批评家耿占春访谈 | 诗意，不是真实经验的美容术

耿占春

自1980年代起专注于诗学研究和文学批评。著有《隐喻》《叙事：探索一种百科全书式的小说》《失去象征的世界》等。曾获第七届华语文学传媒大奖批评家奖等。现为河南大学教授。

1988年生于河北省任丘市。文学博士，温州大学人文学院中文系副主任，《中国创意写作研究》责任编辑。文章散见于《星星》《编辑之友》《中国宗教》《中国青年报》等，著有《言屿上的愿景》。

李广旭：耿老师，您好！自洞头匆匆一别，又近四载，感谢您在百忙之中接受此次访谈。于我，这是一种别样的缘分，求学时的许多记忆碎片因此被打捞了起来。某个瞬间，会有种恍然，觉得自己仍坐在海甸三教的教室里，有热岛的晚风过耳。那我们就从读书时我印象最深的一节课开始吧！——某次您谈到一个人漫步街上，猛然抬头，望见了头顶硕大明亮的月亮，但心底的第一反应竟是“好亮的路灯”……那节课后，我与同学们走在返回寝室的校道上，不由地一起抬头，望望路灯，望望月亮，沉默于闷热的南国之夜。现代化进程的另一面所带来的对人的异化到了一种令人咋舌的程度，人对于这个世界的生理感知和美学感受在潜移默化中发生了根本性的改变，被科技感包裹起来的现代人与世界的本真渐行渐远。今天，沁入日常的异化让人更难以察觉。尤其是新媒体的盛行加剧了社会的原子化，抖音等短视频形构了一个个看似开放实则封闭的信息茧房，人们对世界的敏锐性进一步降低。这种异化似乎是不可避免的，您对这种异化是怎样看待的呢？我们如何在这种异化中保持对世界敏锐的感知与诗意呢？

耿占春：没想到广旭还记得课堂上的这个举例式表达。这种经验意味着“物”的退场，无论照明还是取暖，直观的经验在逐渐退场，取代感觉体验的是自然物的不可见性。在前现代社会，自然元素是直观的、直逼身体感受的实体，如土、水、火、光、气之类，对早期人类思想的生发来说，都是启迪性的元素，对今天的诗歌写作来说，仍然具有感知环境和感知条件的意义。但不可否认的是，在现代社会，对自然元素的感知变得淡漠了，水暖和电暖取代了火塘、火炉、壁炉，电灯取代了煤油灯和更古老的松明子，火很少出现在感知中。人造物的功能替代了物的形象，这种功能性的取代让人非常舒适，以至于让我们不再感知到物的存在形态。整个现代经济技术就是不断用物的功能取代物的直观形象，生活世界变得抽象了。用你的话说，生理感知很巴适，美学感受却降低了。这就是当你偶然感知到物的在场时的那种诧异。这在经济技术上肯定意味着人类生活的改善，失去的仅仅是感性体验的降低，或许这对当代写作中的“咏物诗”有某些影响，或许人们也在兴起的旅行热中得到一些补偿。但现代生活中可感之物的退场和感性经验的匮乏还是会让人感受到某种可体验意义的丧失。

李广旭：日本学者大前研一根据日本现状写作了《低欲望社会》一书，他表示当下的日本处于低生育率、超高龄化阶段，越来越多的年轻人不愿背负风险，丧失上进心和正常欲望……从某种程度上看，中国似乎也在经历这样“丧失大志的时代”的阵痛。青年人不自觉地沦为社会机械化结构中的齿轮，尽管嘴上嚷嚷着要躺平，但行为上依然“996”着，不能停歇，不敢停歇，生怕成为内卷时代的牺牲品，被彻底替代，在清醒中感受着肉体和精神上的双重痛苦。面对这样新的异化，荷尔德林的“人，诗意地栖居”愿景似乎离我们越来越远，诗意成为一种奢侈品。我们该如何对抗这种异化，实现“诗意地栖居”的理想呢？

耿占春：“低欲望生活”或许是青年人对这个世界做出的本能的回应，回应一个社会目标和经济生活都处在低谷的世界，人们看不清富有希望的生活世界在哪里，看不清实现个人价值的可能性在哪里。20世纪八九十年代很多人脱离体制下海，那是因为他们看到了正在敞开的比较广阔的生活空间，现在就是不躺平的年轻人也大多在努力考公考编，拼力卷进体制内。可想而知的是，体制外的生存空间越来越狭窄了。大家也都明白，体制内的工作一般而言并不直接创造社会财富，少数人可能会卷进体制内，但就社会而言，人的生存空间并没有得到拓展。在这样的情境中轻言“诗意的生活”或者“诗意地栖居”都会显得矫情。对诗歌写作来说，首先应该是生活在真实中。诗意可能有多重解释，但肯定不是遮蔽真实经验的语言美容术。

李广旭：回到诗歌创作本身，您觉得当下的新诗写作与本世纪初，或20世纪八九十年代相比，有着怎样的差异呢？

耿占春：先说这些时段吧，虽然当代或新时期是一个整体性的时段，但细心观察就会发现，其间的时间刻度还是有着某些差异，有点巧合的是，似乎每十年左右都有所不同。如果说文化存在着理念、器物、制度三个层面，可以说它们在当代社会中的展开也是不均衡的。某些方面得到了极大提升，某些领域进展缓慢或充满顿挫。这些节奏顿挫都反映到变化着的社会心态史之中。无论诗人怎样“自我”，诗歌写作无疑都置身于这样的社会心态或社会历史情势里。但诗歌写作又是非常个性化的，不可能将每一种写作方式或每一种独特的诗歌写作现象纳入一些简单的分类中。我们完全可以对当下的诗歌写作抱有更高的期待。从长时段的文化史来看，诗歌写作和思想生活都可能是它自己时代的反向镜像。另外，前几年我为张燕玲主编的《南方文坛》写过一篇命题作文，题目叫“求索秩序——新世纪二十年诗歌写作”，这里就不做过多分析了。

李广旭：随着新媒体技术的发展，当今的新诗批评仿佛进入一种全民批评的态势。一些有争议的诗歌在网络上形成舆论后，往往呈现出一派众声喧哗的景象。您对这种现象如何看待？全民批评与学院批评之间存在着怎样的关系？

耿占春：总体来看，现代社会尤其是新媒体的出现印证了马克思的那些著名论断，即一切固定的僵化的和素被尊崇的观念都被打破了，“一切等级的和固定的东西都烟消云散了，一切神圣的东西都被亵渎了”。不要忘了，他是以一种肯定的口吻来反讽地描述这一事态的。因此，你所感受到的“一派众声喧哗”的景象似乎也就是必然的（我不常用这个词），而“全民批评”和“学院批评”之间的关系也就被这种情势所界定了。值得注意的是，目前的“众声喧哗”与马克思所说的那种景象之间暂时只有表象上的相似。在某些根本领域，至少表面上还是众口一词。这意味着，由于没有更合适的话语空间供诗歌批评中的多元声音释放，这些声音在拥挤的批评环境中难免会被过度放大。在某种意义上，这种现象与古希腊修辞学的转变极为相似，随着言论空间的压缩，修辞学也只能从公共议题的辩论转向诗学领域。

李广旭：我目前在高校教授创意写作，但在教育教学过程中，有一个热词无法绕开，也难以回避，即人工智能写作。近年来国家一直在大力提倡新文科建设、数字人文发展等，人工智能写作已经成为中文系及其他专业都亟待面对的问题了。2017年微软小冰的诗集《阳光失了玻璃窗》问世时，很多人虽然意识到了人工智能写作会对人类书写带来影响，但不以为然的声音更多。2022年大火的ChatGPT则仿佛打开了潘多拉魔盒，让更多人感到担忧，它在精确性、稳定性、文学性等方面让人叹为观止。那么，从写作层面来说，诗人与作家需要如何应对人工智能对人类文学生活的挑战？

耿占春：呵呵，作为一个老式的文科生，我对此问题没有一点发言权，只能说些“也许”“或许”的话。前几天我偶然看到学生在课堂上阅读小冰的诗，我读了几首之后，说实话，有点目瞪口呆，有点脊背发凉，至少在修辞能力上，小冰几乎可以超越一半写作的人，我说的仅仅是修辞能力，如果仔细阅读，小冰的作品还是有着人工智能的无厘头痕迹，但这只是人工智能写作的一个开端阶段啊。在收集客观知识和算法方面，或许个体的人难以与人工智能相比，但人的优势在于独特的主观性，比如对生死的理解，对情感的感知与体验。

李广旭：从教学层面说，写作教师团队出现了两种截然相反的声音。一种是明确抵制学生使用人工智能，也拒绝教授人工智能写作，认为人工智能写作是一种高级的“抄袭”；另一种则积极拥抱人工智能写作，认为人工智能用得好，下班下得早。您认为应该如何引导青年学生走进诗歌、创作诗歌，写出更好的诗歌呢？或者说，有什么好的诗歌写作技巧或方法呢？

耿占春：对于那些可以被人工智能取代的文字处理领域，不管现在人们是否乐意，都迟早要被取代，那就不妨早一点接纳它。至于面对人工智能写作的挑战，我们如何写得好，那就不可能有什么好的“技巧”或“方法”了，凡有技巧方法之处，一定归属于人工智能。生活世界中具体的人，独特历史境遇中的人，拥有一份无法替代的个人记忆的人，有着敏锐感受力的人，总之这些是人工智能所难以拥有的意义资源，这些没有形成既有文献的主观感知，这些独具个人生活底色而又拥有可分享性的记忆、情感与体验，构成了人类写作的独特价值。也就是说，写作中的那种切己的“及物性”体验，或许应该生成一种有别于人工智能的表达。

李广旭：阅读您的诗选《我发现自己竟这样脆弱》时，我尤为喜欢您的西域诗篇。和田河里的采玉人、龟兹古渡上的羊群、塔什库尔干的东西街……神秘异域的土地让人向往。新疆这片大地始终吸引着您，您也在课堂上与我们分享了很多与之相关的经历与趣事。您认为，新疆对您的诗歌创作带来了怎样的影响？为什么会钟情于新疆，并一去再去？

耿占春：最低层面是获得了与众不同的感性体验，涉及对物的体验和对人文地理的认知，这或许与习以为常的可感之物的淡化有关，与咱们开头所说的物的退场有关，西域激活了某种沉睡的感知。不只是有信息的茧房，还有感知的茧房是不是？再一个层面是，他人的生活世界与生活方式会成为自我认知的矫正或自身意识的修正。当然，只有前一个动机是自发的，可感物的蜕化或感性的饥渴促使人渴望远行。这里面肯定有一些浪漫主义色调，但后者又在不断地修正它。美学的西域会走向历史性的西域。

李广旭：这个问题其实包含了个人的几分私心，同时也是当年同学们心中那份不敢明言的集体性好奇。读书的时候，母校校园有两位诗人给我们留下了难以磨灭的印象——银发的多多和长须的耿占春。你们走在校园里，让诸多校园文艺青年纷纷为之侧目，心底默默发出“诗人当如是”的感叹。在我们看来，这是诗人精神的外溢与诗人形象的具身。您可能很难想象，那时的我们会私底下偷偷留长发、蓄胡须，只希望能与心中的“诗人”形象更贴近一些。当然，会在放假见父母前再拾掇回来。我很好奇，您为什么会选择这样的个人形象，您觉得这种形象与气质对诗歌创作有怎样的关系？

耿占春：呵呵，我不知道多多怎么想，我看二者之间没有什么可以说出来的关联。对我来说，纯属年轻时没有电动剃须刀呵。

李广旭：当年在课堂上，您着重向我们推介了来自葡萄牙的诗人、作家费尔南多·佩索阿，并细致解读了《惶然录》中的《共在》。佩氏给当时的我们带来了巨大的思想冲击，《惶然录》多为简短的随笔篇章，但并不算好读，行文艰涩，读一遍往往读不出个中滋味，需要反复咂摸，方能在碎片化的笔触里洞见其深刻且复杂的思考。佩氏让我们意识到了自己的浅薄，同时也激发起我们的阅读胜负欲。读您的书籍也会有类似的阅读感受，如《退藏于密》，您谈论负面语言、负面经验、中魔现象等，延展了读者对语言、身体和社会的思考维度。最近我也阅读了您的《燃烧的书页》，同样微言大义。您为什么会选择这种片段式的行文呢，是因为“只能接纳并钟情于瞬间”吗？

耿占春：像《惶然录》这样的书，其实它介于文学与哲学之间，可以说它是将抽象观念感觉化的话语。这样的话语不是晦涩，而是精微。他总能在即时性的生活情境描述中抵达当代思想生活的精微之处，那是一些持续的困境和意义的闪烁。事实上，这样的写作才可能成为现代人文学科的共享资源，为理论上可以主题化的那些命题提供丰富的灵感。对思想生活和人文写作来说，近代的文体分类某种程度上消减了单一文体可能具有的综合力量。你也可以把它推荐给你的学生们阅读。或许在此意义上，它可以迥异于人工智能的写作。你提到的《退藏于密》是我自1990年代初以来札记中的零星内容，本来是按照编年体方式辑录的，出版时即失去了可以辨认的时间刻度，比较刺耳的声部也删除了。我偏爱片段的和非主题化的写作，但我希望最终它能够以片段式的风格呈现出一种历时性的脉络。

李广旭：访谈的最后，想请您像当年推介佩索阿的《惶然录》一样为读者们荐读一些书目，并为青年诗人和青年新诗批评家们予以一些鼓励和建议吧。

耿占春：因为视力不好，读书越来越少，也慢了，我见到年轻朋友总希望他们能给我推荐一两本书，所以很难推荐书目。或许我可以推荐一种读法，那就是如果喜欢浪漫主义的诗学著作，那就不妨读一读以赛亚·柏林的《浪漫主义的政治根源》；如果读了不少被称为后现代的诗学著述，也可以读一下那些批评性的书，如理查德·沃林的《非理性的诱惑》。

李广旭：再次感谢耿老师！祝您身体健康，万事如意！