尽管我少年时代曾怀揣作家梦，但初中毕业后因升学率的考量，被迫选择了理科。从高中毕业后，我的写作梦想便中断了。
多年后，我未曾想过会重新拾起笔，直到投身公益事业，我开始尝试书写。
《中国在梁庄》是我写作的模板。如今，我已经出版了三本书，我必须再次向梁鸿老师表达我的敬意。既然已经开始了写作，我希望能够记录下在公益道路上遇到的那些真实故事，因为真实本身就具有力量。
我非常喜欢我们今天对谈的主题——记录时间里的具体与真实，希望将我们在公益慈善路上所感受到的力量分享给朋友们，这正是最初我提笔写《别离歌》的任务。
我们作为职业作家，有责任去书写那些普通个体的故事，让这些可能永远不会被人知晓的故事得以传播，让更多人感同身受。应该发自内心地关怀需要帮助的人们，讲述他们的故事，让他们的声音被听到。
陈行甲
梁鸿：我觉得陈老师是一个真真正正的一个实践者，也是一个具有纯粹热情的人。回到这本书上，对于我自身，也有非常大的启发。
比如从非虚构的角度讲，《中国在梁庄》也是非虚构写作，但陈老师的作品和我的书、和西方一些著名的非虚构作品都是不同的。
首先，你会看到非常饱满的感情，会感动于他对自己家庭的爱意，也会感动于他用如此细腻的笔法写一个个孩子、一个个家庭。
其次，陈老师始终在行动，他真心希望把他的经验和知识让普通读者看到。在看到之后，也许你会加入，也许你会关心，也许你只是触动，都很棒。
恰恰是这样的行动者让我们看到了生活当中还有这一层面，这是不同于其他作者的。
当今时代非虚构写作的意义、价值
VC：我在读书的时候注意到，在阿亮的故事当中，陈老师自己最后进入到了病房中，接下了相关工作，送了阿亮最后一程。陈老师在讲述和书写中获得了一种支撑自己去直面命运、人性的复杂的力量。
我也记得梁老师在之前的采访中提到过，在书写梁庄的故事时，您可能因为这些故事获得了名利，获得了写作的灵感。但您也提到，对于那些生活在梁庄的人来说，他们实际上并没有得到太多。
我想问问，经过这么多年，回头再看，两位老师觉得记录这些真实的故事的真正意义是什么？
梁鸿：许多人问我关于记录故事的意义。我与陈老师的工作不太一样，陈老师的工作非常具体，他联动社会力量救助儿童，并希望建立更好的社会支持系统，这是一项非常伟大且意义深远的工作。但是，就我个人来说，在我自己的写作过程中，我遇到了许多困惑。
最初我带着一种幼稚的想法回到梁庄，试图与他人交流，却发现情况并不如我所想，人们对我的书关注不多，尽管大家都在阅读。我自己也可能表现得不够真诚，总之面对的问题非常之多，我对制度的运作也知之甚少。当然和我的性格也有关系，我没有陈老师那么大的能量。
从这方面来说，我们前期的经历也可能决定了我们整个的生活的逻辑。我一直很内向，小时候在初中，老师一提问我就会哭。这样的性格使得我在社会关系中很难去争取什么。因此，我认定自己更适合老老实实地做一个记录者，通过我的行动记录下一些东西。
中信出版·梁鸿作品
《“灵光”的消逝》
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我一直在问自己，这样做的意义何在？我没有陈老师的力量去直接救助孩子，但同时，我也觉得，如果有人读了我的书他们因为感同身受而对农村问题多思考一点，这也许就是它的意义所在。
这种力量是无形的，你看不见也摸不着，因为你不知道那个人是否只是短暂地感动了一下。但是通过书写，我记录下了这些人的故事。我想通过我的书写，让这些故事沉淀下来。我经常说，我写完了梁庄，不会再写梁庄了，但十年后我又写了梁庄。这次我写得更微观，更关注村庄内部的个体生活。我在书的后记中说，想写一种长河式的人生，像记录村庄志一样，我希望写到梁庄20年、30年，以我的调查为起点，记录这些人的生老病死，同时我也在经历生老病死。
我已经想好最后一本书的名字，叫《梁鸿即将死去》。我希望读者通过我的文字，与我一起生活，或者后来的读者，通过阅读前一本书，了解一个人从少年到青年再到中年的生活轨迹。这种长期的个人记录，不仅是个人的生活史，也是一个村庄的生活史，同时也是我们国家变迁的历史。这是对我个人而言，书写、记录的意义。
但我同时也非常敬佩陈老师这样的行动者。陈老师的世界非常精彩，您之前说，您的儿子认为您的文笔不够好，大概是因为您在书写中涉及了大量现实问题，使得您的作品不那么纯粹文学化。然而，我认为这正是这本书独有的价值所在，是其他人所不具备的。它非常丰满，包含了多个面向和维度。读者可以从中读到不同的侧面：关心公益的人可以读到公益，关心孩子命运的人可以得到命运的故事，关心抑郁的人可以得到抑郁的案例，关心家庭的人也可以得到相关内容。
陈行甲：我想要回应一下，关于我们进行非虚构书写的意义。以梁老师笔下的梁庄为例，她高水平的文学化书写和呈现，使得这样的村庄、这样的一群人得以走进公众视野，留在这个时代之中。
回顾历史，我们可以看到许多英雄豪杰、才子佳人的故事，但普通人却难以在历史长河中留下身影。在我投身公益之后，我曾发表过一篇名为《你好，我的下半场》的宣言，那是在2017年5月，当时我的基金会已经成立，我觉得那是我公益人生的新起点。那篇文章中，我写过一段话，大概意思就是，我们时代列车在高速运行的时候，轰隆隆的前进的声音也掩盖了许多需要帮助之人的叹息，它扬起的灰尘也遮盖了许多落后者的身影。他们的声音应该被听见，他们同样生而为人，应享有生命的尊严。
然而，他们往往发不出声音，可能因为种种条件的限制。我们这些从乡村走出来的人，从尘埃中走出的人，是侥幸的，是命运的恩赐。我们考上了大学，在我们那个年代，上大学的机会是如此珍贵，我们通过高考改变了命运。因此，不应忘记那些低微的过往，不应忘记曾经照亮我们的光。我们应替那些需要帮助的人发声，留下他们的印记和声音。这就是非虚构书写的意义所在。正如梁老师在书中所说，我们要为这些普通人立传，通过书写的方式，我们主动作为记录者，“奔向他们”，理解并书写他们的故事，让更多人听见他们的声音。
VC：梁老师提到了家乡和母亲是自己精神的锚点，非常令人动容。陈老师在《别离歌》最后一章也记录了自己回家带父亲看病的经历。在这章节结尾，陈老师写到：“回乡，就回到了亲爱的人间。我是回来尽孝的，被温暖的，哪怕着温暖来自湿苇燃起的火苗。”我也想请两位老师聊一聊，家乡在您的生命当中扮演了什么样的角色？
陈行甲：每到一个年龄阶段，我都对“家庭”“家乡”有新的认识。在我书写的过程中，家乡的概念在我心里不断地丰富和扩展。随着我开始做公益慈善事业，我走遍全国各地。近几年去的比较多的地方是甘肃，每次乘坐飞机朝下看，裸露的黄土地和黄河水都让我感到无比亲切。我的脑海里会响起那句歌声：“黄河的水不停地流/流过了家流过了兰州/远方的亲人啊/听我唱支黄河谣”。我渐渐能够意识到，家乡不仅仅是我出生和成长的村庄、乡镇或县城，它已经泛化成我生命中所有重要的经历和地方。我曾在贵州黔东南为留守儿童的梦想教育工作，每年都会去几次，那里也让我感到非常亲切。家乡对我而言，意味着爱、包容和无条件的接纳。
正因如此，我很喜欢席慕容的那句诗——“在风沙的路上/护住心中那点燃着的盼望。”我曾有机会作为东方甄选的嘉宾，参与了一场直播活动，我们计划在收获的季节，去我的家乡直播销售当地的农产品。虽然最终因为家乡没有适合的难销的大众农产品而未能实现，后来我也跟着东方甄选去到别的地方做了一些事情。这件事之后，我觉得我变得坦然了，我开始思考，为什么必须是地理意义上的家乡呢？我工作过的地方，那些我生命中重要的经验，不也是我的家乡吗？到了我这个年龄阶段，我终于想开了一件事，可以留念，但不必迷恋。有爱的地方就是家乡，或者说，有爱的地方都是家乡。
梁鸿：我最近在思考关于家乡和故乡的概念，这是一个每个人都会面临的问题，尤其是对于文人来说，可能更加深刻。对于普通人而言，家乡就是他们的家，是他们想要回去的地方。这不仅仅是一个地理位置，更是一个情感的寄托。例如，当人们想到父母在哪里，他们就会想到要去哪里，或者在父母身边时，可能会想要回家做一些传统的仪式，比如烧纸，这是中国人特有的情感表达。对于我来说，由于长期写作，跟陈老师一样，我对家乡的理解也在不断变化。我在《梁庄十年》这本书中提到，从“看山不是山，看水不是水”到“看山是山，看水是水”的转变。这不仅仅是对自然景观的认识，也是理解的加深。在2021年回到梁庄时，我感到每个人都更加具体了。之前我已经非常具体地了解他们，但现在，我看到了他们作为时代洪流中的个体，他们的生活和选择。
中信出版·梁鸿作品
《神圣家族》
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我希望通过继续陪伴他们，即使不能天天见面，但只要有机会，我都会回去和他们聊天。在这个过程中，我也在变老，但我感到收获颇丰。我能感受到一个人生命的变迁，尤其是当我看到我的老乡、亲戚、叔叔婶婶在选择自己生活的时候，他们背后的故事和选择，让我感到非常严肃。这不仅仅是亲情，而是更深层次的思考。在2020年写的《梁庄十年》中，我记录了与堂兄的一次对话。他在2018年选择了回老家，而在2020年我回家时，我问他三个问题：为什么回梁庄？回家后感觉如何？对家里的土地有什么看法？他真的花了五分钟去思考这些问题。当我提出这些问题时，院子里的家人都沉默了，好像都在思考这个问题。那一刻，我感到非常幸福，因为我的提问和来回走动激发了家人对生活方式的深思。这是一个非常棒的时刻。因为人类生活非常琐碎，我们每天忙于工作和日常琐事，烦恼不断。但在某个瞬间，我们真的在思考，因为对方而激发出一些东西，这特别好。在这一刻，家乡不仅仅是情感的寄托，它还伴随着我们内心的成长。就像陈老师说的，甘肃给你家的感觉，因为你在那里有成长。
VC：两位老师的表达总结起来便是“此心安处是吾乡”，意味着当我们的内心能够在一个地方安定下来，我们会渐渐与这个地方建立起生命的联系。然而，对于当代年轻人来说，可能和两位老师不同，他们面临着一种漂泊感和不安定感，许多年轻人在思考应该在何处安定下来，或者如何寻找自己的安定之所。他们可能来自家乡，却发现家乡已不再是他们能够回去的地方，因为那里可能没有适合的工作机会。而在大城市，他们又感到无法融入，成为了所谓的“北漂”或“沪漂”，在城市中漂泊。他们既无法在大城市扎根，也无法回到自己的家乡，这种“悬浮”的困境让他们感到迷茫。我们想请两位老师谈谈，年轻人在日常生活中，应该如何安顿自己？
陈行甲：这是一个很大的问题，也没有具体的答案，但我愿意提供一些个人的想法。如今，我们的年轻人也逐渐步入了一个新的阶段。教育水平提高了，经济社会发展水平也与我们那个时代截然不同。
现在的社会竞争激烈，用一个流行的词来说就是“卷”。对于年轻的朋友，我想分享的是，一定要关照好自己的内心和情绪。我们都有紧张、焦虑、犹豫和彷徨的时候，这些都是成长过程中不可避免的。
重要的是要认识到这些情绪，并尽量寻找一个可以安顿自己的地方，一个能够接纳、包容和让你休息的地方。当你感到疲惫，走不动的时候，给自己一个休息的机会，就像手机电池快没电时需要充电一样。
在这个时候，不要强迫自己继续前进，而是应该停下来，给自己充电。相对而言，重要的是要关注自己的内心世界，找到能够让自己感到安心和放松的环境，以及在需要时给自己休息和充电的机会。
梁鸿：陈老师说得很好，我们现在的时代和社会太卷，很容易感到紧张、焦虑。我最近在进行一项心理调查，发现抑郁等心理健康问题很严重。我们应该像陈老师所说的那样，关注并关照自己的内心。当我们感到疲惫时，不妨让自己休息一下，就像给手机充电一样，给自己一个喘息和恢复的机会。否则，我们可能会被压力压得喘不过气来。当然，这些话听起来可能有些轻描淡写，但有时也会产生效果。
事实上，尽管我们每个人的处境都大不相同，但我们还是需要在努力工作和照顾自己之间找到平衡。
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