浦：在万隆会议上，总理的补充发言搞了一个七张（纸）。
刘：此前，准备了正式的发言稿吧？
浦：是的，他给我讲，下午我们事先准备好的稿子我就不念了，你告诉秘书处，让他发吧，我专门作为一个补充发言。上午会开完了，回到驻地吃午饭，午饭以后第一个就是他发言，时间很紧张，一个来钟头的时间，回到驻地立刻，总理说，你坐下，我说一句你记一句，最后我再补充发言。
刘：就是现想现说。
浦：他早就想好了，那个时候廖承志、乔冠华作为代表、他的顾问，都站在边上，好像有话可以问问你们，都没有直接问，插不上谁。总理说一句，我记一句。我找一个小本，小的草稿本，写一张撕一张赶快翻译，下午第一个发言要用。出口成章，一个字都无法修改，简直好极了。又有思想性，文字又优美，真厉害！我始终觉得那个是一篇范文。等到都完了，翻译稿子出来，我们翻译出来，立刻坐车去会场，还是他第一个讲话。
刘：这个翻译也有了新的方式吧？
浦：是的，总理在车上给我说，以前都是我念一段，你翻英文，人家就坐着等，你念中文的时候，他一句也听不懂，等着你念完中文，然后再听英文，前面的这个英文都有点记不住了，效果不好。今天改一个方法，开头，我讲几句中文，然后你接着就直接的用英文从开头一直念，最后一句话留给我讲。就等于我这个翻译在那里演说，他站在我的边上，就从头到尾是用英文在那里讲，人家不停地听，不间断的听，等于我在那里演说。幸亏我还有点演说经验，什么腔调、手势我还都拿得出来，因为我在美国就搞多少年的演说了。等于我在那里演说，他站在我的边上，到最后，是这段结束语了。他讲中文，我讲这段话的英文，这个效果好极了，果然好。
刘：看着会场好像也并不很大。
浦：那个时候就是会场很小，是一个戏园子、影院一样，老的戏园子、影院有楼座，下面是大厅坐，还有楼座，楼座的票价便宜一点，下面的大厅空间也很小，楼座划给新闻界，记者在楼上，总理话一完，大家就夺门而出，就挤，抢着要发稿。大家都没有想到，人家这么骂你，你还是入情入理给他讲道理，好啊，马上就把这个气氛整个的转过来了。本来美国人想让你们吵一场，不欢而散，骂你们，你还不回骂吗，一回骂不就整个乱套了，就不欢而散了嘛。美国虽然没有参加，就等于是那个会由他来主导。总理一讲话，气氛完全变了，再也没有互相直骂的声音了，就是认真的讨论。
万隆会议会场
刘：效果真是好。
浦：（观看照片）这个就是我在那里站着演说，他站在我的旁边。
刘：这几张都有您。
浦：只要有总理，没有一张我不在的，这个是亚非会议。总理真是有些人老是讲他，后来这种翻译法，就延续到今天。出口成章的句子，没有一个字要改，讲道理，而且是入情入理，这个就是同传工作的一个典范，怎么来团结中间派。这个是一篇杰作。
刘：这么长，那么您当时演讲，应该讲了好一会吧？
浦：时间确实不短。当时，尼赫鲁已经是很有名了。他认为他是元老，就出了一个主意。他说咱们出发前，在缅甸仰光汇合，除了杨部长之外，还有缅甸的总理。他说你们跟我这样的关系，我们一块出发，意思就是他带着我们去的，他是老政治家，已经有地位了，引申含义就是“我介绍几个新人给你们看看”。
我们原来是就租他一架飞机了，他当时有两架最新式的飞机，都叫什么什么公主号（音）。我们是准备从香港出发的，那个已经在香港等着了。尼赫鲁自己坐了另一个什么公主号，印度就这样两架最新式的，另外就是比较老式的。缅甸的那个总理蛮热火，但是对中国持有怀疑，怕你在边境上摆着兵。那个时候国民党有一些残余分子在云南边境上。所以，缅甸怕你打着清剿这些残余分子为名，威胁他的国家安全，他就要求总理陪着他先到云南，并说我在昆明跟你汇合，我们坐汽车沿着公路走。他以为在公路上就可以看到你有没有部队，其实这个人也是傻瓜一个，如果真的有部队我还不掩盖起来，你看得见吗。
刘：他有他的盘算。
浦：那个时候，前一个月吧，总理忽然得了盲肠炎，动了手术。这个中缅公路路面极坏，颠簸，对愈合不利，总理不听，说他既然这样的要求，我不做的话，他就会找一个借口，那么估计就会有军队了。后来就出了克什米尔公主号飞机出事的大事了。
刘：那次牺牲了很多人，确实令人痛心。
浦：新华社的，还有外部的记者就坐那部飞机就走了，不幸飞机失事遇难了。然后经过补充发言之后，人家觉得周恩来不简单，尼赫鲁马上就感觉到了，他本来是作为老政治家，看着你们新出来的，结果你几乎掩盖过他，从那个时候起就开始有妒忌心理了。
刘：这个人心胸狭隘了一些。
浦：为什么中印后来关系搞坏了，甚至于还打了一仗。
刘：那总理当时感觉到那个心理了吗？
浦：那也没有办法啊，又不是他故意造成的。此前我曾在朝鲜，当时停战协定，并没有最后解决打仗这个事，停战协定规定有一条，就是开政治会议，配合政治规则签和平条约的，美国人不让开，高度紧张的状态，在这个区域有一个紧张的状态，在于他控制盟国。搞了一个东南亚条约结盟，把巴基斯坦还有菲律宾什么都吸收进去，就结盟反华。那时候亚非会议有五个发起国——巴基斯坦、锡兰（斯里兰卡）、印度、印度尼西亚、缅甸，其中有两国没跟中国建交，一个巴基斯坦，一个锡兰，是巴基斯坦先之于参加美国的东南亚联盟，公开骂中国的。
刘：巴基斯坦当时跟中国还不怎么好。
浦：总理在亚非会议之间不仅做演说，而且还广泛做双边的外交工作，专门访问巴基斯坦的总理，和他畅谈。他没有料到总理这样的态度，平易近人，讲话合情合理，心里话都掏出来，直到第二天开小组会，大会开完之后就分小组，小组也是各国代表都有。小组会上，他主动来讲，昨天周恩来总理来看我，谈得非常的高兴和愉快。总理正好接上他的话题说，“是，我们谈得非常的愉快，很真诚。他告诉我说他虽然参加了东南亚联盟，但是他绝对不以这个联盟来反中国……”，给他公开了。这个他不愿意透露的，但是总理愿意透露。
刘：讲出来，他就没有办法了。
浦：没办法，就从他这里起，转而与中国的关系越来越亲密，立刻建交。
刘：没想到总理给他上了一课。
浦：点到为止。
刘：结果总理这样一说，他开弓没有回头箭了。
浦：这个很正常的，你都说谈得很好，那么谈得很好，好到多么的真诚，那么这个话都讲了，很真诚吧，虽然参加美国的一个联盟，条约联盟，可是我不反华，所以我真诚。总理精明啊，抓得快，脑子转得真快。那时候苏联也知道中国是一个新手。在1954年日内瓦会议开会之前到莫斯科，先给上一堂课，会怎么开，他说他有经验，莫洛托夫。
刘：那时候莫洛托夫也很有名了？
浦：当然有名了。他就给总理介绍，我下面的这个葛罗米柯，像魔术师一样，一摸一个点子，就是点子很多，夸他的部下葛罗米柯，是一个年轻的新手。日内瓦会议讨论两个问题，分开开，先讨论朝鲜问题，朝鲜问题就停战而已，没解决，先讨论朝鲜问题。希望能够达成一个和平条约，参加国有中国、苏联、朝鲜，那边是联合国军16国，朝鲜战争打仗，有16国参加，都有代表。还加上南朝鲜。这个会怎么开，所以为了表示公平起见，三个主席，我们这边苏联，你们那边是中国，然后就是泰国，三个主席。就这样三个主席轮流坐庄，他们联合国在这里开会，开会就是美国人做主做指示，这个会准备怎么开，美国人不打算达成协议的，悬着，就是这个地区老是保持紧张，开始控制。所以他们开会之前，已经达成协议，有一个草稿，有一个发言，说明这个会开不下去了，就休会，悬着，下回如何不说，就是这个会的规定，并不是16国不同意，没人敢说一个不字，这个我们是怎么知道的，是事后加拿大代表团里面的人，写了一个回忆录，都写出来了。
刘：事后才知道的。
浦：是的，当时不知道。可是会场上，这个谁做主席呢？英国艾登当主席，他们有一个规定，每次会推一个发言人，因为有16个国，就代表发言，不可能16个人站起来一起讲话，那天推的是谁呢，是推的荷兰外长代表发言，把稿子拿出来念。会议讨论了很长时间，达不成协议，到此为止吧，结束，毫无下文。那个时候莫洛托夫和葛罗米柯，这个点子不是很多嘛，也没辙了，就终止了。总理就讲，我们至少得加一句话，经过我们在会谈，未能达成解决方案，我们再找机会再谈。这样才是接受会议的正常的方式吧。
刘：对。
浦：你看，不至于打架，也不会说你这个不应该，站起来讲这个话。他这16国没有想到总理提出这样的一个建议，我们通过一个决议案，就这样一句话，我们以后再找机会再谈。就这样一个建议，我建议我们的会议通过这个再结束。当即要求表态，16国的人他们没法商量，不好站起来说我看这个建议很合理，我们同意。为难了，就要表决了，这个英国人很为难，知道美国人不愿意，可是我当主席没有办法，一定要表示出公正的样子。大家冷场了，美国人向来有规矩，什么事自个不出头。
刘：让别人出头。
浦：16个国里面不愿意出头的，推着南朝鲜出头，这个南朝鲜不知道该怎么说啊，也不敢站起来讲话，就冷场冷了半天，英国人看看不行了，不能这样老冷场。最后壮着胆子，说大家如果没有不同意见我们就这样通过了。美国人一看不行了，他不能不听你的，就站起来，我没有时间请示了国内，因此我不能表示同意。就表态了。时间太匆忙了，我没有时间请示，我连请示的时间都没有，这个完全不像话，这个需要什么请示，完全是一个推脱。总理立刻站起来说，这回大家看见了吧，美国人就是不愿意解决这个问题，既然这样一句话都不能够同意，就把美国放在一个非常之为难的地步，虽然拖延了，达到了目的，可是政治影响大降，马上就暴露了面孔，全部暴露了，政治上打了一个大折扣。会议开完之后，莫洛托夫走到周总理面前说，真精彩啊，真精彩啊！
刘：他没有想到周总理的厉害。
浦：他以为他是一个有资格的，你们是新手，他没有想到新手这样的机敏，而且是讲分寸，无懈可击，使美国彻底暴露，达到了政治目的，表示佩服，真精彩，真精彩！拉着手，久久的不放，连连说“真精彩，真精彩！”
刘：是发自内心的佩服。
浦：是的，是发自内心的佩服，就在那个时候终于就建立了威信了，就第二次开亚非会议，大家知道，周恩来不是一般人。
刘：大家已经有了解了。
浦：已经看到你在日内瓦会议的表现，然后在补充发言真的是不错，那大大的超过尼赫鲁，尼赫鲁是摆架子的，完全是属于英国人了，摆出一副架子来，好像我是一个政治家，越是这样人家不吃你那一套的。
刘：这回尼赫鲁是领教了。
浦：他妒忌了，难怪他妒忌。是他美国人不遵守，规定一条成立一个中立委员会，监督停战协定的执行。中立委员会就是持中立的国家，哪几个国家参加呢，东欧的捷克等国，主席的话我们来监督，然后尼赫鲁派他的侄子来当主席。回到国内之后，他是军人出身的，比如边境要闹纠纷了，几次我们开大会，就怕边境上打起来，都会有这个担心。边境上的部队谁带领的，就是他的侄子。
浦：这是皇家的军队。装备很好的，能打仗的。
刘：有防范中国的意思。
浦：对，不过，一打溃不成军。到这种程度，也就观望，这样的方法从此之后就不再用了。
刘：不堪一击。
浦：这个是他的王牌军啊，不堪一击，以后就从此抑郁而死。
刘：这个事对尼赫鲁肯定打击很大。
浦：政治资本全丢了，国际威信都丢光了。
刘：那这个侄子后来怎么样？
浦：没有下落了，都没用。所以印度人老是记恨这件事。中国人使他们丢了一个大脸，我们缴获了一批没有开枪的美国新式武器，我们部队眼红啊，主席下命令不许开枪，原件退还。
刘：咱们没要？
浦：原封不动的，绝不许开一个枪，抓到了俘虏退还，然后召了一个大会，这个是主席亲自在这里，还是劝说的态度。你都记下了？
刘：都记下了，我就想了解了解这个当时的情况。
浦：所以我为什么没有写回忆录，首先是我没有想到，你是录音下来了，你录音不一定是出版，甚至把这个录音磁带放到档案室，你如果要出版，找一个人整理一下就完了，这是第一，我没有想到用这种手段，第二因为我这个都是跟外交的事，给总理做工作，都是总理如何处理的这个大案子，从最初的思想，到最后的定案他是怎么考虑的，这个非常有教育意义，对训练干部大有好处。我应该做。
刘：对，应该做。
浦：可是我又想，虽然是几十年以前的事了，你现在公布，还是会影响两国关系的。尤其是外交跟内政不一样，内政你几十年前的事写出来没事，外交不一样。
刘：还是耿耿于怀。
浦：同样还是跟美国斗争一样，我怎么考虑的，原来如此，也不利，现在也讲特殊大国关系。所以这个是第二个，没有写回忆录的原因，我这个回忆录跟别的回忆录不一样，我这个回忆录影响到国家关系的。所以你就要记住下来，跟我一样的考虑。
刘：好。
浦：真有意思，我这个过得很有意思。
刘：经历这么多事。
浦：原来就是一个很幼稚的人，自以为很不错了，拿了那么高的学位（指哈佛大学博士学位——刘注），也是世界上最高学府了，也是最好的学校了，不晓得自己幼稚到什么程度，总理把着手教，还有点自知之明，看到总理真的是觉得榜样，再看看自己太差了，太不如了，没有任何可以趾高气扬的资本，差太远了，我不仅认为，他从来没有给我一个中央领导的那种很高很害怕的感觉，从来没有感觉到我在中央领导工作，那战战兢兢没有，到那里始终没有战战兢兢的感觉，他让你感觉到像一家人一样。我那时候去，他没有首先再去调一个人，先借用，向外交部借用，来了一个英国的代表团，工作比较多，就来帮这个忙，就是接待英国代表团，到办公室来帮忙。进去之后我脑子里面就是借用。
刘：那当时是点名借用你？
浦：就是借用，，我在外交部的时候，他接待外宾都是我带领的，我很熟的，就准备想用我，也想试用我的这个意思。他的规矩，他的习惯，我不太懂，他到那里，对工作人员等于是家人一样。有一次我就接待这个代表团，开饭的时间一下过了，中午饭，我就让服务员到街上买一点烧饼，切点东坡肉就行了，我就躺在沙发上休息。因为，非常累的，总理知道的，这个翻译是很强的脑力活动，你要集中注意，听懂发言，要发言要选择正确的词，分析要对，你要认真的话是极其强的脑力劳动，完了之后是非常的疲劳，我就躺在沙发上去休息，给我买吃的还没有回来。总理吃完午饭，出来散步，走到我的办公室，进来看看，问我吃饭了吗，我说还没有，我让人买去了。他很不高兴的，说你为什么不跟我一块来吃……我怎么知道能够跟总理一起吃，我不懂这个规矩，他说你很见外，你为什么不跟我一块吃，我说没事，已经让人去买去了。以后吃饭没少事，他就要你吃，吃饭还是其次，一直错过了开饭的时间了，你就坐下来吃，没有什么特别的，他吃什么你吃什么，晚上开会弄到三更半夜了，他开夜宵了，过来吃，这个都不在话下。那个时候宋庆龄在上海，每年等到吃螃蟹的季节，她有一个规矩，说中央领导一直送螃蟹，其实主要是送给总理，其他人谁会吃螃蟹，吃螃蟹要有技术的，你不会吃，都浪费掉了。送到总理那里，总理一想，到底是不吃哪一块呢，周围的人谁会吃螃蟹，就叫我，来来来，吃螃蟹。这个别人怎么看，吃顿饭还有话说，吃螃蟹也叫我，这个怎么说，我知道这个是总理偏爱，这一点我不否认。
刘：那么，偏爱的原因您认为是什么呢？
浦：就是你有能力，愿意学习，而且看见你的成长，你成长比较明显，跟刚到我这块的时候，不一样了，成熟起来了，他很高兴。总理接见外宾，原来是我翻译，还带一个记录，后来总理跟我说，人家既没有带翻译，更没有记录，你又有翻译又有记录，事后我讲什么话你都有，你讲什么话我都没有，我没有凭据，就讲话会很拘谨，以后不要带去了。翻译是必须要有的，没有什么意见，记录事后再用，幸亏我记忆力强，什么事饭不吃，我赶快就记录在里面，我可以逐字逐句，剧本式的，你一句我一句。
刘：不容易。
浦：可以做到这样的程度，有时候总理去会见，我去当翻译，事后出来，我刚才讲的，我都要说明，未经审阅，就是对我的记录稿，我写完了交给办公厅，你去印发。后来我到总理那里，我如法炮制，我写完给总理看，总理看完了，经总理审阅。有一次陪主席去见外宾，回来整理记录，连总理都看得很精细，跟剧本一样，因为他在场，他经历着，你这些都是原句，你当时没有做记录，你只能写几个记号，居然能够恢复原句，他都感到很惊奇，他看完之后，给大姐（指邓颖超——刘注）看，看看寿昌记忆力最强啊。我当时的记忆力真的很好，这个是训练出来的。
刘：因为他本身记忆力就很强。
浦：是啊。非要这样记下来不可，而且主席，我连画一个记号，主席都不许，他说不要记，他怕什么，他怕你这样一记，没有领会他讲话的实质内容。主席不懂英文，他要看对方的表情，对方的表情可以了，他知道你翻译对了。他这样就笑了。
刘：那个也是一个考验。
浦：真是考验，有些翻译他不管的，像一个机器一样，翻出来，字面上是对了，也许含义不对。
刘：或者情绪表达不到位。
浦：层次也不对。
刘：那主席他们说话好懂吗？
浦：一般人听到主席说就害怕，湖南话，我小时候生在北京，小学中学在湖北上，汉口上的学，在那里接触湖北话，湖南话我都懂。
刘：那难怪，就好多了。
浦：我家乡是无锡人，虽然我不会讲无锡人，我父母讲无锡话我也懂，在上海念大学，上海话完全懂，他们讲土话我都懂，就是我完全不学，当地的基本方言我都懂，除了广东、福建之外，南北的话我基本上都能懂，主席讲话我完全能懂。给他翻译难的不是语音，是他来一句诗完了。
刘：一句古语，诗词。
浦：那个你没有中文基础，那个是很困难的。主席是天南地北，天文地理什么都可以掰，那么你知识基础没有打好，就翻译不好。一般人害怕。其实主席也有他的很可爱的一面。
