王笛教授谈“历史的多面性”-唐小兵教授采访-摘自王笛著《显微镜下的成都》一书

云里编者按

王 笛（以下简称“王”）

唐小兵（以下简称“唐”）

2018年11月17日，王笛教授受上海人民出版社·世纪文景策划编辑章颖莹之邀，在上海与华东师范大学历史学系唐小兵教授就新文化史、微观史、下层研究等问题进行了长达近四个小时的对谈。本文根据对谈录音整理而成，内容经王笛、唐小兵教授审定，标题及分节标题系整理者所加，首刊于《显微镜下的成都》（上海人民出版社·世纪文景，2020）。

王笛，美国约翰斯·霍普金斯大学历史学博士，曾任美国得克萨斯A&M大学历史系教授，现任澳门大学讲席教授。作品曾获美国城市史研究学会最佳著作奖、首届吕梁文学奖、中国会党史研究会优秀学术著作奖等。主要关注中国社会史、城市史、新文化史、日常生活史和微观史的研究。学术著作有《跨出封闭的世界：长江上游区域社会研究（1644—1911）》《街头文化：成都公共空间、下层民众与地方政治（1870—1930）》《茶馆：成都的公共生活和微观世界（1900—1950）》《茶馆：成都公共生活的衰落与复兴（1950—2000）》《袍哥：1940年代川西乡村的暴力与秩序》等。

唐小兵，湖南人，历史学系教授，博士生导师，华东师范大学知识分子与思想史研究中心主任，哈佛燕京访问学者，曾在加拿大不列颠哥伦比亚大学、香港城市大学、香港中文大学访学，曾入选《东方历史评论》2014中国杰出青年历史学人，曾获华东师范大学首届青年教师育人贡献奖等，主要研究领域为晚清民国的报刊史、现代中国知识分子与思想文化史、左翼文化与中国革命、回忆录、口述史与20世纪中国等，主要著作有《现代中国的公共舆论：以〈大公报〉“星期论文”和〈申报〉“自由谈”为例》（2012）、《十字街头的知识人》（2013）、《与民国相遇》（2017）、《书架上的近代中国：一个人的阅读史》（2020）、《北美学踪：从温哥华到波士顿》（2022）等，学术作品主要发表在《新闻与传播研究》、China Information、《中共党史研究》、《史林》、《读书》、《二十一世纪》（香港）、《思想》（台北）等海内外学术和思想文化期刊。

唐： 您在《走进中国城市内部》一书中，曾反思自己写作第一本著作《跨出封闭的世界》时所持的所谓精英的视角，比如，判断下层民众懒散、惰性、迷信，等等，您认为这是由于自己当年写作时，对“精英”的思想没有持一种批判的态度。我们可以看到，您之后的作品《街头文化》《茶馆》《袍哥》，都是面对比较公开化的底层人物，您更多地对于一般的民众，甚至下层民众有了一种同情和理解。能不能请您具体谈一谈，在具体的研究中如何处理精英和民众这两种不同的视角？

王：虽然我们研究下层，但我并不认为我们就是下层的代言人。实际上，这种研究视角的转换更多是基于对过往史学研究的反思。以往，一般是从精英的角度来看下层民众，包括你刚才提到的我早年的著作《跨出封闭的世界》也是如此。为什么会出现这种情况呢？因为哪怕是与下层民众相关的资料，也都是由精英来记录的—就像卡洛· 金兹伯格（Carlo Ginzburg）所说的，我们所知的下层的思想和行为都是通过精英的眼睛来观察的，因此经常呈扭曲的形态。但是过去我们在使用这些记录时并没有加以分析，比如，追问它们是由谁记录的，为什么记录者会采取这种态度，而是简单地把精英记录的这种文本作为历史的本身来处理。

在研究下层民众时，我们面临一个问题：他们有自己的思想、情感和态度，但是怎样去寻找他们的声音？按照庶民研究代表性学者古哈（Ranajit Guha）的说法，需要研究“历史的微声”；或者人类学家斯科特（James C. Scott）所说的“隐藏的文书”。我所做的努力就是探寻这些声音到底隐藏在什么地方。当然，在研究过程中，一方面，我发现精英的记录确实不能直接代表下层民众的思想、态度和行为准则。那么，哪怕不得不使用精英所留下来的资料，我也更多地采取了怀疑的态度和分析的方法。当然，必须要承认，大多数资料都是精英记载的，他们的记载也有另外的价值。过去我们把精英记录的材料作为真实的历史来使用，而今天我们把它们作为文本来分析，至少我们从中可以了解到精英阶层是怎样看待下层民众的。另一方面，虽然民众没有记录他们自己的思想和活动，但是我试图站在他们的角度，来做出一种逻辑的推理和描述，这是我的《街头文化》《茶馆》《袍哥》等作品与《跨出封闭的世界》的一个明显区别。

唐： 关于底层的声音，有一种观点认为：精英有自身的利益、考虑、视野，等等，所以不可能真正为底层代言。而底层即使进行直接的言说，也不可避免地会受到精英的影响，因为这个世界是被精英所主导的，所谓的价值观念、思维方式、语言方式、生存方式、心理习性，都是一个自上而下，从精英到底层的意识形态扩散过程。无论是被他人代言和书写，还是自我言说，可能都不能反映他们的真实状态。那底层还有可能自我表达吗？

王： 这里你用“底层”这个词，但是我还是倾向于用“下层”，我觉得这两个词有点微妙的差别。“底层”是社会中最贫穷的那些人，而“下层”（lower classes）的概念要稍微宽泛一些，可以指一般的穷人，也包括社会最底层的那一部分人。

你所提到的现存资料无法反映他们的真实状态的问题，的确是我们面临的挑战。即使是做口述，进行直接的采访，采访者所提的问题首先就具有某种暗示性，受访者可能无意识地会受到采访者的影响。但其实我们还有很多途径去了解下层的声音。比如，2002 年，美国出版了林培瑞（Perry Link）和毕克伟（Paul Pickowicz）主编的《大众中国：全球化社会中的非官方文化》（Popular China: Unofficial Culture in a Globalizing Society），这本书的主题是改革开放以后的中国。其中收录了一篇关于农民工在深圳的研究文章，试图梳理他们的经历和面临的生存困境。过去一般是通过口述的方式获得相关资料，但那篇文章使用的资料是1990 年代深圳一家工厂发生火灾，遇难的八十几位农民工所遗留下来的家信。这些家信就是他们自己的声音，涉及他们如何找工作，怎样对待爱情、工资、人际交往，他们在城市中的遭遇或收获。这就是一个抵达下层声音的途径。实际上，这和霍布斯鲍姆在研究“原始叛乱”时采用的方法类似，下层“自己的声音”就包括家信等。还有一些内部文献，比如，我研究《袍哥》时使用的《海底》。《海底》是袍哥用自己的语言描述自己的历史。另外，在档案中也可以找到下层真实的声音。比如，我在《茶馆》中引用了一则档案资料，是当时的男茶房面临生存竞争时，要求政府禁止女茶房的申诉信。所以，回到你的问题上来，我认为虽然确实存在相当的困难，但是我们其实仍然能够发现一些途径去找到下层的声音。

唐： 因此下层并不是一个失声的世界，他们可以自我呈现。作为历史学家还是需要不断地去追索。

王： 对，但这不是一蹴而就的。

唐： 有时候得看运气，是吗？比如，某天正好碰到这份材料。

王： 的确是可遇不可求。

唐： 我还有一个相关的问题。您母亲是画家，父亲则是音乐家，可以说是出身于书香门第。而在您的研究中，可以看到，您超越了这样的家庭背景，记录下层的世界，并对他们有真正的理解。从学者的角度来说，要转换成下层内部的视角去进行观察和分析非常困难。您是如何获得这种视角的，这与您1990年代在西方受到的学术训练有关系吗？还是您在青少年时代就比较具有平民情怀？

王： 这比较复杂。我是在大院里长大的，住在布后街2 号，那里曾是成都一个世家大族的宅院，里面有祠堂、果树、亭台楼阁。

唐： 所以童年的回忆是很美好的。

王： 当时大院子弟确实有优越感，我们叫住在院外的小孩“街娃儿”。可我们真正的生活并不像大家想象的那样甜蜜。1950年代，我父母都被下放到农村，他们就把我和我哥哥扔到老家去了，那时候我刚一岁多。我很小就被送到幼儿园，一周才回家一次。“文革”前，他们又被下派参加社会主义教育运动。大冬天，我的手生冻疮，已经肿得像包子一样，还用一大盆冷水洗衣服。记得我父亲单位的一位工人实在看不下去了，就来帮我洗。

唐： 那时候您多大年纪？

王： 那是1964年，我八岁。大院是一个相对独立于外界，比较封闭的环境。加上父母一直在参加各种运动，没有人照顾，实际上经常处于父母不在身边的状态。

之后对我影响比较大的是插队落户、直接接触农民的经历。《袍哥》这本书中对川西平原的描述，很多是我自己下乡时的观察和体会。

唐： 我阅读时会想起小时候在乡村的生活，像一幅画卷在眼前展开，有非常真切的实感。

王： 对，里面融入了很多我个人的经验和记忆。另外《袍哥》中的沈宝媛初到望镇考察时的感觉，实际上我也有。到农村去，看农民怎么生活，那是我第一次接触到所谓的下层。后来从农村回到城里，我被分配到砖瓦厂工作。砖瓦厂的工人都是真正意义上的体力劳动者。我在那里工作了大概一年多，我们同住一个大工棚，我知道他们的优缺点，也知道怎样和他们相处，大家打成一片，这也让我更多地了解到了下层。

但实事求是地说，不管是在农村、工厂，还是之后进入大学读书，甚至在1980年代进行历史研究，总的来说，我始终持有的还是精英视野，根本没有意识到其中有任何问题。

唐： 所以当时您和下层接触的经验还没有被激活。

王： 对，研究视角发生转变是在1990年代到了美国以后。

唐： 您一开始是在美国做访问学者，后来又转为读博士？

王：对。在约翰斯· 霍普金斯大学求学的时候，要修四个研究方向。除了本专业东亚史之外，在历史系还修了美国社会和文化史，在外系修了人类学和比较政治学。那个时候，我读了不少新文化史、微观史的著作—刚好当时霍普金斯大学出版社推出了不少这类著作。我导师罗威廉教授的引导十分重要，他推荐我阅读的第一本微观史著作就是《奶酪与蛆虫：一个16 世纪磨坊主的宇宙观》(The Cheese and the Worms: The Cosmos of a Sixteenth-Century Miller)。我由此慢慢打开了思路，扩展了视野。我在做博士论文、研究“街头文化”时，发现大部分资料都是精英记录的，那时候就开始有意识地反思到底怎样去使用这样的材料，到底怎样叙述历史。

唐：我读您的文章和著作，觉得您在方法和理论上有自觉，对历史书写本身有个人性的思考。其中存在一种张力。回到刚才您到美国留学的那个问题上来，这也是我特别关心的话题。您原来在《跨出封闭的世界》中提到过，您认为这项研究其实更多属于社会科学，这本著作以外，您甚至写过一篇运用了大量数学推导公式的论文《从决策论看辛亥革命的决策效能》。

王： 对，那篇文章采用了数学模型。

唐：而您到美国之后，从社会科学解释的模式转向了人文学科的解读方法，去理解历史上的人。这个转变主要是由于外部的学术吸引，还是也有内在的动因？

王： 《 跨出封闭的世界》那本书写完以后，我又写了几篇论文，但感到自我重复，无法超出这本书采用的方法，我好像把自己全部的智慧、全部的能力都在这本书里耗费殆尽了。所以苦闷了一段时间。

唐： 当时您有一种学术生涯可以看到终点的感觉？

王： 对。到了美国以后，我阅读了大量美国史、欧洲史、日本史相关的研究。这是一个新的开始。说实话，刚到美国时，我的英语很差，还要去修完全不熟悉的课程，确实是一个相当大的挑战。那年我已经35岁，但还是决定接受这个挑战。当时参加了各种讨论课，规模最小的讨论课只有我和另外一个学生，加上罗威廉，是三个人的小课堂。在那种情况下，必须发言，不能偷懒。我并不是突然大彻大悟的，而是每一堂课都在努力尝试，通过不断的学术训练，让自己的思维慢慢发生变化，逐步打开视野，最后在方法和史观上都发生了转变。

唐： 您学术转向后所写的《街头文化》《茶馆》《袍哥》，偏重历史的叙事，会讲故事。但是《跨出封闭的世界》是一个解释学的框架。

王： 对，《跨出封闭的世界》里看不到作为个体的人。

唐： 您后来重新把人找回来了，这种用讲故事的方法呈现历史的转变是从哪里来的？

王： 史景迁的著作对我的影响比较大。我觉得西方在1980 年代以前，主流也是用社会科学的方法进行研究。《跨出封闭的世界》几乎是按照经济史的写法来展开的，什么都要变成数字来进行分析。

唐： 1980 年代这种写作和研究模式很普遍，受控制论、信息论、系统论影响，认为那样才会显得科学。所以当时认为历史学是门科学？

王： 对。

唐： 现在不这样理解了，对不对？

王： 到了西方以后，我才发现历史学根本不是科学。我去的时候正是1990 年代语言学转向的后期，开始注重叙事，注重人类学对于历史学的影响，另外有很多由意大利文、法文写成的新文化史、微观史的著作也陆续被翻译成英文。

唐： 阅读您学术转向之后的著作，可以看出您对民众不是一个简单的学术利用的关系，而是真的有一种情感在里面。

王： 作为一名研究者，我需要冷静地分析和思考，但我也试图去理解他们。这和我前面提到的史观的转变有关系。过去通行的是英雄史观，而我的历史写作转到了平民史观上去了。我一直在思考国家和民众的关系，更多的是站在民众的立场上来看问题，比如作为民众，会对现代化过程中的某些政策做出什么样的反应。不过，我并不认为采纳民众史观就必须排斥英雄史观，我始终认为两者需要并存。

唐： 所以您还是坚持一个比较多元主义的立场，不会因为主张民众史观而走向反精英的道路。

王： 就是从不同方面来看待中国历史，不应该非此即彼、互相排斥。

唐： 另外一个问题是关于历史写作的。您在书中谈到过，有一种写作是把简单的问题无限地复杂化了，另一种则尽量把这个问题讲得深入浅出。

王： 有的表面看似简单的问题，其实背后存在非常复杂的因素。研究者需要进入事物的内部，把外壳不断地剥开，以展示复杂的内核。然而在表达上，还是尽量把复杂的问题用简单的方法展示出来，把读者引入事件的内部去亲身体会，这就是我的写作方法。

唐： 写作像一种邀请，而不是一个拒绝，用晦涩难懂的语言和概念拒人千里之外。

王： 把简单的问题复杂化是把读者当作看客，他们只能看研究者熟练地解剖对象，没有办法进入具体的场景当中去。我的写作，是希望读者在我的带领之下，身临其境来感觉历史。所以我尽量少用一些缺乏分析和解释的术语。如果用了术语进行分析，我一定会先对它进行限定和阐述，解释它的具体内涵。

唐： 有自觉的学者都应该对一些核心概念加以澄清和界定，不然会有滑动游离。否则就是什么都可以研究，其实什么也确定不了。

王： 对。有些学者比较喜欢展示专业的复杂性，使用很多本专业的词汇，这在特定学科内部，固然是不言而喻的，但是对于这个研究领域外的读者来说，就很难理解。我在写《袍哥》时，涉及很多社会学的关键词，沈宝媛受过严格的社会学学术训练，而社会学的好多关键词都是从西方引进的。我在引用的时候，不但采用沈宝媛自己的描述，还查阅了20 世纪三四十年代社会学怎样用这个词，比如“社会制约”“社会阶层”“社团”，等等，考察那个时代的人们是怎样理解它们的意思的，当时它们的具体含义到底是什么。

唐： 就是把学术的语境也呈现出来。

王：是的。把它呈现出来，然后再对它进行阐述。这样读者哪怕没有任何社会学方面的知识准备，也可以读懂，因为我已经一层一层地梳理清楚了，所以大家都觉得我的书很好读。但这也引起了反效果，有些批评认为这样没什么理论，不过瘾。

唐： 理论和历史写作之间的关系，也是我想跟您讨论的。

王： 在我的叙述当中，实际上是在不断地阐发我的理论。

唐： 所以您更倾向把理论融化在历史叙事中，而不是把理论端上前台。

王： 另外，虽然我会为不同知识背景的读者着想，但是我不会刻意迎合读者。

唐： 有一些历史写作完全是在讲故事，没有理论和方法上的自觉思考，这种就有点浅了。

王： 对。完全讲故事，完全缺乏历史的思考，这不是我想做的。

唐： 关于历史写作，我还有一个延伸的问题，就是我们怎么样去理解历史研究和历史书写的客观性和主观性？有些学者认为主观性并不一定会对理解另外一个时代构成阻碍。但是对于实证主义史学来说，主观性只是人对历史的理解而已，它是多余的，应该被抛弃。只有通过档案的精细重构，才能写成真正客观的历史。这种分歧隐含了历史学到底是求真，还是求解的问题。我不知道您怎么看这个问题？

王： 这当然始终是每一个从事历史写作和历史研究的人都要思考的问题。我觉得作为历史研究者，要尽量写出客观的历史。也就是说，尽量接近于真实的历史。像兰克所说的那种“客观历史”，经过档案，经过对历史资料的分析，去还原和重构历史，这是我们的目标。这种目标我们要争取，但是不可能完全达到。所以我更认可海登· 怀特（Hayden White)提出的元叙事。怀特认为，我们今天所能读到的资料，只是一种文本。我们对文本怎样认识，是我们主观的活动。

唐： 是一个精神的活动。

王：既然是主观活动，就不能完全地达到兰克所谓客观的历史。主观已经决定了我们对历史的认识是有局限的，这种局限表现在很多方面。比如，我们受教育的程度，我们的政治思想、家庭出身、经济地位、看问题的方法，甚至性别、年龄、出生地，都会对我们的认识有所影响。所以写出客观的历史，可能是一个美好的愿望，但是只能尽量接近。以往很多人都存在误解，认为是由于学者们读到的资料不一样，才导致我们对历史的描述和判断产生分歧。其实问题的关键并不是资料，而是历史观。事实上，我们的历史认知，我们对于自己所了解的研究对象采取什么态度，很大程度上都受到我们主观的影响。从这个角度来说，我们每一个写历史的人都是受到制约的，不可能写得出完全客观的历史。

唐： 您在以往的著作中反复讨论过国家权力和地方文化的问题。比如，《街头文化》和《茶馆》的基本主题都是关于国家权力的扩张和政治化，以及地方文化多样性的萎缩，两者之间既存在对抗关系，又存在相互依赖的层面。那么，在讨论这个问题时，您所理解的地方文化是本质主义的，具有稳定、单一的内涵，还是所谓地方文化并非一个单一概念？相对于地方，国家文化在您看来又是一个怎样的概念，是单一的，还是多样的？

王： 实际上我是想展示一种地方文化不断被削弱的普遍现象。所谓地方文化和国家文化更多是英语概念，就是“local culture”和“national culture”。我在书中为地方文化下过定义，认为它并不是一成不变的，包括四川的地方文化，也一直在改变。

这个改变是随着时代、人口等因素的变化而产生的。不同历史时段中的四川文化，应该是不一样的。风俗习惯、口语甚至是食物，都有区别。比如四川人吃辣的习惯，其实并不能追溯到特别久远的年代，而是辣椒传入以后才逐渐形成的。

我在写《街头文化》和《茶馆》时，一方面注意地方文化的动态性，另一方面也把它看作即时性的，也就是现存的一种文化。由于处于长江上游地区的四川在地域上相对封闭，它的生态与语言、生活方式等相结合，就是一种地域文化。当然，有些习俗虽然带有地域色彩，但同时也是全国性的。比如，晚清成都有舞狮舞龙庆祝春节的习惯，这在四川以外的其他地区也可以见到，既有地域的特征，又有中国文化的特征。

地方文化展示的是当地人的一种生活方式，而国家文化要更复杂一些。我始终认为“national culture”是在现代国家形成以后才出现的。比如，孔孟之道，或者也可以称作正统文化，固然具备一定的普遍性，但真正意义上的“national culture”，是在19世纪末20 世纪初，特别是实现新政，现代化的管理出现以后，才开始有了一种共同的模式。这种模式借用西方的卫生、警察、交通等一整套管理系统，并借用国家机器的推动，地方与地方之间的区别越来越小，而趋向一个比较统一的国家文化了。

唐： 除了国家文化与地方文化的这样一个分析框架，另外我们是不是还可以从所谓现代文明的角度来看这个问题？比如文化可能更多带有地方独特性，而文明则更多带有普遍性，比如邮政系统、交通，等等。

王： 当时“文明”这个词非常流行。当时精英的共识是，西方的卫生理念、生活习惯、行为方式，等等，这些就代表着文明。而我们是不文明的（uncivilized），是需要启蒙的。中国精英从帝国时代就有作为知识分子，始终要对民众进行教化的观念，这一观念一直延续到晚清。但是19 世纪末，现代化的精英开始更多认同采用西方的模式。这种模式就成了一个全国性的共同的模式，不断被强化。从晚清到民国，甚至可以说，乃至今天，都是按照同一个模式去改变中国。

现在我们可以看得很清楚，强大的国家文化，已经完全改变了中国。地方没有独特性，都是标准化、同质化的，大部分城市现在都千篇一律。地方的特点不断缩小，不管是城市景观，还是语言，都开始单一化。这就是我所要展示的问题。虽然我的研究对象很微观，比如茶馆，但是实际上要描述和分析的是整个20 世纪的一个大趋势。

唐： 另外有个相关的问题，就是关于地方文化和地方精英的关系。地方意识与地方精英阶层的关系是非常复杂的。地方精英是怎样看待以成都为代表的地方文化的？是批评性的，还是以认同的方式来塑造一种传统？

王： 其实两种态度都存在。在晚清的时候，有一部分精英认为，我们现在有很多所谓的“陋习”，必须要改变。如果不改变的话，就不可能建设现代化的国家。但是另外一批人，持有一种爱乡情怀，认为我们居住在长江上游，俯视全国，要站在时代的前列，做出表率。而且这种分歧到了现代仍然存在。如《显微镜下的成都》这本书的第四部分研究2000 年出现的中国第一场麻将官司。这场官司引发了很多讨论。当时就有两种看法，一种看法认为，成都所展示的这种喜好麻将的形象，实际上不利于自身的发展。2000 年正值西部大开发，是更多需要展示欣欣向荣、积极进取、努力奋斗的一个时期。很多知识分子批评成都人沉迷麻将，没有雄心壮志的消沉形象不利于经济发展。但同时也有另外一部分人非常推崇成都这种休闲的生活方式，认为这是成都得天独厚的优势。其他地区都在拼命追逐经济利益的时候，成都人已经开始享受生活了，呼吁这种生活方式应该受到支持和保护。两种观点之间的分歧在2000 年表现得非常明显。对待同样的生活方式，看法却大相径庭。

这还可以追溯到1920 年代，当时大部分人认为成都坐茶馆这类比较悠闲的生活方式很落后，但是舒新城在他游览蜀地的散文集《蜀游心影》里，是带着一种前瞻性的眼光来看这个问题的。他在书中提到，在北京，在上海，每天像“赶贼般地”快节奏生活，人人都在为金钱而奔波，对比之下，成都人的这种生活方式值得珍惜。这是1920 年代的观点。到了21 世纪，对于成都生活方式的两极评价还在发生碰撞。但是最近20 年，舒新城的那种认同感正在逐渐进入主流，现在成都市也在推动这种休闲的生活方式。

唐： 您在著作中经常提到“日常文化”，您是如何界定日常文化的？日常文化是相对于非常文化而言的吗？

王： 日常文化主要就是普通人的日常生活和因此形成的文化形态。

唐： 也有非日常生活？

王： 有。与日常文化相对的应该是精英文化。

唐： 精英也有日常生活？

王： 对。虽然我研究的是下层，但我所谓的日常生活，实际上也包括精英。对于精英阶层，以往的研究偏重他们的思想、政治活动，很少研究他们的日常生活。当然，现在有些学者在这方面也取得了一些研究成果，把知识分子的公共交往、文人的日常生活展示了出来。

我书中提及的“日常”就是日复一日，没有什么高低起伏，从清帝国时代，到民国时期，直至今天，延续下来的那一部分。

唐： 您觉得对于一位历史学者来说，是认识变的部分重要，还是认识不变的部分更重要？

王： 两个都重要，历史研究必须要对这两方面都有所呈现。所谓的变与不变，几乎是同时存在的，但是过去我们更多是在研究变的那一面。

唐： 变的东西能见度比较高，很容易涌现在眼前。

王： 是的，能够明显地看到。研究不变是最近二三十年才开始的，西方学术界开始关注持续性（continuity），而过去我们更偏重变化，没有去观察那些不变的东西。另外，有些东西表面上看来是变了，但它们的实质其实并没有变。就像成都的街头文化，国家权力介入后它在变，但是通过很多不同的方式，它的文化实质又流传了下来。《街头文化》一书中使用的门神画就是典型的例子，我曾经在《街头文化》的序言里详细介绍过寻找大卫· 格拉汉姆（David Crockett Graham）的故事。

唐： 我在香港中文大学的刊物《二十一世纪》上也读到过这个故事，这样的寻找很迷人。

王： 有的时候，拂去历史的尘埃，你会发现有趣的东西。大卫· 格拉汉姆1920 年代在四川做田野考察时搜集了一些门神画，后来被作为资料收录在他的博士论文里。这篇论文被收藏在芝加哥大学的图书馆中，沉睡了70 多年。1990 年代，我在搜寻博士论文的材料时找到了这篇论文。一次机缘巧合，发现文章作者大卫· 格拉汉姆就是最早组织了三星堆发掘的葛维汉。更令人惊讶的是，葛维汉论文中收录的一幅门神画，和我1990 年代在成都街头买到的一幅门神画放在一起，两相对照，几乎是一样的。从1920 年代葛维汉收藏那幅门神画，直到1990 年代，中国发生了多少大事，经历了多少变迁。但两幅门神画竟然如此相似，可见文化的持续性，并不是轻易就能改变的。所谓变化或者不变都只是相对的，把这两者都纳入历史研究，才可能更接近历史的真实面目。我们一定要把历史的这种多面性展示出来。

（章颖莹/整理）

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