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编者按
8月18日，哈以新一轮谈判失败，双方相互指责对方。同日，美国国务卿布林肯第9次赴以色列斡旋，并称：“现在到了每个人都说‘是’的时候了，不要找借口说‘不’”，疑似向以色列总理内塔尼亚胡施压。自从去年10月7日哈以冲突爆发以来，中东问题诸多线索错综复杂，都汇聚在以色列总理内塔尼亚胡一人身上。
8月4日，美国《时代》周刊专访内塔尼亚胡，就中东核心问题进行了全方位追问。该采访在世界各地收获了截然不同的评价，西方媒体纷纷侧重于内塔尼亚胡就去年遇袭道歉的新闻点；以色列多家媒体抱怨内塔尼亚胡从不接受国内采访，指他是为了逃避尖锐的问题；阿拉伯世界主流媒体半岛电视台则指内塔尼亚胡的“一国”计划是对美国的挑衅，也认为他对于加沙的人道主义危机轻描淡写；而中国自媒体的引述则侧重于内塔尼亚胡对美国传达的隐蔽话术。众说纷纭中，《时代》杂志于8月13日发布了相关事实核查信息。《凤凰大参考》进行了整理和编译，欲呈现出中东问题的症结所在。
1. 针对目前的战争，内塔尼亚胡认为自己面临伊朗组织的七条战线的敌人——伊朗、哈马斯、胡塞武装、真主党、叙利亚什叶派民兵、伊拉克什叶派民兵、约旦河西岸战线。他认为以色列正在赢得战争，其世界观是这场战争是“帮助西方和文明世界对抗野蛮”，即使战后犹太复国主义无法生存。对于“10·7”哈马斯袭击发生在自己任内，内塔尼亚胡勉强表示抱歉。但他也指出，要详细审查问题出在哪里，并且确保赢得胜利，以及类似事情不会发生。他还强调要在战后组织独立审查委员会检讨责任。
2. 针对资助哈马斯“养寇自重”的提问，内塔尼亚胡一方面坚定否认，一方面承认是为了避免人道主义崩溃。他坚决否认自己之前的诸如“支持哈马斯以阻止巴勒斯坦建国”的说法，但是事实核查显示他曾有过多次类似表述。内塔尼亚胡认为提供弹药而非金钱才是哈马斯壮大的关键，对于为何没能坚定打击哈马斯的疑问，内塔尼亚胡承认，过去缺乏国内国际共识，因此“斩草未能除根”。他认为战争并不会培育新的恐怖分子，而是像“摧毁纳粹”一样关键。3. 针对“以色列暗杀哈马斯领导人哈尼亚”的指控，内塔尼亚胡称“无可奉告”，但他表示“极端分子死后，达成协议的概率反而增加”。针对“是否在升级战争”的质疑，他将责任归咎于伊朗套在以色列脖子上的“死亡绞索”。内塔尼亚胡透露的底线是，完全结束哈马斯对加沙地带的控制，即使影响和谈进程以及人质释放。内塔尼亚胡并不认为自己的司法改革影响了以色列威慑力，他坚称自己在塑造团结的以色列社会，并将矛头指向了国内拒服兵役的正统派。4. 针对加沙人道主义灾难的提问，内塔尼亚胡认为平民和武装人员的死亡比例是1:1，这个数据与CNN的2:1和加沙卫生部的7:3存在较大出入。内塔尼亚胡将人员死亡归咎于加沙的封锁，并认为以军避免伤亡的努力“堪称楷模”。针对人道主义走廊、战地医院、粮食紧缺问题，内塔尼亚胡指责哈马斯的破坏。至少在粮食问题上，其发言与事实核查严重不符。针对以军虐囚的问题，内塔尼亚胡声称这由以色列司法系统负责。5. 针对地区和平的长期目标，内塔尼亚胡称要完成加沙的非军事化和去激进化，他将其类比为美国在二战后对德国和日本所做的事情，包括改变学校和清真寺教授的内容，并建立一个地区伙伴支持的加沙文职政府进行管理。内塔尼亚胡反对建立巴勒斯坦国的目标，他指出巴勒斯坦人可以自治，但与安全相关的权力必须掌握在以色列手中。这实际上与联合国的两国方案相悖。他坚持认为不能给予巴勒斯坦完整主权，并以欧盟案例进行概念混淆。6. 针对“延长战争以躲避审判”的指控，内塔尼亚胡反驳称这一消息不实，他正在尽快结束战争，他声称针对他的腐败等司法指控正在化解。就此记者进行了两次追问，内塔尼亚胡回应时语气激烈：“拜托，这三年是我一直受审”。根据事实核查，内塔尼亚胡的腐败审判还在推进，而他一直试图将其推迟到明年初。根据以色列媒体的报道，内塔尼亚胡意在将内部威胁拖延至11月美国大选之后，以得到特朗普的支持。7. 针对世界范围的反以色列政府的呼声，内塔尼亚胡认为这是世界出现了问题，是民主社会遭到了“边缘团体”内部压力。他还称，年轻人同情巴勒斯坦人，这与“敌对分子”控制社交媒体有关，年轻抗议者的问题是“无知”。如果以色列成功达成目标，（舆论）就会水到渠成。针对这些批评，内塔尼亚胡用一句话展现了自己的底色：我宁愿看到糟糕的报道，也不愿看到美妙的讣告。8. 针对内部决策的不同声音，内塔尼亚胡指出自己主持大局、自己制定政策。但事实核查表明，内塔尼亚胡事实上受制于自己的极右翼阁员，他们拥有13个席位。在之后的追问中，内塔尼亚胡也表示让极右翼阁员加入是不得不做出的决定，因为其他党派拒绝加入。在采访中，内塔尼亚胡试图缓和极右翼的发言，但很快又将矛头指向哈马斯。而针对内部安全官员的反对，他表示以色列“是一个有军队的国家，而不是一支有国家的军队”。9. 谈及美以关系，内塔尼亚胡认为美国两党对以色列的支持至关重要。他认为美国对以色列支持下降，与美国内部的变革相关，而与以色列的政策改变无关。针对他并没得到民主党支持的质疑，他谨慎表示自己不干涉美国政治，“也希望其他人不要干涉我们的政治”，他还称自己与哈里斯也有交谈。10. 针对是否应该卸任的7连问，内塔尼亚胡一直没能正面回答。他表示只要自己能带领以色列走向安全和繁荣未来，就会留任。他认为反对派没办法做到这一点。他还表示自己并非生活在君主制国家，他并不拥有过大的权力。他还称别人的印象是他拥有“神奇的力量”以某种方式确保自己执政，但他将其归因于人民的选举，虽然民调显示72%的以色列人认为战争后他应该卸任。《时代》：感谢你接受采访。我希望与你就以色列对哈马斯的战争、更广泛的区域威胁以及以色列这一世界上唯一犹太国家的未来展开对话。我想从最近的新闻开始。此时此刻，以色列国防军正处于高度戒备状态，以防伊朗发动袭击。以色列能否同时抵御哈马斯、真主党、胡塞武装和伊朗？《时代》：如果伊朗直接攻击以色列并发动战争，你会要求美国的保卫吗？内塔尼亚胡：我一直都很感谢美国的支持，无论在什么情况下都很感激。4月14日的袭击已经证明了这一点。但我不想谈我们的防御准备或进攻准备，我们会尽全力自我保卫。![]()
▎2024年4月14日，伊朗向以色列发射无人机和导弹后，反导系统开始运行，拍摄自以色列阿什凯隆。图源：路透社 《时代》：你认为拜登政府是否对伊朗展现了足够强大的武力姿态，以阻止伊朗攻击以色列或对以发动全面战争？内塔尼亚胡：以色列和美国之间的隔阂越少，对伊朗及其代理人的威慑就越有效。我很感激拜登总统在战争初期就派遣战斗群和航母战斗群来以色列。我也很感激他现在正在这样做。《时代》：近年来，伊朗离拥核前景越来越近。根据国际原子能机构（IAEA）的数据，伊朗现在已经将铀的丰度浓缩到了60%，IAEA 怀疑，如果进一步提高铀的丰度，伊朗有可能发展出两枚核弹。以色列正在采取哪些措施来阻止这种情况的发生？内塔尼亚胡：我们一直在采取措施，我认为我们多年来采取的行动推迟了，没能阻止伊朗浓缩铀的行动。在铀浓缩上，伊朗现在已经接近核国家的门槛。然而在制造核武器的其他方面，伊朗还差得很远。但我承诺——我已反复说过——我们将竭尽所能阻止伊朗拥有核武器。我认为这不仅会给以色列带来毁灭性的威胁，还会威胁到整个世界的和平。内塔尼亚胡：我认为真主党必须考虑攻击以色列以及开启更广泛战争的后果。如果他们正在考虑，那么应该三思而后行。《时代》：如果现在不对付真主党，你是否担心会重蹈对哈马斯的覆辙，让他们的实力和能力进一步增强，多年后让你措手不及？内塔尼亚胡：我们非常重视这个问题，尤其是在10月7日袭击之后。（编者注：2023年10月7日，以色列遭哈马斯火箭弹袭击，以色列国防军随即宣布进入“战备状态”。该冲突造成超600人丧生和约4000人受伤）我们面对的不仅仅是哈马斯。我们面对的是更广泛的伊朗恐怖轴心，其中包括哈马斯、胡塞武装、真主党、叙利亚和伊拉克的什叶派民兵，以及他们试图在约旦河西岸的朱迪亚和撒马利亚建立的另一条战线。因此，我们正面临着一个全面的伊朗轴心，我们明白，我们必须组织起来，进行更广泛的防御，这不仅影响到我们，也影响到该地区的每一个国家，包括我们的阿拉伯伙伴。《时代》：如果（与真主党的全面战争）现在不发生，那么你认为以后会发生吗？内塔尼亚胡：没有什么是注定的。我认为，一个国家越强大，其联盟越牢固，不得不采取军事行动的可能性就越小，但罗马人是对的，如果你想要和平，就要准备战争。
《时代》：以色列北部的人们何时才能返回家园？（编者注：2023年10月，以色列军方要求加沙地带北部所有居民撤往南部地区，称撤离要求出于“人道主义”原因，是“为了保证加沙北部居民的安全”）
内塔尼亚胡：我还不能确定一个具体日期，但这是我们的目标。我们的主要目标之一是确保撤离家园的约6万名以色列人民能够返回自己的社区，在和平与安全的环境中生活。这仍然是我们必须实现的目标。
《时代》：现在回想起来，你认为撤离北部地区的决定是否正确？
内塔尼亚胡：当时我们担心在加沙发生的地面入侵和大屠杀会在北部重演。而现在我们关心的是如何确保他们能够安全地回来。《时代》：我想退回到10月7日袭击之前的世界，给你一个回应的机会。你和你的政府为什么允许卡塔尔人资助哈马斯？内塔尼亚胡：不仅是我的政府。上届政府、我之前的政府和我之后的政府都是如此。我们没有资助哈马斯。事实上，我们是在支持由不同官员管理的平民政府，其中许多人都不是哈马斯成员。但历届政府之所以同意这样做，是因为我们希望确保加沙有一个正常运作的民政管理机构，以避免人道主义崩溃。例如，要有资金来管理下水道、供水、教育系统等等。如果不这样做，整体的情况原本可能会崩溃，例如可能出现疫情，或者遇到许多其他问题，我们希望确保避免这些问题。【事实核查：2007年，卡塔尔开始资助哈马斯，但以色列最初并未直接参与现金注入。直到2014年，在内塔尼亚胡的批准下，以色列政府才开始直接参与每月对哈马斯3000万美元的财政转移。据分析，从 2012 年到 2018 年，在以色列允许下，卡塔尔向加沙地带注入了大约11亿美元。目前尚不清楚哈马斯转移了多少资金来建设其庞大的地下隧道和军事设施网络，但内塔尼亚胡一直因此被指责在“养寇自重”。2021年贝内特接任以色列总理后取消向加沙输送资金。】内塔尼亚胡：我还要补充一点。但这并不妨碍我对哈马斯发动了三次全面的军事行动，在这些行动中，我们击毙了数千名恐怖分子，消灭了他们的一些最高军事领导层成员，并阻止他们获得攻击我们的能力。但有一件事我们没有做，那就是我们没有出兵彻底铲除哈马斯，因为那将需要一次全面的地面入侵，而我们对此既没有国内合法性，也没有国际合法性。看看现在我们的合法性问题吧，在他们对犹太人发动了大屠杀以来最严重的恐怖袭击之后（仍然存在问题）。《时代》：我想稍后再谈这个问题，但我还想问关于你2019年在利库德集团议会党团会议上说过的话，“任何想要阻挠巴勒斯坦建国的人都必须支持哈马斯并向哈马斯输送资金。这是我们孤立加沙巴勒斯坦人战略的一部分。”内塔尼亚胡：从没说过。在众多错误地被归于我所说的引语中，这句话虽不至于是最离谱的，但也差不多了。【事实核查：多家以色列新闻媒体报道了内塔尼亚胡在 2019 年利库德集团会议上的引述。据报道，他还在2012年告诉记者丹·马加利特（Dan Margalit），他希望让哈马斯成为法塔赫控制的巴勒斯坦权力机构的制衡力量。】《时代》：你们政府中的其他人与我交谈时说，你想让哈马斯拥有一些他们不愿意失去的东西，这样他们就不想进攻以色列了。内塔尼亚胡：不，哈马斯只是没有能力（进攻以色列）。我从未对哈马斯抱有幻想。在沙龙（阿里埃勒·沙龙，2001-2006年担任以色列总理）离开加沙前，我从他的政府辞职时，我就说过，“你将会得到一个哈马斯政权。你将会在特拉维夫郊区得到一个伊朗支持的恐怖政权。”2014年，我称哈马斯为“达伊什和伊斯兰国”（Daesh and ISIS），我说，我们要做的就是不断削减和摧毁他们的军事能力。但我们没能做到——我们只是斩草，直到去年10月7日，我们才得以除根。10月7日的事件表明，那些说哈马斯受到威慑的人是错误的。如果说有什么做得不够的话，那就是我没有对所有安全机构（错误）的共同假设提出足够的质疑。【事实核查：在10月7日之前，以色列安全机构并没有统一表示哈马斯受到了威慑。事实上，正如内塔尼亚胡在采访中被问及的那样，他自己的安全负责人警告他，真主党和哈马斯认为，他削弱最高法院权力的计划导致的社会分歧削弱了以色列的威慑力。如果内塔尼亚胡挑战他的安全机构，那是（与正确道路）相反的方向：他拒绝听从哈马斯认为有机会打击以色列的警告。】《时代》：回过头来看，允许卡塔尔人向加沙转移资金是否是一个错误？内塔尼亚胡：我不认为这有多大影响，因为主要问题是从西奈半岛向加沙运送武器弹药。这才是他们得以壮大的原因——是后勤供给的问题，而不是钱的问题。这就是我在后哈马斯时代坚持要切断这条补给线的原因，这样恐怖活动才不会死灰复燃。【事实核查：在以色列的允许下，卡塔尔有超过10亿美元流入哈马斯的金库，后者能够得以购买和走私武器到加沙地带。美国中央情报局（CIA）退休高级分析师奇普·亚瑟（Chip Usher）告诉《纽约时报》，“哈马斯不必动用自己的预算做的事情可以为其他事情腾出资金。”】《时代》：你为什么不早点干掉哈马斯？你本可以在2014年一路高歌猛进解决所有问题。内塔尼亚胡：不，我做不到。这一点没有达成共识。事实上，军方一致认为我们不应该这么做。但更重要的是，你可以否决军方，但不能自己我行我素。公众、国内都不支持这样的行动。当然，国际社会也不支持这样的行动，但至少需要得到这两方面其中之一或全部的支持，才能采取这样的行动。我认为这（两方面的支持）在10月7日的大屠杀之后就很明显了。《时代》：以色列军方和情报部门警告说，你的司法改革正在分裂以色列，真主党和哈马斯认为这削弱了以色列的威慑力。你为什么不听他们的？内塔尼亚胡：实际上，他们特别指出，加沙的情况并非如此。他们说，这可能会影响到整个社会，影响到中东的其他地区，但他们非常明确地表示，这并没有影响到加沙。但更重要的是，我认为真正影响他们的，是有人拒绝服役的想法。我认为，如果说有什么产生了影响的话，那就是有人因为国内政治争端而拒绝服役。事实证明，我在10月7日之前也说过，当那一刻来临时，我们都会在那里，国内争端中的所有派别都会团结起来，作为一个整体来对抗进攻。![]()
▎2023年1月，以色列新政府上台后大力推行极右翼司法改革，以色列民众爆发大规模游行示威活动进行抗议，许多人表示拒绝服役。有媒体认为，以色列“濒临内战边缘”。《时代》：你是否认为真主党和哈马斯将以色列社会的破裂和分裂视为一个契机？内塔尼亚胡：我认为这不是关键的决定因素。无论如何，他们都决心把我们从地图上抹去。这是哈马斯的一贯立场，这次袭击的计划实际上比我们的司法改革早了大约一年。《时代》：特朗普前总统告诉我，你在10月7日受到了“正当批评”。他说错了吗？内塔尼亚胡：你知道，当袭击发生在我的眼皮底下时，我怀疑我的感受与罗斯福总统在珍珠港事件后的感受以及小布什总统在911事件后的感受是一样的。它发生在我的眼皮底下。我会想如何才能避免它的发生。但现在我的责任是什么？赢得战争，摧毁哈马斯的军事能力，确保袭击不会再次发生。内塔尼亚胡：没有，但我不想谈我们的讨论。（编者注：当地时间7月26日，内塔尼亚胡抵达特朗普位于佛罗里达州的海湖庄园，两人进行会面）《时代》：以色列国防军和辛贝特（以色列国家安全局）的负责人表示为10月7日的事件道歉。你在社交媒体上发文指责军队和安全部门，你为什么不就10月7日袭击向以色列人民道歉？内塔尼亚胡：我说过，战争结束后将成立一个独立委员会审查之前发生的一切，每个人都必须回答一些棘手的问题，包括我在内。内塔尼亚胡：我认为我们不能现在，在战争进行的过程中这样做。道歉吗？当然。发生这样的事情，我深感抱歉。当你回首往事时，你会说，我们是否可以做些什么来阻止它发生？你怎么能不这样做呢？内塔尼亚胡：我认为，我们应该对所有这些问题进行仔细审查，究竟发生了什么？是如何发生的？情报、行动能力和其他政策的失误是如何造成的？我们会有足够的时间来处理这个问题。但我认为现在处理是一个错误。我们正处于一场战争之中，一场七线作战的战争。我认为我们必须集中精力做好一件事：赢得胜利。《时代》：在贝鲁特的舒克尔（真主党高级领导人）和德黑兰的哈尼亚（哈马斯高级领导人）遭遇暗杀之后，你认为还有机会达成人质释放协议吗？
内塔尼亚胡：是的，我认为是这样。我认为达成协议的机会实际上增加了，因为一些反对协议的极端分子已经不在了。![]()
▎7月31日，哈马斯领导人哈尼亚在伊朗德黑兰遭袭身亡，以色列被指控发动此次刺杀。《时代》：我知道以色列没有声称对哈尼亚遇刺事件负责，但拜登总统表示杀害哈尼亚对停火谈判“没有帮助”。你对此有何回应？内塔尼亚胡：我已经说过，我们不会对此发表评论，我没有改变我的观点。《时代》：美国官员和人质家属担心你在加剧地区紧张局势，以破坏停火协议。你对此有何评论？
内塔尼亚胡：事实并非如此。我们面对的是伊朗试图套在我们脖子上的死亡绞索，我认为我们要360度全方位传达的信息是，我们不会成为任人宰割的羔羊。以色列不是任伊朗或其代理人宰割的牺牲品羔羊。
《时代》：目前仍有100多名人质被囚禁。你认为有多少人还活着？
内塔尼亚胡：不幸的是，不是所有人都活着。
《时代》：你有依据相信某个确定数字（的活着的人质）吗？
内塔尼亚胡：我不想那么做。
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▎2023年8月，内塔尼亚胡的耶路撒冷官邸外，抗议者要求达成人质释放协议。《时代》：你曾发誓要取得对哈马斯的全面胜利，这意味着首先要结束哈马斯对加沙地带的统治。让哈马斯下台是否比归还人质更重要？
内塔尼亚胡：我认为这两个目标实际上是相辅相成的，它们并不互斥。我们施加的军事压力越大，我们就越接近实现这两个目标。第一，释放人质。这纯粹是我们对哈马斯施压的结果。其次，这也推进了我们摧毁哈马斯军事能力并确保其无法控制加沙的目标。
《时代》：你是否会愿意接受解放所有人质，但不结束哈马斯对加沙地带控制的协议？
内塔尼亚胡：不，我不会。我认为以色列有一个广泛的共识，那就是如果我们这么做，我们只会重蹈覆辙。未来还会发生劫持人质事件，未来还会发生新的10月7日袭击，甚至可能发生更糟糕的事情。因此，我们必须实现这两个目标，解放所有人质并赢得战争。我相信这是可能的。顺便说一句，我们已经解放了一半以上的人质，正如你们所知，当那次解放人质的协议达成时，我们坚持增加释放人数，实际上增加了30人，从50人增加到80人，在救援行动中还解救了其他一些人。但我完全承诺解救所有人质。事实上，我认为我们现在的做法是实现这一目标的唯一途径。
《时代》：你们的安全官员最近说，你的要求，包括以色列能够在达成停火人质协议后恢复战斗的要求，正在削弱达成协议的机会。你对此如何回应？
内塔尼亚胡：我不想讨论他们到底在说什么。他们不是这么说的，有些安全官员说我在反悔。但是归根结底，这是一个有军队的国家，而不是一支有国家的军队。最终做决定的责任在于政治层面的领导人。这就是民主制度的运作方式。有时你同意，有时你不同意。大多数时候，我们是以协商一致的方式做出决定的，但并不是一直如此。这也适用于美国。我的意思是，我想大多数安全和军事官员都对奥巴马总统说，他不应该干掉本·拉登，但他做出了相反的决定。这种情况偶尔也会发生。但我想说的是，我所寻求的达成协议的方式是，在第一阶段释放尽可能多的活着的人质，但同时也要确保哈马斯在协议之后无法接管加沙。否则的话这将与我们所谈论的一切背道而驰，这也无法确保所有人质获释。但我承诺做到这一点。
《时代》：很多美国人希望你结束战争。你能向他们解释一下，为什么在你看来，10月7日袭击的后果是哈马斯必须失去加沙，这一点如此紧要吗？内塔尼亚胡：我想要结束战争。如果可以，我想明天就结束战争。顺便说一句，如果哈马斯放下武器、投降、流亡，战争就会立即结束。我们为什么要这样做（让哈马斯失去加沙）呢？因为哈马斯、哈马斯飞地、伊朗恐怖分子飞地距离特拉维夫只有40英里，明白吗？让他们留在原地，不仅意味着他们有能力重演10月7日的野蛮行径，而且后果远不止于此。当他们与伊朗恐怖轴心、北部的真主党、胡塞武装和其他向我们开火的人同时联合行动时，这是不可接受的。《时代》：以色列能否在不实现这一目标的情况下恢复其威慑力？内塔尼亚胡：不，我认为实现这一目标非常重要，这不仅是因为我们消除的战线非常接近我们国家的中心和我们拥有的所有战略设施，而且也是为了向伊朗恐怖轴心的其他成员传达一则信号：如果你们做出这种可怕的野蛮行径，对犹太人发动自纳粹大屠杀以来最严重的袭击，我们将对你们采取强有力的行动，你们将无法故技重施。![]()
《时代》：总理先生，显然，我们不应对你所面对的敌人及其所使用的战术抱有幻想。哈马斯故意将其军事基础设施和武器库设在人口稠密的平民区内。当然，这一切都始于10月7日袭击。但据你估计，有多少加沙人在这场战争中丧生，其中有多少是平民，有多少是战斗人员？内塔尼亚胡：我们的最佳评估结果是一比一，但这一比例一直在自然下降。在可能是最困难的城市战条件下，一比一的比例对以色列政府来说是一个了不起的成就。我说过，并再次强调，任何平民伤亡都是悲剧。【事实核查：11 月，时任以色列军方发言人乔纳森·康里克斯 (Jonathan Conricus) 告诉 CNN，以色列认为每杀死一名哈马斯武装分子，就有两名巴勒斯坦平民死亡，并称这一比例“非常高”。加沙卫生部在报告中没有区分战斗人员和平民的死亡情况，但此前曾表示，加沙地区约 70% 的伤亡者是妇女和儿童。】内塔尼亚胡：如果按一比一来算的话，超过一万五千人。《时代》：现在总共的死亡人数是四万，所以你说的是两万？
内塔尼亚胡：很难说出平民或军人死亡的确切数字，但总共的死亡人数大约在4万人左右。平民和军人大约各占一半。我们评估的最好结果是一比一。但有趣的是，这个数字一直在急剧下降，平民死亡人数最少的地方是拉法。国际社会和美国都告诉我们，不要去拉法，因为那里会有数千人死亡。实际上，有人说有2万人死亡，而加沙有140万人，他们会去哪里呢？事实证明，他们都去了我们在距离拉法两英里处划定的人道主义区，我们在拉法杀死的恐怖分子人数，现在已经超过1500人。被杀死的平民只有几十人，其中大部分是被一枚小直径炸弹炸死的，这枚炸弹击中了哈马斯的一个武器库，据说炸死了40余人，其中很可能有一半是恐怖分子。因此，拉法的平民死亡人数本应是一场人道主义灾难，但结果却恰恰相反，因为我们采取了行动，因为我们通知人们离开，因为我们给他们发短信，发传单，打电话，告诉他们离开，他们确实离开了，我很高兴看到这个数字在下降。
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▎当地时间5月26日，以色列袭击拉法一处难民营后，引发火灾。图源：路透社
《时代》：尽管如此，你是否同意——
内塔尼亚胡：顺便说一句，我们什么都没有。如果不是因为一个在加沙不存在，但在所有其他城市战区都存在的情况（那些地方的死亡数字实际上更高），那就是加沙被封锁，人们不能进入西奈半岛，加沙本不会有这么多死亡人数。如果可以，他们会彻底离开战区，以色列就不必采取这种行动。这就是叙利亚的情况。这就是伊拉克的情况。也门也是如此。人们离开了。在加沙，他们无法离开，我们面临着确保在非常狭窄的空间内重新安置他们的艰巨任务。但我们已经做到了，我很高兴看到我们取得了成功。随着时间的推移，我们在这方面做得越来越好——在拉法，几乎百分之百成功。
《时代》：但你是否同意，无论如何估计，这场战争都带来了惨痛的生命代价？
内塔尼亚胡：当然。我了解失去生命的可怕，我了解那种恐怖。战争即地狱，我想这句话是谢尔曼（编者注：威廉·特库姆塞·谢尔曼是美国南北战争时期的著名将领。1879年，谢尔曼在密歇根军事学院毕业班的演讲中表示“战争即地狱”）说的，而我会告诉你，它真的是地狱。当你失去自己的士兵，当你失去自己的人民，当你看到平民在战场另一侧被杀害，这是你想避免的东西。为了避免这些伤亡，我和以色列采取了历史上任何军队都没有采取过的非常手段。这就是为什么（平民与军人的死亡）比例相对较低。显然，比例是一个数字。对于任何被杀害的平民及其家庭来说，统计数字并不重要，但从广义和历史的角度来看，以色列在不可能的条件下，在避免平民伤亡或尽量减少伤亡方面做出了堪称楷模的努力。
《时代》：丹尼斯·罗斯在10月7日之后说，你们需要在冲突一开始就建立人道主义走廊，以防止平民伤亡。你们为什么没有这样做？
内塔尼亚胡：我们做了。这与事实完全相反。我们当然做了。我们立即设立了人道主义区和安全区，并且人们搬到了那里。
《时代》：有多份报告表明巴勒斯坦平民因无法获得医疗保障而死亡。你们为什么不像对待乌克兰人和叙利亚人那样，为加沙人建立战地医院？
内塔尼亚胡：首先，我们是这么做的。我的意思是，我们要求其他人这样做，因为我们不在安全区，我们希望他们去安全区。我们让阿联酋人创建了战地医院，我们让其他人也这样做，而这些医院都在运转。问题是，许多加沙的巴勒斯坦医院根本不是医院，它们成了哈马斯的指挥所。我们走进这些医院几乎找不到病人，发现的是恐怖分子，发现的是武器库，发现的是军事通讯中心，和进出医院的地道。这是我们必须面对的问题之一。![]()
▎以色列袭击阿赫利阿拉伯医院后，大量伤者被送往加沙城的希法医院。图源：半岛电视台《时代》：据报道，以色列使用名为“薰衣草”（Lavender）和“爸爸在哪里？”（Where's Daddy）的人工智能系统来识别哈马斯目标，并轰炸他们的住所。这是真的吗？
内塔尼亚胡：我不想谈论我们的情报搜集能力。
《时代》：以色列高级官员向多个报道证实了这一计划。他们在撒谎吗？
内塔尼亚胡：他们可能撒谎了，我没有撒谎。
《时代》：加沙有200多万人面临粮食紧缺问题。联合国已发出加沙饥荒的警告，据报道已有30多名儿童死于营养不良。联合国认为你们正在利用饥饿作为战争武器。你如何回应这一说法？
内塔尼亚胡：事实并非如此。战争开始以来，我们一直在不遗余力地提供人道主义援助。我们让40000辆援助卡车进入加沙，这相当于50万吨食物。我们铺设道路，开放陆路口岸，让这些卡车能够进入。我们允许空投。我们允许海运。事实上，按照现在的卡路里计算，加沙每个男人、女人和孩子可以达到的平均卡路里大约是超过3000卡路里，这远远超出了维持生计的水平。我们俘虏了成百上千的巴勒斯坦囚犯。我们做的第一件事就是确保他们身上没有自杀腰带或自杀背心。所以我们要求他们脱掉上衣。如果要找一个骨瘦如柴的人的例子，你一个也找不到。有时你会发现情况相反。这（粮食紧缺）根本不是事实。所以这些报道并不可靠。杰巴利耶和加沙其他地区的市场上到处都是食品等。这并不意味着没有发生食物中断。有，但不是因为以色列阻断了粮食供应，而是因为哈马斯偷走了粮食。这就是问题所在。
【事实核查：援助机构曾表示，运往加沙地带的粮食只是所需粮食的一小部分，最终导致饥荒蔓延。他们表示，以色列在加沙的军事行动也妨碍了粮食的安全分配。4 月，美国国际开发署署长萨曼莎·鲍尔表示 ，评估加沙部分地区已经发生饥荒是“可信的”。据联合国称，目前加沙96%的人口面临“危机或更严重的粮食不安全状况”。人权观察组织指责以色列将饥饿作为战争武器，并指出以色列高级官员“已公开发表声明，表示他们的目的是剥夺加沙平民的食物、水和燃料”，并且这一“政策”正在“由以色列军队执行”。】《时代》：好吧，关于哈马斯掠夺了援助，大家都知道这一点。但你们并没有动用以色列国防军来确保援助物资的分发。你们在加沙有自己的部队，你们可以阻止抢劫。你们为什么不这么做？内塔尼亚胡：这是我们内部正在进行的一场非常重要的讨论。因为我们可以采取的方式实际上是投入更多的军事力量，占领并管理加沙。我们希望避免这样做，我们希望有一个文职的加沙政府来管理。到目前为止我们正在研究如何做到这一点。我越少说我们要怎么做，就越有可能—【事实核查：以色列官员称自去年10月以来一直声称哈马斯窃取援助。但联合国人道主义协调员林恩·黑斯廷斯当时告诉 CNN，哈马斯并没有窃取援助，因为援助根本就没有到位。美国特使戴维·萨特菲尔德今年2月否认了哈马斯窃取援助的指控，称没有以色列官员向他或拜登政府提供“挪用或盗窃援助的具体证据”。】内塔尼亚胡：越快越好，但我们尝试做的事情之一就是招募加沙本地人做你所说的事情——分发食物。但之后发生的第一件事就是哈马斯杀害了他们。所以我们正在研究其他的可能性。不过还是那句话，我现在说得越少，实现的可能性就越大。▎当地时间2月29日，加沙北部加沙城一救援物资领取点在分发面粉粮食物资时遇以军袭击，112人死亡，760人受伤。
《时代》：为什么没有一个破坏加沙人食品供应的以色列人受到起诉？
内塔尼亚胡：有。我不知道他们有没有被起诉。我的指示和内阁的指示是，采取一切必要的法律行动和执法行动，阻止这些人封锁道路。他们确实这么做了，但我认为我们总体上制止了这种行为。
【事实核查：据以色列公共广播公司法律事务记者阿维沙伊·格林扎格（Avishai Grinzaig）称，虽然试图将人道主义援助转移到加沙地带的以色列人已被拘留接受讯问，但没有已知的起诉书。】《时代》：这样做的团体仍有资格获得免税捐款。你会取消他们的这个资格吗？内塔尼亚胡：我不知道具体谁负责什么。我已经要求警方、执法机构采取必要的措施来防止这种情况的发生，他们正在这样做。事实上，我认为大部分已经停止了。《时代》：作为总理和战时内阁首脑，你是否对巴勒斯坦囚犯的待遇承担责任？
内塔尼亚胡：是的，当然。我们认为这是——我们是一个法治国家。你必须遵守法律，战争法。这意味着如果有任何违法行为，就必须进行调查，必要时，当事人会被起诉。这不是问题。
《时代》：先生，联合国和其他监督机构报告称，以色列军队在虐待巴勒斯坦囚犯，手段包括剥夺睡眠、水刑、犬刑，甚至性侵犯。你对这些被指控的虐待行为采取了什么措施？
内塔尼亚胡：我们有自己的独立机构，有自己的独立手段来监控任何此类违法行为。我认为，以色列以此而闻名。它拥有正当的司法系统，无论是在军队内部还是在军队外部。事实上，它可能是世界上最独立的司法系统，因此，说我们没有调查此事的说法是荒谬的。
《时代》：好吧，说到那些正在接受调查的人，我想问您关于在斯德泰曼(编者注：这是以色列南部内盖夫沙漠内的一个军事基地，其审讯者因对来自加沙的巴勒斯坦囚犯进行身体虐待和性虐待而闻名)拘留营发生的事情。一名巴勒斯坦囚犯被拘留者用一根棍子性侵，肛门严重受伤，被紧急送往医院。随后，包括一些议员在内的极右翼抗议者冲进拘留中心，抗议对九名嫌疑人的逮捕。他们将如何被追究责任？
内塔尼亚胡：任何人都不能闯入军事基地，任何人都不能，也不应该干涉执法机构。这是我所持的一个关键立场，我不在乎右翼还是左翼。事实上，我认为我们需要做的事情之一就是确保执法的统一和严厉，虽然并不总能做到，但应该如此。
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▎加沙地带斯德泰曼军事基地拘留所内被关押的巴勒斯坦囚犯。图源：以色列组织“打破沉默”
《时代》：当你在谴责这场暴乱的时候，说我们不（应该）去冲击看守所，还说我们不（应该）堵路。其实指的就是人质问题抗议者和司法改革抗议者的行为，为什么你要把这两类人等同起来呢？
内塔尼亚胡：我还举了一个关于抗议者的例子，一名抗议领袖被带到了警察局，然后被带到了法庭，数千人冲进了警察局，我相信他们也冲进了法庭。事实上就是在这种压力下，他被释放了。但那是错误的，他们可能为其他人树立了错误的榜样，这是错误的。我不接受这种情况。
《时代》:本·格维尔（以色列极右翼国家安全部长）是否营造了一种纵容针对巴勒斯坦囚犯的暴力氛围？他应该辞职还是被解雇？
内塔尼亚胡：我认为我们不应该允许这种情况发生。这不是政府的政策，我认为没有人会真的相信我们不会执行法律。我们确实在执行法律。我们在这个案件中确实在执行法律。在所有案件中我们都应该这样做。
《时代》：你的批评者认为，你们对加沙战争的行动正在培育新一代恐怖分子，从而危及而不是确保以色列的安全，对此你有何评论？
内塔尼亚胡：我认为这太荒谬了。我们有一个恐怖分子飞地，一个伊朗支持的恐怖分子飞地，致力于摧毁以色列。他们越是相信自己能够实现这一目标，未来就会出现更多的恐怖主义。摧毁这些人的唯一方法就是确保他们被击败，正如我所说，他们对犹太人犯下了自纳粹大屠杀以来最严重的暴行。这就像，你会说盟军对纳粹的行动造就了更多的纳粹分子吗？当然不会。你必须摧毁那个政权。这并不意味着今天德国没有新纳粹分子，但在过去的 80 年里，德国没有纳粹政权，有的是民主政权。我不知道我们是否能在加沙建立民主政权，但我们必须确保哈马斯及其同伙不会控制加沙，这是唯一能为新一代巴勒斯坦人带来希望的事情，只要他们相信加沙将由哈马斯控制，就不会出现能与以色列和平共处的新一代人。
《时代》：我想谈谈你对战后加沙的设想。你曾将全面胜利描述为实现三件事：第一，摧毁哈马斯的军事基础设施并剥夺其权力。第二，解放人质。第三，建立一个新的巴勒斯坦平民管理机构，该机构可以统治加沙而不会威胁以色列。以色列军方对第一点有一个计划。大家也都知道第二点的基本轮廓，但你的第三点计划是什么？
内塔尼亚胡：嗯，这涉及两个基本问题，非军事化和去激进化。非军事化意味着你必须确保哈马斯被摧毁，也不能自我恢复。这意味着，首先要防止武器走私和恐怖分子从西奈半岛进入到加沙。这就是为什么我坚持控制，继续控制埃及、西奈半岛和加沙之间的费城走廊。（编者注：位于加沙地带和埃及边界附近的一小片狭长土地，长度达14公里）但这也意味着，在可预见的未来，在另一股力量出现之前，以色列将不得不承担起事实上最重要的安全责任，即采取行动打击任何恐怖主义复兴企图。第二件事是，我希望看到一个由加沙人管理的非军事化政府，也许在地区伙伴的支持下，运行加沙的非军事化政府。以色列负责进行非军事化，加沙负责建立行政部门。
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▎费城走廊埃及一侧。当地时间5月29日，以色列国防军表示，已经对整个“费城走廊”实现了“战术控制”。内塔尼亚胡:当然，还要改变学校里教授的内容，清真寺里教授的内容。这基本上就是美国在战后时期在德国和日本所做的。它进行了非军事化，进行了去激进化，这些国家与美国已经和平相处了近一个世纪。《时代》：对于外部观察者来说，这听起来像是需要一代人才能实现的事情。你能否提供具体信息让色列人、美国人和世界其他国家相信这是实现这一目标的可靠方法？内塔尼亚胡：我不认为这会是瞬间的事情。我认为这需要一些时间，但我认为这是唯一合理的做法，除非你想重复发生的事情。内塔尼亚胡：我认为我们应该尽快开始。这就是我们现在正在做的事情。《时代》：你正在与哪些阿拉伯国家谈论建立这样的巴勒斯坦政府？内塔尼亚胡：我谈论得越少，我们就越有可能取得成功。《时代》：嗯，据报道，你正在与埃及、阿联酋和约旦谈。对吗？内塔尼亚胡：你是一名记者。你可以自由地询问任何人。《时代》：我的意思是，这些国家真的想骑在以色列坦克的背上（依赖或跟随以色列的军事力量）吗？内塔尼亚胡：我想说的是，我认为每个人都明白，即使他们没有公开说出来，击败哈马斯不仅符合以色列的目的，也符合整个地区的和平与安全需要，无论他们是否公开承认。他们肯定在私下谈话中告诉过我们这一点。《时代》：过去你曾谈到巴勒斯坦的“缩减版国家”（state minus）或“增强版自治”（autonomy plus）。但你能解释一下为什么解决这场冲突的最终目标不是建立一个巴勒斯坦国吗？内塔尼亚胡：我一直说，我设想与巴勒斯坦人达成的长期协议意味着，他们应该拥有自治的所有权力，但不能拥有任何威胁我们的权力。这意味着最重要的的安全责任将留在以色列手中，这是对（巴勒斯坦）主权的削弱。毫无疑问。但这是我们可以拥有的唯一合理安排。事实上，当我们离开以色列邻近地区不得不放弃我们的权力时，伊朗的代理人立即进入并接管了我们，当我们离开黎巴嫩时，黎巴嫩的真主党渗入了，我们离开加沙时，哈马斯也进入并接管了我们。所以我认为我们不应该重复这个错误。我们必须有能力确保以色列的全面安全。这意味着，与巴勒斯坦人达成的任何协议都将拥有他们自治所需的权力，但这不包括可能威胁我们的权力。其中最重要的就是——安全。《时代》：即使说你要维护安全保障，美国在韩国、日本、德国都有基地。他们无处不在。我的意思是，你能不能在允许巴勒斯坦人拥有自己的国家，即使它的主权比其他国家少的情况下。保持以色列的安全，或者你需要的安全控制？内塔尼亚胡：嗯，我不纠结于标签名称，我关注的是实质内容。再重复一遍，与安全相关的决定性权力必须依赖于以色列，必须掌握在以色列手中，直到你向我证明有另一个力量能够接管，我认为这种情况在近期内不会发生。除非你真的向我展示了这一点，我才会考虑的。![]()
《时代》：春天的时候，拜登总统告诉《时代》杂志，人们“有充分的理由相信”你延长战争是为了维护自己的政治利益。你对此有何回应？
内塔尼亚胡：这根本不是事实。我不需要这样做。我关心的不是我的政治地位。我关心的是国家的地位，现在，我不会拖延战争。我会尽快结束战争。事实上，我们得到的援助越多，我们解决问题的速度就越快。这就是我在国会说的话。我引用了丘吉尔的话。他说：“给我们工具，我们就会做这项任务，我们会完成这项任务。”我说：“更快地给我们工具，我们就会更快地完成这项工作。”这仍然是我的立场。
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▎2020年内塔尼亚胡周日在耶路撒冷参加刑事审判。2020年初，以色列检方以受贿、欺诈和违背公众信任3项指控正式起诉内塔尼亚胡。内塔尼亚胡因此成为以色列首位接受司法审理的在任总理。
《时代》：以色列国内外的批评者说，你不想结束战争是因为你会被选下台，然后可能因欺诈、贿赂和背信罪的指控而被判刑。我知道作为总理，针对你的审判一直在进行中，但你如何回应这些指控？
内塔尼亚胡：嗯，首先，我的意思是，这是虚假消息。这种说我在延长战争的说法是错误的。我正试图尽可能快地结束战争。第二，我的审判正在以色列进行。政治领导人没有免于起诉或法律程序的豁免权。实际上，针对我的审判已经进行了三年了。它完全不受外界影响，这是因为以色列有一个独立的司法系统。它不受任何政治领导人的左右。顺便说一下，那场审判现在正在解决。你很少听说，但它确实正在化解。所以这完全不是问题。这是一个虚假的问题。有时候我会感到惊讶，有一些记者，不是像你这样的，他们竟然在世界闻名的报纸上写专栏文章，说我试图延长战争以避免接受审判。
【事实核查：对于内塔尼亚胡腐败指控的审判实际上还在推进。今年夏天，内塔尼亚胡试图将他的腐败审判作证推迟到2025年3月。以色列国家检察官办公室反对这一请求，耶路撒冷地方法院裁定内塔尼亚胡败诉，命令他于 2024 年 12 月开始作证。】![]()
《时代》：10 月 7 日之前，你们正与沙特推进关系正常化协议。我知道这还没完成。但去年秋天我和哈马斯的加齐·哈马德（哈马斯发言人）聊的时候，他说哈马斯袭击以色列的目的不仅是试图阻止沙以协议，而且还要引发以色列的回应，让全世界都反对你们。我对他的话持怀疑态度。但就这一点而言，他们不是已经成功了吗？内塔尼亚胡：不，我认为他们不会成功，因为一旦我们获胜，我认为事情就会水到渠成，实际上，和沙特达成协议的可能性会更大。无论如何，我还没有放弃这项协议。我——《时代》：但过去10个月来，世界一直将以色列视为全球弃儿。内塔尼亚胡：这是世界出现的问题，而不是以色列的问题。民主国家正在与几十年来世界上最恶劣的野蛮行径作斗争，而民主政府受到来自边缘团体的内部压力，不完全支持以色列或愿意迁就这些极端分子，这应该是他们的问题，而不是以色列的问题。![]()
▎2023年10月21日，约10万人走上伦敦市中心，表达对巴勒斯坦的支持。 图源：路透社
《时代》：你是否担心这会影响下一代美国人乃至世界各地人民对以色列的看法，并对以色列的安全产生长期影响？
内塔尼亚胡：是的，但被摧毁对以色列的安全有更大的影响，所以我宁愿看到不好的报道，也不愿看到好的讣告。
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《时代》：沙特人说他们想要建立一个巴勒斯坦国，或者至少他们希望你们最终能走向一个巴勒斯坦国。但当本·格维尔（以色列国家安全部部长）和斯莫特里奇（以色列财政部长）改变条件，排除建立巴勒斯坦国，甚至排除你所说的“缩减版国家”（前文提到的“state minus”）的可能性时，怎么可能达成和沙特关系正常化协议？
内塔尼亚胡：你看，所有以色列政府都建立在议会制度和联盟的基础上。每个人都是这样做的。前几届政府甚至与一个隶属于穆斯林兄弟会、反对以色列生存的政党结盟。对此我没有听到任何批评。但有一点我可以向你们保证，我主持大局，我做决定。我制定政策。![]()
▎以色列财政部长斯莫特里奇（右）和国家安全部部长本·格维尔。图源：以媒【事实核查：内塔尼亚胡实际上受制于极右翼内阁成员，他们有权推翻他的政府并触发提前选举。白宫将斯莫特里奇列为停火协议的障碍，称他的顽固正在“危及”人质。斯莫特里奇和本·格维尔都威胁说，如果内塔尼亚胡同意拜登提出的停火协议，他们将退出并瓦解执政联盟。他们在以色列议会的120个席位中总共拥有14至15个席位。】《时代》：我理解组建政治联盟需要付出什么，过去几年这很艰难。《时代》：以色列在短时间内举行了多次选举。但你为什么给予本·格维尔和斯莫特里奇如此大的权力呢？内塔尼亚胡：我认为这是一种自然分配。这是选民的决定。还有一些本可以加入我的党派决定不加入我，比如其他一些党派。我很高兴其中一个政党在战争初期加入了我们的联盟，但我很遗憾看到他们离开。这是他们的决定。因此，我认为你应该问一问他们——你看，这就是民主运作的方式。内塔尼亚胡：不，我是说其他党派拒绝了。你需要一个政府，你需要一个多数派来执政，明白吗？如果政党拒绝加入联盟，就意味着以色列将失去一个政府。内塔尼亚胡：我不想谈联盟谈判的内容。也许他们想要一份更有影响力的工作。没关系，我是说，没关系。但归根结底，我认为我们决定了些东西，我认为以色列人民在自由、民主的选举中决定了些什么。《时代》：斯莫特里奇曾经说过，在谈到他吞并约旦河西岸的计划时，你“完全支持我们”。他错了吗？内塔尼亚胡：我不知道他是否这么说过，但如果他说了，那就不对了，因为我并没有寻求过吞并。我解释过，我们的目标是通过谈判达成解决方案。到目前为止，这还没有实现，我希望有一天能实现，但如果巴勒斯坦权力机构不发生重大变化，我看不出这会发生。他们教给孩子的东西基本上和哈马斯教给他们的东西一样：以色列必须被摧毁，必须解散。他们美化自杀式炸弹袭击者。他们为杀戮买单，你杀的犹太人越多，他们给这些凶手的家人或凶手本人的钱就越多。这对和平来说并不是好兆头。但我认为，我们的许多阿拉伯邻居都明白这一点，只是他们不会公开说出来。 ![]()
【事实核查：事实并非如此。2020年1月，特朗普在白宫公布以巴和平计划后，内塔尼亚胡却吞并了约旦河谷和约旦河西岸的定居点，并推动了一项计划，将以色列的主权扩大到该领土，大约占约旦河西岸的30%，引发了以色列，美国和整个中东的强烈反对。】《时代》：美国为沙特与以色列关系正常化提供的部分条件是支持沙特的核工业。你是否担心沙特正在向核武器国家发展，从而导致中东地区核扩散？内塔尼亚胡：我认为我们会担忧任何有这种可能性的事情。我相信美国也会关切。《时代》：我想谈谈美以关系。要确保以色列的长期生存，可能有两点最为关键。首先是以色列人民的意志和韧性。其次，华盛顿两党对以色列的持续支持。过去，两党在以色列安全问题上曾有过争执，艾森豪威尔、乔治·赫伯特·沃克·布什、奥巴马都是如此，但令以色列支持者担忧的是——内塔尼亚胡：还有约翰逊总统。（编者注：林登·约翰逊，1963年至1969年担任第36任美国总统，约翰逊政府则采取了拉拢约旦，与埃及保持联系及对以色列进行规制等措施，试图构建美国对阿以的对等平衡政策）
《时代》：约翰逊总统，当然——（以色列支持者担心的）是经历过大屠杀及其余波的一代人逝去所带来的代际变化。他们担心，这个时代及以后对以色列的支持与 20 年或 50 年前相比会有根本的变化，你担心这点吗？内塔尼亚胡：是的，但我仍然认为以色列得到了广大美国人民的广泛支持。一项又一项的民意调查都提到了这一点，但你说得很对。在哈佛-哈里斯民意调查中，在被问及 "你支持以色列还是哈马斯”时，80%的美国人支持以色列，但也有 20% 的人支持哈马斯。但你看，这与20%说本·拉登是对的，美国是错的并没有什么不同。因此，美国正在发生一些根本性的变化。我并不认为美国公众中某些方面的支持率下降与以色列有关。它更多地与美国有关。美国本身发生了什么？美国正在经历重大的内部变革。我希望。而且我相信，它将保持其作为世界自由和民主捍卫者的地位。我完全同意这一点，但我认为这不是以色列的问题。以色列没有改变其政策。而是在很多方面，美国正在经历变革，我希望两党的支持保持不变，你说得对，这对以色列至关重要。《时代》：嗯，我的意思是，斯莫特里奇至少在他的职权范围内批准了这些未经授权的定居点。他正在简化定居点审批流程。他正在改变官僚程序以推进他的意识形态议程。这难道不是政策的改变吗？内塔尼亚胡：不，我不这么认为。我认为这太夸大其词了。这并没有从根本上改变犹太社区在朱地亚和撒马利亚（编者注：以色列对其所管制之约旦河西岸地区（不包括另划入耶路撒冷区的东耶路撒冷所订定的正式名称）、约旦河西岸的足迹。我的意思是，只要拍一张照片，你知道，拍一张卫星照片并进行比较，你就会发现并没有发生人们谈论的那种变化。但我们决心留在那里。这是我们祖国的一部分。我们打算留在那里。我们不会对犹太人进行种族清洗，就像我们不会对阿拉伯人进行种族清洗一样。 《时代》：上周，（在美国国会）你赢得了 57 人起立鼓掌，但近 130 名民主党人没有出席你的演讲，其中包括卡马拉·哈里斯，她是即将成为下一任总统的两位人选之一。以色列人凭什么要相信你会在华盛顿维持两党对以色列的支持？内塔尼亚胡：我正在尽我所能去做。我不是作为共和党人或民主党人来到华盛顿的。我是作为以色列人来的。只要有可能，我就会寻求达成一致，但只要有必要，我也会为以色列挺身而出。我不仅对民主党总统或民主党政府这样做。我反对共和党人老布什的一些政策。我反对小布什在 "防御盾牌行动 "（编者注：“防御盾牌”行动是以色列国防军在 2002 年第二次起义期间进行的大规模军事行动）上的政策，他说以色列必须立即撤离。我站出来反对。我当时向 50 名参议员发表了反对该政策的讲话，我认为这不利于以色列的利益，顺便说一句，我认为这也不利于美国的利益。因此，我尽我所能为以色列挺身而出。以色列总理必须能够说两句话，必须在该说 "不"的时候说"不"，能说"是"的时候说"是"。我就是这么做的。《时代》：你近年来做出的一些决定疏远了民主党人。人们认为你在2012年支持米特·罗姆尼（2012年美国总统选举的共和党提名候选人）而非奥巴马，你试图阻止伊朗核协议，以及你最近违背拜登总统的意愿向国会发表讲话。在这种时候，你为什么要冒失去两党支持的风险呢？内塔尼亚胡：我不想冒失去两党支持的风险。事实上，我想调动两党的支持，正如我在演讲中试图做的那样，以便在这次演讲和以前的努力中，调动两党的支持，即使面对不断变化的选民，也要为以色列至关重要的生存目标争取两党的支持。这就是我的工作。无论如何，我不干预，与报道相反，我不干涉美国政治，我也希望其他人不要干涉我们的政治。![]()
▎2024年7月24日，内塔尼亚胡在美国国会大厦发表讲话。大批挺巴民众在国会外举行反以示威。 图源：美联社《时代》：今年春天，美国大学校园爆发了反对以色列对加沙战争的抗议活动。民意调查发现，年轻人更同情巴勒斯坦人。你们正在失去包括犹太人在内的下一代美国人的支持吗？内塔尼亚胡：我认为我们肩负重任。我很关心这个问题。这不是我认为的，我不会——我不会敷衍了事。我不会说，这不令我担忧。我当然对此担忧。但我认为这也应该引起美国的担忧。因为当年轻一代支持这些杀人犯、强奸犯、妇女斩首者、婴儿焚烧者时，美国就出现问题了。这不是以色列的问题。《时代》：但你要怎么做才能解决这个问题呢？这是一场即将来临的风暴。内塔尼亚胡：试着讲真话，就像我上周在国会所做的那样，我很高兴我的发言受到了广泛欢迎。顺便说一句，我的发言受到了不分党派的广泛欢迎，虽然不是所有人，但我很高兴看到美国乃至全世界的广大听众都做出了这样的反应。人们听到了真相。由于敌对分子人数众多，所以很难说出真相。社交媒体和一些工具中尤其如此，它塑造了使用社交媒体的年轻人的思想。这是一个大问题。我们都应该关注这个问题，不仅仅是以色列。![]()
▎4 月 25 日，学生们在纽约哥伦比亚大学校园内支持巴勒斯坦人的营地进行抗议。 图源：路透社内塔尼亚胡：嗯，我认为实际上是无知。最重要的是无知，缺乏知识。一些抗议者根本不知道自己在抗议什么。他们仍然不相信哈马斯真的犯下了这些暴行。 《时代》：你最近会见了哈里斯副总统。你认为她对以色列和当前中东局势持什么立场？内塔尼亚胡：首先，我很高兴有机会与她交谈，就像我与拜登总统和特朗普前总统交谈一样。她谈到了对以色列的支持。这并不意味着我们没有分歧。我与美国总统有过分歧。但同时我与他们达成了许多协议。《时代》：为什么你的办公室在会后批评她的言论？未来几年你可能需要她。内塔尼亚胡：我只是说，在与她、（拜登）总统和特朗普前总统的会晤中，我也说过，在这个关键时刻，以色列和美国越紧密，美国和以色列的立场越一致，就越能取得积极成果。人们总是在寻找分歧。但在战争时期，他们会用显微镜来观察。我们有一个共同的目标。我们希望释放人质。我们希望恢复和平。我希望在以色列获胜后实现和平，所以我们越一致越好。 《时代》：民意调查显示，72%的以色列人认为你应该现在或战争结束后卸任。战争结束后，你打算继续担任总理吗？内塔尼亚胡：只要我相信自己能够带领以色列走向安全、持久的安全和繁荣的未来，我就会继续留任。但这不仅仅取决于我。我们处在一个民主国家，谁继续任职、谁不再任职的决定最终取决于人民。我已连任六次。我失败了两次。在民主国家，这种情况是可能发生的。内塔尼亚胡：目前，我认为我正在领导保卫国家并确保其走向胜利的努力，我认为胜利已经越来越近了。《时代》：如果反对派领导人领导的政府造成了以色列历史上最严重的安全失败，你会说他们应该继续掌权吗？内塔尼亚胡：这取决于他们做什么。他们做什么？他们有能力在战争中领导国家吗？他们能带领国家走向胜利吗？他们能保证战后局势和平稳定吗？如果答案是肯定的，他们就应该继续执政。无论如何，这是人民的决定。内塔尼亚胡：我不在乎继续担任总理。我关心的是维护——我们不是在谈论我的未来。我们谈论的是国家的未来。我成年后就一直致力于确保以色列的生存、安全和解放经济以促进其繁荣，首先是作为一名士兵，然后是作为一名外交官，再然后是作为一名政治领导人。只要我觉得我能为此做出贡献，我就会去做。只要人民能感受到这一点。这不是——我们不是生活在君主制国家。我们生活在民主国家。《时代》：嗯，没错。你担任总理已经有18年了，对吧？《时代》：几乎，几乎就快了。差不多18年。还有哪些民主国家或民主社会的领导人能执政这么久？《时代》：你认为对于一个民主国家来说，同一个领导人执政 18 年是好事吗？内塔尼亚胡：我认为这取决于人民。他们选择，他们决定谁真正为他们工作。这不是个人决定。我不会发号施令，像人们认为我决定一切一样，即使在军队中也是如此。通常，这些决定都是通过协商一致做出的。但是，是的，最终责任在于总理和内阁，但是由人民决定谁将成为总理和内阁。你知道的，是由人民决定的。这不是受规律约束的事情。如果你问我，上一次有人这样做（长时间执政）是什么时候？我想是半个多世纪以前，我不知道，在加拿大或澳大利亚或其他地方，但政治，你知道，这不是因为我拥有过大的权力。我不控制新闻界、司法机构或其他机构。这是由人民在自由民主选举中做出决定，我很高兴以色列有这样的选举。内塔尼亚胡：人们的印象是，我有点，你知道，我拥有一种神奇的力量，以某种方式确保我能够执政。事实上，我没有。人民拥有他们自己决定的权力。 ![]()
《时代》：我知道访谈快结束了。我想问最后几个问题。前总理伊扎克·拉宾、西蒙·佩雷斯、埃胡德·巴拉克，甚至阿里埃勒·沙龙都表示，以色列需要允许巴勒斯坦建立国家，以维护犹太复国主义的理想，即保持犹太人占多数的民主。你同意这一点吗？
内塔尼亚胡：好吧，我同意我们应该保持犹太人的多数，但我认为我们应该以民主的方式做到这一点。我还认为，我不想——这就是为什么我不想将朱地亚和撒马利亚的巴勒斯坦人纳入以色列公民。我认为这可能是一个解决方案。而且，我认为这意味着他们应该管理自己的生活。他们应该选举自己的机构。他们应该有自己的自治权。但他们不应该拥有威胁我们的权力。
《时代》：我理解并赞赏这一点。但如果以色列持续、永久地统治数百万巴勒斯坦人，它还能保持民主吗？
内塔尼亚胡：我不这么看。我们不统治他们的土地。我们不统治拉姆安拉（编者注：巴勒斯坦民族权力机构所在地和巴勒斯坦自治政府驻地），我们不统治杰宁。但当我们必须防止恐怖主义时，我们就进去采取行动。 这是一个问题，我认为这是人们陷入的一个概念上的陷阱。他们认为唯一的可能性就是完全的、不受限制的主权。这在经济领域也是不可能发生的。现在，有些国家屈从于更大的机构，外部机构的管理，例如，在欧盟，就有这种情况。但不仅在那里，在许多其他地方也有这种情况。这种认为我们应该做的事就是放弃我们的安全，将来把绝对主权交给巴勒斯坦人，而没有能力防止邻近地区出现恐怖或其他安全威胁的想法是毫无道理的。这对和平来说不是好兆头。它让你不会走向和平。当我们离开时，当我们从毗邻我们的领土上撤出军事控制权时，战争就一再发生。想想看，我是说，你来自新泽西，对吧？
《时代》：我曾经住在那里。
内塔尼亚胡：离纽约很近，对吧？你能想象吗？我曾这样对我的一位对话者说。你能想象你会让一个致力于摧毁美国的国家在华盛顿大桥对面建立起来吗？我的意思是，这不会发生。但这就是人们要求以色列做的事。距离如此之近，以色列可能会变得如此脆弱，无法自卫。而那些对我们说，只要给他们一个五米之外的国家，不是几千英里之外，而是一英里之外，并放弃对这样一个国家进行军事干预的权力，如果它变得，就像现在这样，对你们怀有敌意，这是说不通的。
《时代》：难道你不认为一个负责任的总理有责任为两国方案创造条件吗？
内塔尼亚胡：我不会这么称呼它，我不给它贴标签，但我以前说过，我不想管理巴勒斯坦人，但我肯定不会让他们威胁到世界上唯一的犹太国家的存在。因此，必须进行权力划分。
《时代》：很多以色列人和美国犹太人担心，正如我刚才所描述的，犹太复国主义无法在这场战争中幸存下来。你对此有何看法？
内塔尼亚胡：如果我们赢了，就会成功。如果我们输了，我们的未来就会岌岌可危。所以我们必须赢，这需要决心。这不仅需要考虑军事行动，也需要审视伊朗轴心与阿拉伯伙伴的秘密合作，以塑造战后中东的格局。这是我们正在做并且寻求维持的格局。事实上，我们正在加强美国和其他民主国家的支持。在战争最激烈的时候，这种情况不会发生。我可以理解西方公众舆论，但当尘埃落定时，我认为人们会看到，我们发动了一场必要的战争，不仅是为了保卫我们自己，也是为了保卫西方和文明世界免受野蛮的侵害。
《时代》：总理先生，谢谢你抽出时间接受采访。我对此表示感谢。
内塔尼亚胡：谢谢。
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▎8月4日，内塔尼亚胡在耶路撒冷的办公室。图源：《时代》
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