媒介正在决定着美国大选，美学者：选举人团制度已然过时

学术 2024-10-28 18:31 北京

▎格雷戈里·佩恩（Gregory Payne）是爱默生学院（Emerson College）传播学系主任，他专注于政治沟通、危机管理以及国际公共外交等领域的研究和教学。自1988年以来，他一直担任ABS美国总统选举系列的编辑。当地时间10月22日，佩恩接受凤凰网邀请，进行对话，期间与凤凰网国际主编侯逸超一同展示2008北京奥运会门票。

编者按

从特朗普遇刺到拜登退选，再到哈里斯接棒，这场堪称美国现代历史上最激烈的总统大选已进入了最后时刻。凤凰网《与世界对话》深入大选前线，推出 “走到美国大选幕后”特别报道，邀请美国本地人士，对本次大选进行深入解读。本文为系列报道的第二篇。

如何评价哈里斯和特朗普的媒体策略？是谁在真正左右着大选结果？共和党的“特朗普化”会愈演愈烈吗？凤凰网《与世界对话》近日在美国对话美国爱默生学院传播学系主任格雷戈里·佩恩（Gregory Payne），对上述问题进行深入解读。

核心提要

1. 佩恩认为，此次选举或许是美国历史上最为重要的选举之一。哈里斯作为一名女性和有色人种，体现了美国梦；特朗普则是渴望抓住当下或者过去的美国梦。当下的美国政治正愈发从政策层面转向资讯娱乐化方向，这体现在特朗普的“偶像”形象上，同时哈里斯的“临危受命”使得两党呈现出的局面都具有历史性的特征。

2. 佩恩表示特朗普是一个极为激进、极具男子气概的人物，他对外的行事风格像是在试图进行某种程度的惩罚，比如关税等等；而哈里斯则更偏向于 “达成共识” 的风格，即让双方达成双赢的共识。在过往的总统选举中，很少出现像现在这样双方侯选人通过相互攻击而争取选票的。

3. 媒介正在决定着美国大选，当前各种可能的媒介都被充分利用起来以争取胜利。佩恩认为这既展现出了美国最好的一面，也暴露出了美国最坏的一面。哈里斯正在有深度地谈论政策且言之有物，而特朗普所呈现的是一种符合他自身想法的、经过媒介处理后的现实，不一定基于事实，而是基于认知。

4. 佩恩认为当前美国大选的选举人团制度已经过时了，因为它在很大程度上只满足了传统白人社会的需求。同时，共和党当前已被特朗普的支持者所掌控，所以这次选举是最为关键的，不仅仅关乎选出下一任美国总统，还决定着此次选举之后共和党是否还能继续存在。

对话丨凤凰网国际主编侯逸超

编辑丨屈功泽黄舒琪纪琬琦

《与世界对话》：本次采访主题是美国大选幕后的故事，我对一些社会变革以及政治格局的变化很感兴趣。我相信您能够为我、为中国以及世界的广大读者们提供诸多深刻见解。我读过您的传记，您经历了美国最为动荡的时期。听闻今年即2024年的大选并不像2016年和2020年那般激动人心。那么，您如何评价此次大选呢？您觉得它有趣且重要吗？

格雷戈里·佩恩：老实说，我认为此次选举或许是美国历史上最为重要的选举之一。因为在我看来，今年我们面临着两个截然不同的选择。一方面，有一个人延续了某种理念，她拥护当前的制度，同时也在反思当下的制度，这个人就是哈里斯。她作为一名女性和有色人种，着实向我展现了一些人认为的美国梦之美。另一方面，特朗普总统是一名共和党人。但在很大程度上，我的观点是共和党已被特朗普掌控，所以我将其（当前的共和党）称为“特朗普派”。

而且在我看来，特朗普总统极具魅力。于我而言，他并非只带来国家或者思想上向前迈进的一步，而是在根本上主张让我们拥抱过去与现在，并确保我们对美国制度的变化有所防范。所以从某些方面来说，我认为哈里斯副总统体现了美国梦，而特朗普总统则是渴望抓住当下或者过去的美国梦。

▎2024年9月10日，美国总统选举电视辩论在费城举行。图源彭博社

《与世界对话》：我们都知道，特朗普昨天去了麦当劳，而哈里斯接受了福克斯新闻的采访。作为一位媒体专家，你如何评价他们的媒体策略呢？

格雷戈里·佩恩：我认为特朗普总统的一个有趣之处在于，他似乎倾向于将一切事情置于自己掌控之下。就拿他去麦当劳这件事来说，这并不是一次真正意义上的随性之举。他们（共和党）关闭了整个店铺，那些进去点餐的人其实是竞选广告的一部分。所以，我觉得这就是特朗普总统惯常的行事风格，他喜欢营造这种掌控一切的局面。他的集会在我看来几乎可以称之为一种资讯娱乐活动。

上周，我们看到他跳了15分钟的舞，却没有看到任何具体的政策内容。但在我看来，对于他的追随者以及那些喜爱特朗普总统的人而言，他们似乎真的不在乎他说了什么、做了什么，也不在乎他的提议。他们就是单纯地喜欢他。所以，这几乎可以说是一种充满魅力的、类似对特朗普的个人崇拜，他们将他视为一个偶像来拥护，这么说可能听起来有些负面。

我的意思是，我曾见过特朗普总统，所以我深知他是一位很出色的表演者。我认为当下的美国政治正愈发从政策层面转向我所称的资讯娱乐化方向。而副总统哈里斯，她无疑处于一个极为特殊的境地。因为在美国历史上，从未有过一位总统如拜登总统那样辞职，接着副总统在未经初选的情况下便突然接任总统的位置。所以我说当下是不同寻常的时期，因为我们看到两党双方呈现出的局面都具有历史性的特征。

我们有一位民主党候选人，她实际上从未进行过竞选活动，但是她却继承了这个位置，并且看起来表现得相当出色。我们有一位前总统被起诉并被控多项罪名，但这些起诉似乎除了增强他在其支持者中的影响力之外毫无作用。美国当下正处于非常奇怪的时期。

▎10月23日，民主党总统候选人哈里斯在特拉华州阿斯顿举行的CNN市政厅活动上发表讲话。图源路透社

《与世界对话》：我们知道您曾见过诸如约翰・肯尼迪等美国历史上已被公认为伟大的领导人。那么，在您看来，特朗普和哈里斯是否展现出了一些领导才能呢？您又如何看待他们之间的关系呢？

格雷戈里·佩恩：我觉得特朗普展现出了领导风范。他是一个极为激进、极具男子气概的人物，有人会说他既坚定又有点像个恶霸。从他与各个国家的关系中，我们当然能看出这一点。他声称有一本由代笔人撰写的关于他的书，书里提到“交易的艺术”。但在很大程度上，我认为当特朗普试图达成一笔交易时，无论是与你们的国家中国还是其他国家，他基本上是在试图进行某种程度的惩罚，比如关税以及其他问题。所以我认为这是他特有的风格。而副总统哈里斯则更偏向于 “达成共识” 的风格，即让双方达成双赢的共识，她会试图用可能实现的好处来劝说你，而非执着于目前不可能的事情。

▎10月16日，《华尔街日报》发表评论文章《特朗普连任将彻底重塑世界贸易》，认为关税可能升至上世纪30年代以来的最高水平。

在这场特定的角逐中，我认为能看到的是两位总统候选人有着不同形式的魅力特质。奥巴马总统在与米特・罗姆尼竞争时，两人都非常能干，观点也大相径庭，但那是一个较为文明的阶段，人们不会攻击对手。而现在我们看到的是接连不断的攻击，尤其是特朗普总统对哈里斯的攻击，多为个人层面的。哈里斯则倾向于提醒美国人民记住1月6日美国国会事件。他们两人相互的攻击都在唤起群众的恐惧。她的攻击点在于，如果特朗普再次当选会发生什么事，毕竟他说过会逮捕他的敌人，还会或多或少地推行“2025 计划”，这将极大地改变美国的民主制度。

如果你现在问我认为谁会获胜，我真的不知道。本次选举是我记忆中最势均力敌的选举之一，但我确实认为在最后三周里，其中一位候选人有机会突围而出。当人们六个月前问我认为谁会获胜时，我说很多事情还会发生变化，这些变化将对拜登和特朗普都产生影响。如今，特朗普已经两次遭到枪击，拜登退出了竞选，所以我认为在最后三周里，你以及来到我们国家的人将会看到许多意外之事。

《与世界对话》：您刚刚提到了“2025 计划”，我觉得从电视辩论来看，“2025计划”更像是某种表演。那么，哪些人、哪些专家能够真正在这个平台上就政策进行辩论，哪些政策对美国人民更好，哪些不好呢？美国社会中存在真正的辩论吗？

格雷戈里·佩恩：我本人是一位经验丰富的辩论教练。我曾在伊利诺伊大学担任辩手，也在西方学院教授过辩论。前总统奥巴马就曾就读于西方学院。就辩论来说，我认为我们刚刚看到的那些所谓的辩论实际上根本不是真正的辩论，它们在很大程度上只是我所说的那种资讯娱乐性质的片段或情节罢了。想想1960年的那场选举，辩论在其中起到了改变局势的作用。当时我们有了一种新的媒介——电视，那时的参议员肯尼迪，也就是后来的肯尼迪总统，原本处于劣势，并不被看好，但当他出现在电视节目中时，他与观众进行了交流，他直接向观众讲述了他准备要做的事情。

▎1960年10月7日，总统候选人肯尼迪和尼克松在华盛顿举行电视辩论后握手，这是历史上首次电视直播的总统辩论。图源CNN

副总统尼克松也是一位资深辩手。所以当他与肯尼迪交谈和辩论时，展现出的是很传统的辩论风格。但是肯尼迪能够真正与电视这种新媒介相契合。美国历史上有一位伟大的理论家马歇尔・麦克卢汉。马歇尔・麦克卢汉提出“媒介即讯息”。其中提到媒介起关键作用。电视对观众的影响极大，以至于他们会被约翰・肯尼迪的英俊外表所吸引，而理查德・尼克松一直在四处竞选，他看上去有点汗涔涔的，好像还需要刮胡子。所以从视觉效果上看，尼克松并不是理想的人选。如果你通过广播收听1960年的那场辩论，你会觉得尼克松获胜。但如果你在电视上观看，你会认为肯尼迪赢了。

在当今这个时代，我们拥有什么呢？你们所拥有的应用软件比我们那时多得多。在我成长的那个阶段，只有三个电视频道。而现在呢，你们可以玩TikTok。哈里斯活跃在TikTok平台上，也活跃在脸书上。这些平台上也能看到特朗普总统。所以，你所目睹的是在这场特定的竞争中，各种可能的媒介都被充分利用起来以争取胜利。

我觉得这既展现出了美国最好的一面，也暴露出了美国最坏的一面。我们确实需要重新拾起批判性思维技能。你如果问我谁在谈论政策，唯一真正有深度地谈论政策且言之有物的是哈里斯。但特朗普谈论的是你上次去杂货店时培根花了你多少钱？培根是不是更便宜了？所以，他所呈现的是一种符合他自身想法的、经过媒介处理后的现实，不一定基于事实，而是基于认知。而对某些人来说，认知就等同于现实。

《与世界对话》：对于我以及大多数中国民众而言，我们主要聚焦于摇摆州。所以我有一个疑问，难道整个选举是由仅仅生活在摇摆州的几万人来决定的吗？这样真的算是民主吗？这似乎有些奇怪且不太合理。

▎距离大选仅剩十天，所有的目光都集中在亚利桑那州、佐治亚州、密歇根州、内华达州、北卡罗来纳州、宾夕法尼亚州和威斯康星州这些摇摆州上。图源《金融时报》

格雷戈里·佩恩：你用了沃尔兹先生（民主党副总统候选人蒂姆·沃尔兹）用过的一个词，那就是“奇怪（weird）”。对我来说，这个现象也很奇怪，我和很多人就选举人团制度进行过争论。在我看来，选举人团制度已经过时了。它是在我们国家刚建立的时候被采用的，那时它可以实现平等代表权，但现在它已经不再真正适用了。在过去的四五次选举中，共和党人都没有赢得普选。他们是因为选举人团制度才获胜的。这是我们需要解决的问题，但我们不能够很快解决它，因为少数党，也就是主要支持共和党的人不想改变，因为一旦改变，它会给城市带来更多权力，会赋予一人一票更多的力量。这意味着会有更多移民，会有更多有色人种参与进来，而对我来说，选举人团制度在很大程度上满足了传统白人社会的需求。

我明白这是有争议的，那我们就来看看事实吧。在很大程度上，我不认为这是真正意义上的民主。我觉得一人一票应当是我们的计票方式。如果我们这么做的话，那么希拉里·克林顿国务卿就会成为总统。如果我们这样做，约翰・克里就会成为总统。同样，如果我们这样做，阿尔・戈尔也会成为总统。但如果我是一名共和党人，我其实并不希望一人一票完全平等。我倾向于选举人团制度。然而，选举人团制度是不合当下时宜的，我们需要摒弃它。

▎另一个针对选举人团制度的批评是，该制度允许极少数美国人决定总统选举的结果。2020年，威斯康星州、佐治亚州和亚利桑那州共计约44,000张选票让拜登赢得了选举人团。对于有 1.546 亿人投票的选举来说，如此微弱的优势是非同寻常的。图源《卫报》

《与世界对话》：在美国历史上，有两个主要政党，它们发展演变。我知道可能还有一种第六政党体系（six-party system）。也许这种情况源自20世纪70年代，可能始于罗纳德・里根和吉米・卡特时期。我在想，您认为随着特朗普的出现以及民粹主义的兴起，政治格局会发生重组吗？例如，共和党会获得新的支持者吗？我知道有一些拉丁裔人，他们是移民，但可能支持特朗普，还有一些蓝领阶层不再支持哈里斯。那么，政党之间会有类似重组和重新洗牌的情况吗？

格雷戈里·佩恩：我认为这要视情况而定。共和党对此次选举尤为关注，因为如果你审视传统共和党的主要支持者，比如，迪克・切尼（Dick Cheney）及其女儿。切尼是美国最为强大的保守派共和党人之一，他曾表示随着苏联的垮台，20世纪90年代的美国成为了世界警察，他的这一观点我并不认同。切尼宣称他将投票给哈里斯，因为共和党已被特朗普的支持者所掌控。

▎前共和党女议员、长期反对堕胎权的丽兹·切尼（Liz Cheney）周一谴责了共和党对堕胎程序的禁令，并敦促保守派支持哈里斯。图源《卫报》

如果特朗普获胜，在我看来，那无异于在共和党的心脏处狠狠扎了一根木桩。共和党将就此消失，成为特朗普的专属政党。所以我甚至觉得当下的共和党极其像“特朗普党”。我之所以这么说，是因为在我处于你这个年纪的时候，我是一名保守的共和党人。我认为两党制极为重要。所以，如果特朗普获胜，我觉得共和党在一段时间内会销声匿迹。如果特朗普失败，我认为你会看到共和党努力重新凝聚，而他们可能将特朗普主义推到一旁。这就是为什么在我看来，这次选举是最为关键的，它不仅仅是选出总统，还决定着此次选举之后共和党是否还能继续存在。

其次，如果哈里斯当选，那将是我们国家历史上首次选出一位女性以及首位有色人种担任总统。特朗普称她是印度裔，而她自称是非裔美国人。我只能说，她与我相貌不同，她的特殊身份将有极为独特且具有重大的历史意义。对于记者而言，现在来美国访问是一个非常有意思的时刻。

▎《经济学人》10月12日刊封面“美国政策的特朗普化”，表示“无论谁在11月获胜，特朗普都重新定义了两党的议程”。

《与世界对话》：我们常常听到特朗普的口号“美国优先”，在此之前还有“美国梦”。那么如今你如何定义美国梦呢？是否有一个方向能够激励美国人为这个国家而奋斗呢？

格雷戈里·佩恩：我觉得这次选举在一定程度上体现了美国梦的实质。再次以哈里斯为例，她的父母分别是来自牙买加和印度的移民。她的父亲健在，是一位非常知名的从伯克利大学退休的教授，她的母亲来自印度。在我看来，这就是美国的写照。当你来到这里，会看到极为多元化的人群。我们都有各自不同的特色，但我们确实有共同的信仰。美国梦的一部分在于相信任何真正努力拼搏的人都应该能够在美国实现自己的愿望，即我们拥有平等的机遇。

▎8月22日，哈里斯在民主党全国代表大会上接受民主党提名，成为美国首位拥有黑人和亚裔血统的女性总统候选人，她的侄女在台下注视着她发表演讲。图源《纽约时报》

我认为这就是哈里斯所代表的。对于特朗普总统，我觉得他想维持现状，这意味着他在某种程度上没有将实现美国梦的机会扩展到更多人。他曾说过，如果他获胜，他将会赶走很多来到这里的移民。我认为我们需要移民政策。我们需要双方共同努力。曾有一项非常出色的移民法案，是由来自俄克拉荷马州的参议院中最保守的共和党人之一提出的，而特朗普总统说不要签署那个法案，因为他想把这作为攻击民主党的手段。

民主党想要展望未来。特朗普总统则想要看着镜子中的自己并回顾过去。所以我认为，如果你想根据当今的标准和过去的标准让美国再次伟大，你就投票给特朗普总统。在他向人们所承诺的事情中，我真的看不到任何前进的道路，除了让美国保持在今天的状态，我认为这就是他所说的 “让美国再次伟大” 的含义。对于哈里斯来说，有很多挑战，但我认为她确实代表了美国梦在很大程度上一直以来在美国故事叙述中的缩影。

▎特朗普在2023年9月表示，如果再次当选，他将实施美国历史上最大规模的无证移民驱逐行动。图源美联社

《与世界对话》：我在您的网站上看到，您给学生布置了一些旨在消除仇恨的作业和项目。我还读了很多文章，比如关于小镇上不同肤色的人们共同生活的内容。您有没有一些来自世界不同地方的人们可以和平共处并融合为一体的例子呢？我们都说亨廷顿代表了美国人的形象，在传统的文章中，美国被描述成一个熔炉，但现在很多人认识到美国是一个马赛克（mosaic），由不同种族的人组成，他们并未真正融合为一体。那么您如何看待这个问题呢？您能给我一些关于人们如何消除仇恨的例子吗？

格雷戈里·佩恩：我认为这些是非常非常好的问题。我觉得我们国家的一个显著特点正如你所说，我们有来自世界各地的移民，这也正是美国梦令人激动之处。现在我们有时会想起，在实现现状的过程中，我们消灭了一整个群体，即美国的原住民，也就是美洲印第安人，我认为这是一个令人悲哀的事实，尤其是在今天，学生们会对此进行思考。

▎萨缪尔•亨廷顿（Samuel Huntington）1996年出版《文明的冲突与世界秩序重建》，他的文明冲突理论认为当今全球政治源于不同文化和宗教根深蒂固的冲突。图源亚马逊网

在我看来，就是要找到共同之处，或许可以从食物入手。这个共同点是当乔和我以及尼克松总统决定试着缓和言辞的时候发现的。因为我在你这个年纪的时候在伊利诺伊大学学习，那时我修了一门关于中国的课程，我每周都会收到毛泽东主席给予的补贴，还会收到《北京周报》这样类似于《新闻周刊》的刊物。在那个时期，每次你们国家在提及美国时，总是用“美国帝国主义侵略者以及他们的走狗奴才”这样的表述。我认为我们双方都看到了这一点，在我们国家也是如此，我们会说“红色的共产主义光芒”。但归根结底，我们都是人，我们都有饮食需求，不管我们喝什么、吃什么，所以我坚信无论是通过体育还是其他方式，比如乒乓外交，所以这很好地表明了我们确实有一些共同之处。

我们是使用符号、误用符号的生物，我们实际上能够相互联系的一种方式就是通过符号来进行交流。当你想到“交流”这个词，“communicate”，即有共同的东西。今天你来到这里，我们进行了交流。所以语言比中国拥有的任何武器都更强大，比美国拥有的任何武器都更强大。你可以把我们称为美国的走狗和其他奴才之类的，我们也可以用带有意识形态的词语称呼你们。但归根结底，摒弃这些说法吧，因为我们都是什么？我们都是人。所以我要对你说的是，语言可以是我们的救赎，也可以是我们的诅咒，而我是把语言当作我们的救赎的预言者。这一切都关乎交流。

▎2023年12月13日，中国驻美国大使馆举办中美“乒乓外交”52周年纪念活动，其间，中美双方组成混合队伍举行友谊赛。图源新华社

《与世界对话》：如今，中国在推特、油管以及TikTok等平台上设立了一些新的传播渠道。我们有了比如熊猫、中国美食、火锅等新的象征符号。我们将其称为国际传播，不过这种传播方式并非十分成功，虽然在非洲、东南亚以及中东地区较为成功，但在欧洲和美国却效果欠佳。很多人表示，也许在对抗和挑战偏见方面还不够强大。那么对于那些想要讲述自己的故事、分享一些共同故事的中国人，您有什么建议吗？

格雷戈里·佩恩：如你所知，我是一个十足的奥运迷。我们曾带领团队前往巴塞罗那参观，在我看来，你们国家当前正在迈向世界强国的历程中，但我认为真正让你们赢得公信力的是北京奥运会。当时每个人都说，他们做不到之类的话，然而你们举办了一场令人叹为观止的奥运会。所以我觉得可以通过体育、美食、艺术以及我们现在正在做的事情，也就是教育项目来进行交流与传播。

▎2008年北京奥运会的主题口号是“同一个世界，同一个梦想”。图源Getty Images

例如，有80名来自中国的体育传播专业的学生将于明年一月来到这里参加一个研讨会，我们将探讨冲突解决与交流的问题。过去在“9・11” 事件中，爱默生学院的一位教职员工、一名学生，还有一位朋友的学生的母亲离开了我们。在事发当晚，有三名沙特学生来找我，对我说，“我们想带一个团队去沙特阿拉伯，因为发动袭击的那个不是我们的国家，我们想要让人们了解真实的我们”。

我们每个人内心的善良天使必须持续不懈地与邪恶天使抗争。去仇恨、去恐惧远比寻找理由去相信和信任容易得多。然而，最终，我们每个人都需要在入睡前明白，我们一天的努力都是为了弘扬善良。当然，有时我们也并非那么快乐。

所以我认为对于中国而言，你们是一个非常强大的国家，也是一个极富智慧的国家，我觉得像你们国家和我们国家这样的大国以及未来的几代人可以在合作方面做更多的事情。我们也要保持警惕，因为只需要一个瞬间的错误就可能让所有人都陷入困境。而我只是认为这种情况不会发生，因为归根结底，人类的共同之处远比分歧多，我们必须与那些试图加剧分歧的人作斗争。

▎10月17日，美国智库卡内基国际和平基金会发布了报告《2030年代的中美关系：迈向共存的现实假设》，该报告从经济、金融、军事等领域作为切入点，分析并总结中美实现“共存”的可能性。

《与世界对话》：您刚刚提到您组织过交换生项目，还提及在“9・11” 事件后您访问了沙特阿拉伯。您做了非常出色的工作。然而如今，对于大多数中国人而言，我们感受到了新冷战的氛围，并且觉得整个世界呈现出一种安全化的倾向。也许如今有一个新的类似“9・11”的情况，虽然没有新的袭击事件发生，但是比如特朗普和美国国会将中国视为敌人，这是一种全新的氛围，与八年前截然不同。在2016年，我的同事可以来美国报道选举，美国国务院会协助中国记者，为他们开车并安排日程。这在如今真的难以想象。所以，您认为这种去全球化趋势或者民粹主义趋势会有所改变吗？我们知道这是一种不良的潮流，您相信特朗普时代会在十年内或者从长远来看发生转变吗？

格雷戈里·佩恩：我认为历史如同钟摆一般来回摆动。我觉得我们身处这样一个时代，在你们国家，你们这一代面临着挑战，而你们也会努力去应对这些挑战。我们国家的这一代人正在将火炬传递给下一代。正如我所说，这次选举十分有趣，非此即彼，到最后我们也不得不接受其结果。如果特朗普当选总统，有些人会感到失望。我可以期望他（特朗普）会有所改变。但我认为归根结底，我们可以依靠别人，也可以让我们内心的改变动力决定我们每天做什么。

▎10月9日，特朗普出席宾夕法尼亚州竞选活动。图源彭博社

所以在我看来，无论你身处中国还是美国，无论是在北京还是在波士顿，你都需明白，每一次伟大的运动皆始于一个人萌生一个想法，然后再次运用我喜爱的方式、我最为钟爱的武器——语言与交流去说服众人。所以，即便在第二次世界大战或是任何一场战争的至暗时刻，也会有人存有这样的念头：肯定有更好的办法。所以我认为，不管对美国人民还是对中国人民而言，要认识到如果你想要改变现状，切勿依赖他人。每天行动起来，让事情朝着目标更近一步，如此一来，世界将会更加美好。

《与世界对话》：是的，我也这样认为。在中国，可能多数人觉得像您这样思想开放、性格外向的人只是少数。不过，今天我了解到您试图去影响那些与您不同的人，比如一些工人阶级和移民。确实，他们较难被影响。还有国会中的一些人，他们讨厌中国，也很难被影响。所以这是项艰巨的工作，但我们需要去做。最后一个问题是，托克维尔的《论美国的民主》这本书最为吸引人的地方在于它指出美国社会中最为珍贵的事物之一是类似社会资本这样的东西。我了解这一点，然而在这些年政治两极分化以及人们相互争斗的状况下，您对当今美国社会的社会资本作何评价呢？

格雷戈里·佩恩：我想再次强调，真正让我们显得独特的是，人们之间存在着极为强烈的社区意识。我觉得，我们每个人内心深处都有一种与生俱来的团结本能。并且，这种信念是民主的一个重要组成部分，它关注共同决策、共同治理，确保没有人能对我们指手画脚，告诉我们必须做什么。我觉得这也是为什么有如此多的人对这次选举感到担忧的另一个重要原因，因为，特朗普总统有时会说，这可能是最后一次选举。那么，这意味着他要干什么呢？他是要把自己当成国王吗？我认为最高法院的一些法令和裁决结果，其中有很多反映了他手下人的观点。但我们在离我的办公室不远的波士顿公园进行过反抗，现在我们仍然不想要一个国王。

▎9月26日，飓风海伦吹袭佛罗里达州，一名手持美国国旗的男人在海上。图源路透社

所以我认为我们必须紧紧坚守民主价值观。里根总统不是我支持的人，但他曾经谈到要始终把美国想象成一座山巅闪耀的城市。我觉得现在我们有一些灯光在闪烁不定，也许光芒不像它应该有的那么好。但作为一个美国人，我希望我们能够继续擦亮那道光芒。但那是一座闪耀的山巅之城，它基本上是在对所有人说，欢迎所有人。来吧，成为其中的一部分。美国需要伸出援手。而且我认为你们的国家、我们的国家共同努力，还有什么是我们不能实现的呢？

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