编者按
巴黎奥运闭幕，中美并列金牌榜第一，但是关于中美话语权的争议还在持续。“修昔底德陷阱”提出者格雷厄姆·艾利森教授提出，中国是美国全方位的对手。此外，兴奋剂检查、判罚偏见、项目设置等有关讨论仍在进行。
从国际政治视角来观察体育，中国如何培养出更多国际体育的官员？如何运用国际法，增加中国体育的话语权？怎样统筹“举国体制”与民间机制优势？《凤凰大参考》对话香港城市大学法学院终身法学教授王江雨。
核心提要
4.王江雨表示，“举国体制”可以视为体育领域的产业政策。在体育事业起步期，民间不具备相应的资源和市场，举国体制往往是第一推动力，也能够提供外溢效应，带动体育产业发展。但同时，往往也因为缺乏竞争压力而故步自封，并产生任人唯亲等腐败现象。未来并非要为“举国体制”明确边界，而是推行开放、透明的机制，并在恰当时候与商业机制相结合。
对话 | 香港城市大学法学院终身法学教授王江雨
凤凰大参考：您提到奥运奖牌数和国际格局的关联，现在中美在金牌榜上确实咬得很紧（截止奥运会结束，中美均获得40枚金牌——编者注），体现了中国对西方垄断地位的“系统挑战力”，但有观点认为二者的关联可能低于50%，中间可能存在不少变量，比如奖牌榜排名也存在澳大利亚、印度这样明显与国力不符的例外，您怎么看？
王江雨：中国是目前是唯一一个来自非西方的、对美国以及美国所领导的西方阵营构成系统性或体系性挑战 (systemic challenge)的国家，这是近几年国际关系中一个日渐被重视的观点。简而言之，系统性挑战指的是可能带来全面的、整体的、结构性的、可能撼动现有权力者主导地位的挑战。这在过去主要指的是经济、军事、安全、地缘政治这些方面，这是国际政治的主要关注面。但是我们看过去几届奥运会的奖牌榜就会发现，其实体育方面也可以通过数据和事实印证这个观点的。
▎ 2024巴黎奥运会柔道女子78公斤级颁奖仪式。
比如说我们看过去几届奥运会的奖牌榜，从2008年的北京奥运会开始，到2012年伦敦，2016年里约，2021年东京，然后再到现在巴黎奥运会，可以总结出几个现象。第一个现象是，中国是奖牌榜前十名或者说是前十几名中唯一一个发展中国家，也是唯一一个非西方阵营的国家。当然偶尔也有其他国家昙花一现，但是它们并不能有一个持久的存在。第二个现象是，中国可以说是为数很少的非欧美国家，其他两个在前十几名表现不错的非欧美国家，基本上就是日本和韩国了。但是日本和韩国，其实（政治上）算是广义的西方的一部分。
第三个现象，也是最意味深长的一个现象是，中国是唯一一个来自非西方阵营的、非欧美的国家，但是在奥运比赛项目的大多数对欧美——也就是美国所领导的西方——带来挑战的国家。它体现在中国在比赛项目上的一种广泛的，或者说几乎是整体性的一种参与。历史地看，最初中国登上奥运会舞台的时候，强项就表现在一些若干几个有限领域。例如乒乓球，跳水，后来还有举重，射击，加上还有体操这种讲究技巧性的领域。
但是在力量型的、需要爆发力的领域，包括田径、游泳等，这些是长期是被欧美人所垄断的。比如说，田径项目在很多时候是由黑人或者说是美国黑人主导，游泳项目主要是白人称霸，尤其是集中在盎格鲁撒克逊白人种群，其他种族尤其是亚洲人多年被认为在身体素质的生物意义上不适合这项。但在过去一些年，中国选手的表现已经开始挑战这个多年被深信不疑的看法。
可以说，中国选手通过对于这些比赛项目的广泛参与，已经在传统上欧美占主导的领域脱颖而出，这其实是系统性挑战的一个最明显的表现了。而且，这个现象是建立在中国不牺牲自己传统项目的优势基础之上的。其他两个奖牌榜表现较好的国家，日本和韩国，其获奖项目只是局限于若干领域，比如柔道、射箭、体操等。日本的三大球这些年表现不错，但也就是在亚洲风光，远不到称雄世界的程度。
▎ 2024巴黎奥运会游泳男子4x100米混合泳接力颁奖仪式，中国队夺得金牌。
第四，之所以说中国是一个系统性的挑战对手，是因为观察过去几届的奖牌榜，可以发现一个强有力的现象，就是中国和美国在无论在金牌还是奖牌量上都把其他国家远远甩在后边。
中美在这方面虽然说不上并驾齐驱，但是也很接近。而且两国奖牌分配的项目也都相对比较均衡，所以可以说是只有中美之间在奥运体育项目上才能进行全面的、总体的竞争。其他国家是远远无法望其项背的。这一点对于美国来说，是冷战以后首次需要面对的现象。在冷战时期，只有前苏联具有这种竞争力。前苏联是东方阵营的“小联合国”，所以才具备了这样的实力。现在的中国，作为单一文明的国家，在这方面所形成的挑战力是历史上前所未有的一个状态。
关于有观点认为经济发展与体育成绩两者之间的联系不足50%，用了印度、澳大利亚做例子，这个和我的观点没有关系。我的观点是中国现在的存在具有一种独特性，中国力量呈现为一种系统挑战力，目前是独一无二的存在，它和其他国家怎样表现是没有关系的。因为我的观点并不是说奖牌的数量是由国家的经济实力所决定的。像澳大利亚非常优异的表现，还有印度几乎看不到存在的表现，这个现象其实证明了经济发展和奖牌数量之间并没有什么必要充分的逻辑联系，虽然在构成中国的挑战力方面，经济实力是一个必要条件。
凤凰大参考：也有很多网友表示，奖牌数量与奥运项目的设立有关，背后还是体现了各国在奥运中的话语权。本届奥运郭晶晶担任裁判长广受关注（此前还有杨扬担任世界反兴奋剂机构副主席），也有游泳队兴奋剂检测引发的规则争论，网民中存在一种“西方在对中国使绊子”的心态。您认为在奥运会组织和决策中，中国的话语权多大？怎样评估？
王江雨：我们必须意识到，体育竞争和任何国际竞争一样，话语权是非常重要的。所谓“奥运会的所有比赛全部都是完美的公平竞争，只要你实力到了别人自然就会给你判高分”，并不完全是现实的写照。因为奥运会体育比赛的项目，是由裁判来打分的，而裁判在很多项目中的自由裁量权是非常大的。到底最后怎么样打分受到多种因素的影响，比如裁判的专业素养、政治意识形态、国别、种族、喜好的影响。我们当然可以说奥运比赛裁判评分总体上是公正的，但并非没有例外 – 而且例外的数量还为数不少。所以，中国队奥运参与经历中经常出现所谓的‘被欺负’这种现象，其他国家在各种情况下遇到的也颇有一些。
拥有话语权可以体现为，你不仅参与规则的制定，还参与执行这些规则，作为执法者群体的一员，你的行为可以直接影响规则的制定、运作以及整个裁判执法的氛围。此外，拥有话语权之后同僚间会更给予你尊重，甚至保持一种必要的敬畏，可以减少歧视和偏心的现象。这并不代表着要特权，只是要一个公正的待遇。
以跳水领域为例，郭晶晶多年是跳水项目的世界冠军，这次奥运会成为裁判长。中国跳水界的有识之士很早就开始在跳水领域为争取国际话语权而进行战略性的人才培养和进取发展，最终出现了郭晶晶这样的杰出榜样。她是在跳水界有话语权的裁判，是一个“执法者”，最后成为裁判长。这个是对维护中国队能够受到公平对待是很重要的。要指出的是，争取话语权并不是要特权和特殊对待，只是为了寻求更加公平的待遇。
中国的话语权其实占比还是很少的，目前看起来只是在极少的领域，话语权的衡量是非常简单的。在相关的国际体育组织之中，你有多少工作人员、高层管理人员、裁判，那么你在多大程度上就能够参与规则的制定和规则的执行。这些衡量从方法论上讲是非常简单的。而中国在这方面的整体参与还是不够的。
我想可能有几个方面的原因。一个方面的原因是语言和专业水平方面的障碍。想要进入这种国际组织，你通常首先得是一个出色的世界知名的运动员，或者说是你就算不是世界冠军式的运动员，但一直自我培养、有意向裁判这方面去发展的。得有人去考裁判证，到相关的国际体育组织，去参与和竞争上岗。这方面的工作肯定是得由老一代的运动员群体来担任的，他们退役后选择朝着这方面发展。这对有志者的语言能力、沟通能力、以及国家支持，都提出了较高的要求。国际组织的工作语言是英文，你要是英文不流利就没办法融入对方，没法去沟通和表达意见及说服别人，最终也没办法成为这个群体的一员。
另外一个障碍是可能我们从整个体制上，并没有特别重视鼓励和培养那些在国际社会上已经凭借自己的体育成绩获得声望的运动员朝着这个职业目标去努力。经过几十年的体育投入，中国已经有一个数量庞大的退役运动员群体，其中众多世界冠军。积极地推动和培养这些运动员参与国际体育组织和国际赛事组织活动，拿到裁判证和执法权，是事半功倍的一件事情。所以在未来我们要积极的去栽培这些运动员，培养他们的语言能力，对体育规则的熟悉程度，并通过外交努力创造空间，让他们成功成为国际组织、体育组织的工作人员。
▎ 国际体育仲裁院
国际法的角度看，话语权的增强还体现在一国在国际体育争端解决领域的熟练参与，具体表现在如下几方面：（1）拥有了解和熟悉国际体育纠纷解决的规则，尤其是仲裁规则的研究队伍；（2）拥有能够代表运动员（包括本国及外国运动员）参与仲裁的专业体育律师队伍；（3）有国际认可的体育仲裁员队伍。这些人才资源不可能一朝具备，但应该早日采取措施去培养造就。
几年前的孙杨兴奋剂案，国际体育仲裁院（CAS）一开始对孙杨的处罚是禁赛八年，后来在瑞士联邦法院发回重审后，CAS将处罚缩减至4年3个月。
这个案子既表现出我们的运动员和相关管理机构对国际规则的不了解和严重忽视，也说明我们严重缺乏能够代理和保护本国运动员权益的体育专业律师，更说明我们整体上对国际体育纠纷解决的陌生。反过来，孙杨的处罚最终减轻，也说明善于利用规则能带来的种种好处。
在本届奥运会，女子自由体操比赛的罗马尼亚选手本来得分排名第三，但在美国队对分数提出申诉后，变为第四名，美国选手获得铜牌。但罗马尼亚迅速向CAS提出告诉，CAS在奥运闭幕前就裁定美国队申诉无效，铜牌被判归罗马尼亚。这是善于果断利用规则维护自身权益的一个近在眼前的例子。
在最理想的状态下，随着中国日渐成为体育超级大国，在中国建立起国际认可的体育仲裁机构和机制，也并非不可想象。
凤凰大参考：本届巴黎奥运会，除了传统的乒乓球和跳水之外，中国在游泳、网球、皮划艇、小轮车等项目上也取得了重大突破。一种观点认为，新项目的崛起，与网球单飞和中产阶级崛起有关，也意味着全民体育正在逐渐取代传统的“举国体制”，但另一种观点认为，新项目崛起与国家跨界选材关系更大，全民体育的选材机制尚未成熟。您怎么看？
王江雨：关于举国体制的问题，这是目前国内相关的舆论争议之中，意见最分化的问题之一。对此其实没有必要意识形态化，其实这种事情是可以进行中立的客观的分析的。简而言之，不管是举国体制还是商业化体制，其本质首先还是关于体育训练的资金、资源是从哪里来的问题。举国体制是由国家有组织的去发现人才、提供训练，重点发展某些项目，这可以说是一种体育的产业政策。
民间的商业体制，就是最初从民间来筹集资金、资源进行训练，然后加以商业化，通过商业化以门票、赞助等方式取得利润，然后再去进一步的资助体育训练，使其得到提升和扩大化，这就是和举国体制相对的另外一种模式，可以说是美国模式。
但是我们不能非常简单地去说哪一个模式是更优良的，以前要看条件和语境。争论哪一个模式是更好的，甚至把争论政治化、意识形态化和道德化，这是完全是没有必要的。这两个模式各有利弊的，而且在特定环境下有各自需要的。
举国体制和特定的环境，包括一个国家特定的发展阶段，特定的政治经济文化氛围，都是有着非常大的关系。因为体育训练和比赛本身是非常昂贵的一件事情，投入是非常大的。
这方面我们可以用自由贸易为例来说明。经典经济学认为，最佳的国际经济关系的建立和维持需要各国根据自己的比较优势，在国际社会参与分工和公平交易，取得相应的市场份额，取得利润，这就是自由贸易的原理。
但这只是一种极为理想的情况下，一个根本的问题是你一开始的比较优势从何而来，因为比较优势并不是天生的。所以这就需要采取措施去构建比较优势。在很多发展中国家，比较优势在最初需要国家通过有组织的、体制的力量去构建，所以，在这种情况下，举国体制可以说在是特定历史阶段的一种刚需，所以没有什么值得谴责的地方。
简言之，在民间不具备这样的资源、整体的政治经济体制不具备商业化良性循环的机制的时候，举国体制在很多项目上提供了所谓的第一推动力，也就是提供资源。不管是发现和培养运动员、进行系统训练、组织赛事方面、在国际社会去交流学习等，这些方面由国家提供最初的资源往往是必不可少的。
▎ 2024巴黎奥运会网球女单决赛，郑钦文夺冠，身披国旗庆祝。
另外，对于举国体制也不能被简单的解释为耗费纳税人钱财，因为举国体育体制并不仅仅是单向的耗费和内部循环，它可以是有非常好的外溢效应的。比如说它可以引发全社会对体育的重视，培养出来的运动员通过他们自己的表现，起到模范、偶像的引领作用，可以带动民间的体育热，健身热等。
比如说像排球，乒乓球，在当年中国排球三连冠、五连冠的时候，中国民间就广泛掀起了排球热，现在的乒乓球运动也是。中国是一个乒乓大国，不仅仅是因为有很多世界冠军，也是因为有一个丰厚的乒乓运动的土壤，民间的乒乓赛事，乒乓活动，都是随处可见的。举国体制还可以培养相关的体育产业。所以说举国体制的这种外溢效应，其实也能带来很多体制与民间的体育结合，有良性的发展和影响。
但是我们一定也要认识到举国体制本身有很多弊病。比如说举国体制就很有可能产生一种完成任务式的固步自封，因为它经常缺乏商业化体制里所带来的那种压力和竞争力。这种情况下，不管是教练还是球员、是运动员，有时候可能把体育当做一种工作来按部就班，常见“上班做事下班了事”这样一种心态，没有更强的动力冲出去，这在有些领域表现也是非常明显的。
另外还有腐败的问题。举国体制的“发动机”是权力机制（而商业体制的动力是金钱），很容易产生腐败现象，比如任人唯亲、安插自己的教练、或者是所谓的上面安插一些本来没有能力的球员去混一个奖牌。这种事情也是层出不穷的。
▎ 中国体育领域反腐近期动作不断，图为2023年4月落马的国家体育总局水上运动管理中心前副主任、国家体育总局备战办前主任刘爱杰。图自凤凰卫视
我并不是说要放弃举国体制，而是说要想办法去克服举国体制的一些弊病，同时明白举国体制应该有其边界。这个问题的本质是政府如何参与，如何在体育发展中扮演良性角色。
这方面我们可以有几个认识，即第一，即使是由政府主导的体育项目，也可以开放透明，公平竞争。比如说中国跳水队，中国射击队，凭实力去公开选拔。这个过程不能允许一些官员，或者是什么在上位者，通过自己的喜好，任意去干预。
第二是一定要开放，一定要走出去，包括运动员走出去交流，及邀请外边最好的教练来中国执教。这次像中国选手表现非常好的一些项目，国外来的教练居功甚伟，比如拳击、艺术体操、花样游泳、小轮自行车、女曲等。
第三，举国体制要有边界感，并且要适可而止，在恰当时候和商业体制结合起来，甚至让空间给民间商业体制。举国体制的好处是在民间资源比较欠缺的时候，在我们竞争力比较弱的领域，举国体制能够提供第一推动力。但是对那些有民间商业化条件的领域，举国体制就不应该垄断，应该和民间资源结合起来，甚至是放手进行健康的市场化。
我在这里要强调的一点，就是最怕举国体制和市场化的阴暗面结合起来，成为官商结合的产业，使得市场成为腐败分子套现的工具。
凤凰大参考：本届奥运会很多00后运动员展现出的“松弛感”广受关注，有的观点认为奥运会不应该太关注胜负输赢，享受运动的快乐即可。但也有观点认为，既然奥运关乎国家形象，就要硬拼到底。您怎样看待这些观点？我们怎样看待民众对于奖牌榜的矛盾观点？
王江雨：理论上讲，这两者是没有什么冲突的，也不是对立的。但是在现实中就一定有着种种的不合拍。首先无论是从运动员的角度还是大家对运动员的期待的角度，就是应该享受比赛、享受体育。因为这就是体育比赛的初心，就是不要把它政治化，虽然现在我们是民族国家时代，优秀的运动员的奖牌能给一个国家带来荣耀，但是并不是说体育比赛本身的最终目的，它的一切的一切，都只是为了给国家带来荣耀，这样不是一个良性的心态。
反过来讲，享受体育与出成绩是相辅相成的关系。享受比赛，让体育回归体育，进行真正的体育竞争，为了更快更高更强，实现人类的体能的最大化，在这样子的精神和宽松的环境感召之下，很多体育人才反倒能够涌现出来，然后反倒给国家最后带来更多的奖牌和更大的荣誉。这种环境下成长起来的运动员，天然就是强大的、纯真的、自然的、快乐的和大方开朗的。就像我们这届奥运会，中国的一群年轻运动员，无论场上场下，表现得非常优秀，好多简直是近乎完美，那原因就是因为他们享受体育，享受比赛，那当然给国家也带来了不仅是奖牌的荣誉，还有国人形象的提升。
你要说一切都是为了服从国家荣誉，一切为了给国家带来奖牌，为此而不惜身体健康也要带伤训练，然后自己最后遍体鳞伤，导致对自己健康的摧残，目的就是为了获取奖牌，我觉得这个是没有必要的。所以在这个意义上呢，这两者会有一点不必要的对立，但是我觉得最终还是应该让体育回归体育，享受比赛、享受体育，这才是最重要的。看体育比赛可不是为了看着运动员放弃一切，只为拿到一个奖牌的故事。
