云里编者按
我们今天分享澳门大学王笛教授和许知远以及朱建先生的对谈。感谢参与人和“单向空间”授权转发。云里公号主编陈利老师对王笛教授的深度访谈收入了文末链接的《学术之路：跨学科国际学者对谈集》（2023年商务印书馆出版）一书中。为末还有王笛老师新近出版的几套名著信息。欢迎有兴趣的读者查阅。
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㊟王笛《消失的古城（增订本）》
在很多语言中，“故事”这个词的含义等同于“历史”。/ 王笛
对个体而言，“历史”和“旅行”意味着什么？对我们有何意义？在王笛的书中，历史有着无数微观的切面：一个叫“袍哥”的神秘组织、成都独特的茶馆、曾属于小商小贩和底层民众们的街头文化……他以微观的视角重新触摸和审视城市的历史与记忆，叫人重新看到纷繁的社会细节。对他来说，文化传统构成了“人生的本质”的一部分，我们需要去守护包括城市的古老建筑、城市的生活习惯习俗等在内的文化传统。因此，王笛对国内追求“光辉城市”（法国建筑学家柯布西耶的理念）的城市建设表达了忧虑。许知远在《意外的旅程》写下他过去 15 年间在世界各处的游历，与不同语言、不同背景的人偶遇。记录不仅仅是为了“抵抗遗忘”，也是以语言和文字的方式来展现他人生的可能性和丰富性——
“在黑龙江旁的一所砖房里，我似醒非醒，听一位老奶奶说起海兰泡的惨剧；在特拉维夫，听见一个香港老板唱起《我为祖国献石油》；在槟城的阿美尼亚街上，追忆孙文的往事；或是在横滨，关帝庙如何让我想起康有为、梁启超的往事……”
7 月下旬 ，王笛携新书《消失的古城（增订本）》《走进中国城市内部（修订本）》与许知远以及主持人朱建在单向空间·杭州乐堤港店，一起谈了谈对于历史与旅行的思考。![]()
#历史与旅行之间
嘉宾/王笛、许知远
主持/朱建
朱建：王笛教授，你在一本书中这么写道：我至今清楚地记得，一九九一年春天我赴美国时，从飞机上看着下面富饶的成都平原渐渐消失在我的视野之外的情景，没有远行的喜悦，只有离别故土的辛酸。因为我不知道何时再能回到它的怀抱。我的感觉是，你是背着或怀抱着一座城市，离开了中国大地，这当然是个隐喻，我觉得你只有离开才能回来，只有离开才能抵达。所以我的问题是，是否这样的一段经历以及足够长的距离，让你真正有机会能够深入到一座消失的城市中，也就是你以前生活的成都，进而把它重构出来？王笛：今天非常高兴能够在这里谈谈我和许知远的书。先说两句《意外的旅程》，其实我前段时间一直到今天都还在看，真的是很佩服。因为我走过许多地方，但是没有留下任何旅程的记录，我只是在研究某个课题的时候，会非常注意把它记下来，比如说去茶馆。但是到了很多地方，去了就忘记了。你看知远，他 2010 年左右开始，去的任何一个地方，无论是国内还是国外，他都在不断地思考，把他的经历记录下来。昨天我们做的那场专题叫“用记录抵抗遗忘”（点击查看回顾）。这句话，我觉得从一定程度上来说，是我近几年说得最多的话，我曾经的一个演讲就用了这个作为题目：“从宏大回归日常，用记录抵抗遗忘”。但是我没有做到“用记录抵抗遗忘”，而许知远做到了。他去思考他所见到的普通人和各种人物、作家，深挖后面的历史。有时我们做历史的都没有思考得这么细致。你看他书中的那些细节，像吴樾暗杀五大臣这种细节都挖掘。我终于明白了他为什么能够把梁启超写得栩栩如生，因为他把历史和现实、把个体和国家的命运不断地结合起来思考，如此才能写出这样的梁启超，他奠定了一个非常好的基础。读了他的《梁启超：亡命，1898—1903》（“梁启超五卷本”第二卷）后，我觉得这个系列在历史学界是能站得住脚的。他的《梁启超》作为一部传记、一个历史、从一个人物反映后面的历史，在一定程度上对我有所刺激。我以前走过的很多地方都就是为了放松，而不是为了记录，不是为了思考，我以后无论走到什么地方，就不能只是想着放松。回到朱老师的问题。1991 年 3 月，我第一次出国到美国，这完全是一个未知的国家。由于当时特殊的情况，去美国是一个非常困难的事情。我那次出国，经历了非常多的曲折，办手续都办了一年多。那个时候出国并不像后来那么容易，中西方之间当时也不太容易进行交流。我 1991 年 3 月出去，一直到 1997 年才为了写博士论文回到成都。第一次出国，我的心情是非常沉重的。但当我回来的时候，我已经从那个沉重的心情中走出来了。我到了美国以后，从一个四川大学的副教授重新变为一个研究生，这是一个非常大的转折。我现在还记得一个加州洛杉矶分校的华人教授跟我谈到，他不想带那些在中国国内已经有成绩的学者，因为他们很难放下心态。他曾经指导过这样的人，他有教训。但是我觉得我的心态是很好的，我放下副教授，放下了那些所谓的声誉，重新去当学生。重新当学生，我挺有感触。我由于家族遗传的原因，头发在那时开始白了。跟我一起学习的都是一些本科生，十八九岁。在课堂上，就我一个人显得非常突出，所以我压力非常大。但是经过几年的不断努力，一年又一年的学术训练，一年又一年的自我追求，咬紧牙关努力，我学到了很多。那几年是我的一个自我蜕变的过程。所以 1997 年我回到成都的时候，我开始明确知道了自己要做什么。我在 1989 年完成了《跨出封闭的世界》。但在完成这本书后，我感到非常苦闷，我自认为把我所有的思考、所有的才能、所有的能力都已经在那本书之中了。后来写了几篇论文，我觉得自己基本上跳不出那本书的范围，我在想该怎么办？如果待在国内，《跨出封闭的世界》这本书一出版，我肯定就能晋升为教授，以后就会一帆风顺。但我总觉得有点不甘心，难道我的学术追求就到此为止了吗？以后别人说这本《跨出封闭的世界》就是王笛最好的书，我觉得挺悲哀的。那个时候我才三十五岁，所以毅然决然走出国门，去寻找一个未知的世界。出国以后完全就是重启炉灶。现在你问我，值不值得吃了这么多的苦，我觉得当然很值得。后来我写的书，我觉得至少能够自我超越。朱建：王笛教授的经历是非常励志的一段历程，我觉得他为中国的历史、历史学增加了一些重要著作。下一个问题问许知远。人生大事，一段一段的离开，也一段一段的归来。在你的新书里，其中有一段让我非常有感触，就是你在疫情期间最后一天在马六甲、在新加坡签证，你不知道要去哪里。经历过那个时期的人，还在海外，那种不知道明天要干什么、去哪里的感觉，我觉得是一个非常真实、有触感的状态。所以我的问题是，那段经历有没有让你形成一些足以穿越时间的影响深远的认知，或者一些非常重要的思考？
其实我很早就读了王笛老师的书，大学时候读《跨出封闭的世界》，后来他的《街头文化》《茶馆》等也读了。王笛老师是真正的一个自我革命者，人很难真正进行自我革命。王笛放弃之前的一个旅程，从一张白纸重新开始，我觉得要是我的话，我就退回来了。王老师用英文写他的专著，而且得到了非常重要的大学出版社的认可，获得很重要的奖项。他的这种经历对我来说是一个更真正的冒险，一种在心智上的、情感上的冒险。当然你可以说这是一种自我发现的过程，但是某种意义也是一种自我放逐的过程。
有时候我看王老师写的书，不管是《茶馆》还是《袍哥》等等，都会让我想起那些在我年轻时影响我的作家，比如海明威跑到欧洲、巴黎去，才能重新写关于他家乡的《大双心河》，或者 James Joyce（詹姆斯·乔伊斯）跑到瑞士才去重新去理解都柏林人是什么样子。有时候我就想，王笛老师跑到美国的东部大学，那个时候他重新想象成都是什么样子的，那种距离会使远处的东西或者过去的记忆变得重新清晰起来。所以在这点意义上，其实历史和旅行是非常相像的。当你在异乡的时候，你过去熟悉的生活才会重新变得清晰起来，因为有陌生，有对比。历史也因为有了此刻的参照而重新变得明确起来。因为我们生活在此刻的时候，所有信息是同时涌来的，非常杂乱，它很难呈现一种秩序。我们的整个人生和思想是一种非常强烈的多样性存在。你此时此刻所认为、所确认的东西可能只是多种选项之一，它并不是一个完全确定的东西，它可能被打破。而且你也会特别清楚地感觉到，过去其实从来没有死去。威廉·福克纳说“ the past is never dead”，过去其实从来没有死去，它存在于一个地方，随时会重新进入你的生活。我们很多的思想感受，我们眼前此刻做出的选择其实都是从过去而来的，而且过去随时会涌到某种情感，某种想象也突然会涌到此刻，帮助我们此刻做出一个对未来的选择，所以你就发现时间的变化。王笛老师的《茶馆》就是这样，你看晚清作家笔下的成都和后来的成都的变化。当时成都的那些茶馆和街上喧闹声，到了 1949 年、1950 年代，就好像突然死去了，沉睡了，封闭起来了。到了 1970 年代末，稍微松动了一些，那些喧闹声、那些生命就突然从土里面开始重新生长了出来，就好像一切从来没有过去。它只是在那睡着了，随时等待一个人把它唤醒。我看《茶馆》中那些细节，到 1911 年，四川保路运动是一个革命前兆，但是革命最重要的武器是把光绪重新供起来。那些成都人突然把光绪的牌位供起来，而光绪已经死去三年了。成都人在马路中间供着光绪这个死去的皇帝，成为他们的一种武器，来诉说对载沣的皇族内阁以及他们代表的一切的不满。所以它们真的可能在过去出现，也可能在未来出现。你想象的未来，往往也是过去的一个武器。你看到时间的那种混杂性。我在读王老师这些作品的时候有特别强烈的这种感觉。我在旅行之中也是，那一刻你做出了选择，但是做出的选择也是很偶然的。虽然跟理性有一些关系，但很多是一下子冲动而来的。我觉得那些理性的判断都是日后重新总结出来的。而那一时刻的选择，大部分是一种下意识和冲动做出来的决定，这下意识和冲动里又蕴含着你自己过去的无穷的经验，在那一刻，你和它的碰撞产生的某种选择。
王笛：我补充一点，刚才许知远说到的。有些东西，看见它消失了，其实它还存在，特别是大众文化。比如刚才许知远提到的茶馆在六七十年代基本上没有了。一旦有了一定土壤，它们就如雨后春笋般出现。历史也是这样，你不要看现在我们好多文化都消失了，但是经过一段时间，它们突然又以另外一种形式表现出来。这就是我在《消失的古城（增订本）中阐述的东西，《走进中国城市内部（修订本）》也讨论了这样的问题，所以我们一定要深入到城市的内部。比如，我们大家以为的上海是那种有霓虹灯、南京路等非常西化的上海。但是如果你真正地走入到上海的里弄，深入到居民区，你就会发现上海的居民还过着非常传统的生活，而且保持着它的传统文化，甚至比成都还强烈。我有上海的朋友，他们居然在清明节还要扎纸房子，送到城外去烧，我在成都都闻所未闻。过去我们以为一个城市的文化消失了，好像真的就完全消失了，但是其实在后面有文化基因，那种深入到我们血液里的传统，并没有消失。这就是为什么成都这个古城的 physical space（物理空间）消失了，我们看到这些建筑、街道消失了，但是成都自己的文化并没有消失，成都人还有自己的生活态度和生活哲学在那里，存在于血液之中。一旦有了土壤，成都的这种文化又会表现出来。朱建：说到《茶馆》，我觉得它是非常精彩的著作。茶馆作为一个公共生活空间，从来没有这样被从历史学的角度来注视过。本雅明在《发达资本主义时代的抒情诗人》里面专门去提到过咖啡馆，他对咖啡馆有一个特别精准的描述，就是咖啡馆是革命家密谋的地方。老许，我看你喜欢去酒吧、咖啡馆，有没有可能以后你的旅行著作里专门用咖啡馆和酒吧来构筑一座城市？许知远：想啊。而且我特别想用酒店构筑一个世界，我想写本 hotel book。在说这个之前，我想先补充一点。王笛老师说的那个上海很有趣。你看看历史，包括我们理解那种纵深的历史感受，我们其实活在此刻。比如我们现在 2024 年在这个台面上，你一脚踹下去，踹到 1914 年，踹到 1815 年，全都是在下面，它们不知道什么时候就会突然泛出来。不仅是你生活在此刻的东西，你稍微离开，你去旅行，也有特别相似的感受。王笛老师说那个上海，我们都有感受。我 2010 年初去了开罗的老市区，在那里看到一个蒙上了更多灰尘的上海的一部分。因为某种意义上，上海和开罗都是十九世纪展开的，有法国的影响。上海不是号称“远东的巴黎”嘛，开罗当时号称“北非的巴黎”。每个地方的人都有对一个地方的想象。你看到开罗的老城区都是当年法式建筑的影响，上海也有很多这样的地方，带阳台、新古典建筑，那种生活趣味，你一下就有很相似的感受。英国法国在当时全世界的很多地方都留下了相似的一种感觉。它们是可辨认的，欧洲主导的现代性在全世界各个地方延伸。开罗经过了一个漫长的停滞，就是穆巴拉克政权的国有化行动。之前的萨拉特时代，有改革开放以及经济增长的感觉，但是在穆巴拉克时代都消失了，一切都开始衰败、破旧，人们的生活非常压抑和沉闷。所以那个时候，开罗人有对法鲁克国王时代的强烈怀旧，法鲁克国王时代的开罗看起来是一个更西化的、更多样的开罗。某种意义上你就辨认出这是某种意义上我们某段时间的“民国热”。我认识一个老先生。他是一个著名的水利专家，1952 年之前在剑桥接受教育，然后回到埃及，参与他们新国家的建立。他还来中国出访过，中埃两国水利专家共同交流。我去过他家。他娶了一个英国太太，在家里面，能看到简·奥斯汀的书，以及英国那些旧版书。我一下就想起了那个写了 Life and Death in Shanghai（《上海生死劫》）的郑念。郑念家里的那些书，可能就是同样从伦敦寄过来的。她已经穿越了好几个时代，又回到了眼前。我看她都穿着西装，她的样子，仍然是她在英国受教育时候的样子，就是上海的老克拉（注：指老上海有层次会享受的上流绅士）。我在印度也看到一个破败的加尔各答，看到它昔日的辉煌，看到英国人的统治是如何没落下去的。那些声称要赶走这些英国殖民统治者的尼赫鲁，他们要创造新的世界，但新的世界好像没有接住旧世界的光辉，甚至一切变得更破败了。历史从来不是那样直线进步的。你可以辨认出很多相似性。我去这些地方，最爱去他们那些奇奇怪怪的咖啡馆。就是这种感觉，这种混杂感。![]()
㊟许知远《意外的旅程》我想起开罗最有名的作家，甚至是整个中东世界最有名的作家纳吉布·马哈富兹。他经历过整个埃及的变迁，他们这群人最喜欢在一个咖啡馆讨论来讨论去。我也想到在台北的明星咖啡馆，所有那些文艺人聚在一起。我喜欢去那些有历史感的酒店。印象特深的我去过的缅甸一个酒店，在仰光河旁边，据说当年乔治·奥威尔等这些人都去那喝一杯。当时那些去仰光的冒险家们全在那里相聚。马哈富兹从来没有离开过埃及，他就可能国外领奖（诺贝尔文学奖）的时候离开了埃及。他跟康德似的，不出门。那边有个巨大的贸易市场，我从来没见过那么大的市场，什么东西都有卖，你就可以想象当年的香料贸易、咖啡贸易、丝绸纺织物贸易等等。马哈富兹每天就坐在市场里面，看人来人往，我特别喜欢他的一句话：我每天坐在这个地方，等着世界向我涌来。我觉得成都人在茶馆里就等着世界向他们涌来。朱建：刚才说到茶馆，茶馆是中国城市乡镇乡村非常司空见惯的一个生活场景，也是一个公共空间。王老师在书中复活了很多消失的记忆，复活了很多历史性的内容。我有两个问题。第一，茶馆让你真正的兴奋点是怎么来的？第二，《茶馆》这本书的场景放在成都，我觉得特别合适。从比较学的角度来讲，放到中国其他的任何一个城市，就并没有这样的普适性了，那么为什么是成都？其实杭州有很多茶馆，但是你写一个杭州的茶馆，基本上不具有我们用历史的方法去阐述的那种可能性。王笛：关于兴奋点。我在写《跨出封闭的世界》的时候，确实没有想到以后会写一本把茶馆作为一个可以深入探讨的历史问题的书。因为茶馆就是日常生活的一个空间，就是大家司空见惯的东西。我们想到的茶馆就是大家坐在那里喝闲茶，就结束了，难道茶馆后面还有什么深奥的东西，难道有任何历史的意义在那里吗？在开始时，确实没有那种兴奋点，也想不到这种课题。不过，这个兴奋点也不是哪天睡到床上，突然想到，我写本茶馆的书，怎么样？绝对不是这样。我在 1980 年代接触茶馆的时候，在写《跨出封闭的世界》有关茶馆的内容的时候，我就想为什么茶馆还没有被人研究过。但是由于缺乏资料，所以不敢有这种雄心壮志。不过茶馆还是在我心上的。怎样去解读茶馆，怎样去作为一个历史的课题进行研究，是经历了很多年的思考。最大的困难就是，研究历史必须有文献，如果没有文献的话，就是无米之炊。另一个难点是怎样让这个课题说服你的读者，你要阐明它的历史意义在哪里。我想这个就是朱老师说的，你要探索让人兴奋的那一点，要别人觉得你研究的不是无意义的课题。第二个问题是课题有没有普世的价值。我们为什么需要知道成都的街头文化，知道茶馆？它们有没有普世价值？如果没有普世价值的话，你知道的最多就是一些奇闻轶事了，觉得好玩而已，这需要一个长期摸索的过程。我在写《街头文化》的时候，主要论点好长时间都没有找到。直到书稿投到斯坦福大学出版社，返回了两份意见，其中最尖锐的批评就是他们没有找到这本书的 major argument（主要论点）：你写了那么多丰富的街头文化，虽然也很好看，也很有吸引力，过去也确实没有人去研究这个问题，但是我们要知道你王笛到底要达到什么目的，我记得自己也在苦恼。我思前想后，觉得有点无助，就找我的导师帮忙。我说始终找不到这个主要论点，他说我教你一个办法，你把书中每一章的主要观点用一句话来总结。我那本书包括导言和结论，一共是八章，每一章用一句话，最后把这八句话（sentence）合在一起变成一段话（paragraph），再找到这段话的主题句。不知道怎么回事，我在中国用汉语写作的时候，哪怕写《跨出封闭的世界》的时候，一直都没有意识到：我们每写一段话，其实第一句话就是它的主题句。后来我去看《跨出封闭的世界》，其实绝大多数的段落是有主题句的。其实导师教的是一个技术手段，我就按照这个方式来操作，最后终于磨练出了我的 major argument（主要论点）。最后《街头文化》这么厚一本书其实就是解决一个问题：虽然这本书讲的是成都的街头文化，但实际上我要解决的是大众文化和精英文化的冲突。大众文化不断地被改造，精英文化不断地改造大众文化。在这个冲突之中，大众文化或精英文化，特别是大众文化是怎样改变的。其实不仅仅在成都，整个中国甚至超越中国，其他的城市实际上都面临这个问题。在现代化的进程中，上层文化、精英文化不断地对大众文化施加影响。所以这就远远超出了我对成都的研究。这个就是为什么这本书 2003 年在斯坦福大学出版后，2005 年就被评为美国城市史的最佳著作，这是我做梦都没想过的，所以我一生以此为傲。我作为一个母语不是英文的人，第一本学术专著就获得了这种高度的评价。所以，普世价值就是超越这个课题本身的价值，就是能够让那些对你这个课题不关心的人也能从你的这个研究中得到启发，我觉得这样就达到了学术研究的目的。在中国，我们经常会说，“这个研究填补了空白”。基本上你说了这句话，好像自然而然地就有了它的重要性。但是在西方学术界，别人就要问我为什么需要研究你的这个题目，这个课题一定是适合在更高的层次上与学术界进行一种对话。如果你的这个研究进不了别人的对话，别人对你的研究不会关注，哪怕你填补了空白，也没有人知道。比如说你研究成都的街头文化，我研究上海、北京、西安、杭州的街头文化。那别人就要问了，你研究了这一城市的街头文化，对我们认识中国有哪些启发，有哪些帮助？一定要回答这个问题，你的研究才显示出意义。朱建：王教授刚才讲到了历史性。在历史发展中，其实权力是不断地介入个人生活、介入公共空间的，以至于造成不同的影响，这些事情司空见惯。比如街头，在很长一段时间里，街头是最有活力的，是城市最有活力的一个表现。但是现在，我们的街头永远是让它干净。为什么要去干预市民在公共空间的很多使用？这都是权力的问题。从中国改革开放以来，我们崛起了几十年。我觉得在中国几十年的崛起中，中国的知识分子群体其实是没有崛起的。所以，我想问许知远一个问题：当你以知识分子的身份去跟外界沟通和交流的时候，这个身份代表着什么？
许知远：我可能至少在二十年里，不断地谈论这个问题。中国过去二十年是一个迅速涌入世界的过程，当然主要是经济。在这个过程中，我觉得中国知识分子很少提出更有普遍性的原则。因为在很大程度上，我们在挣扎于这个变化过程。中国的富强崛起没有转化成一种知识上的力量，甚至在某种意义上，压抑了知识上探索的可能性。这对我来说有一种非常混杂的感受。我在 2000 年左右刚刚成为一个新闻记者，那时候，以及整个中国改革开放的过程中，甚至再往前一个多世纪以来，我们总是下意识地有很强的等级意识。你写论文、写书，用英文来出版，在英文期刊上发表，或者在《纽约时报》或者在《金融时报》上表达意见看法，这些被认为是更高级的成就。我们脑中有很强的等级观念，这表明我们内心的不安。而且我们所理解的世界很大程度上就是通过纽约、伦敦、巴黎展开的世界。我们认为世界是这样的，我们不关心索马里或者孟加拉的世界是什么样的，我们不这么想问题。到了 2000 年左右，你突然会看到英文报纸开始不断谈论中国的各种问题和现象。你可能会沮丧地发现，他们在谈论中国的时候，中国的知识分子是不在场的。外国人在谈论中国，而中国人不在场。这种情况困扰了我一段时间，当然我们有很多值得被批评和怀疑的东西。但过去几年我突然有更多的释然，我觉得我们这些改革开放后的一代或者两代的人，对中国这个国家，包括融入世界的进程，我们有非常多独特的感受和经验。我们的这些独特的中国经验，在当代艺术或影像中能够更容易被表达出来。但它作为一种思想方式或者一种经验方式，在书写之中或者在思想领域，我觉得没有被很好地进入。我在各个地方去旅行，碰到很多不同的人，其中有很多有名的人。我过去总想听到他们说什么，但是我几年越来越感觉到，我身上对很多事物的理解和感受也是非常独特的，对他们来讲也是很新鲜的，因为我自己在中国经历了四十多年。只不过中文系统跟整个全球的语言系统隔绝太大了。我觉得现在有一种新的信心在逐渐形成。更关键的是，我觉得要在中文世界中建立起一个健康的、有标准的探讨系统。我觉得这个东西是我们始终没有建立起来的，但是没有建立起来也不能去怪整个知识分子的生态。我们当然有自己的各种各样责任，但确实面对太多的不可抵抗的力量和很多无奈。不过我现在感到，我在青春时期想对抗的想法越来越消失了，我觉得无奈也是我们经验中的一部分。我也不知道为什么，可能是年纪大了。包括王笛老师书中描绘那些普通人的生活对我鼓舞很大。你不能认为你的挣扎、你的无奈是没有意义的。你有自己的 discourse（话语），一个讨论的场域，你要思考如何把这个场域更多地发挥出来。我觉得，再过一段时间，中国这四十年的经验会在一两代人身上浓缩下来，它们会转化成某种独特的东西表现出来。我这些年很喜欢战后的那些日本知识分子、作家，他们把战后那段日本失败、再重新开放的经验表达出来，同时他们把他们遇到那些困境表达出来，我觉得他们做出了某种对日本社会的一个很重要的回应。这个回应我认为对整个战后的思想界都有很大启发性的。他们给我带来的启发性甚至超过了二战后那些欧洲的知识分子对我的启发性。至少对我个人来讲，可能需要转变过去那种很明确的等级视角，这种等级感好像慢慢在消失、在淡忘，世界的等级可能要被重新看待了。朱建：王笛老师用史料重新复原我们原来就有的城市内部，复原了城市原有的一些生活细节。但是在历史非常无情的发展中，我们有非常多的公共设施、公共空间被摧毁了。在这个过程中，知识分子的角色是不存在的，知识分子的意见是没有的，知识分子完全被边缘化了。在整个城市化的进程中，并没有一种真正专业的意见做一些指导，甚至连补充都没有。所以我们今天看到大量非常有价值、有意义的设施、空间都没有了，之后又花很多的钱去做一些假的东西。在这个过程里面，知识分子的不作为有没有关系？现在中国经济出现了一些问题，大家没有钱折腾了，那对我们现在仅有的一些所剩无几的东西，是不是也是一种福音？王笛：我们中国的城市建设几乎就是采取法国建筑学家柯布西耶的理念，柯布西耶对中国很多建筑学的人来说是神一样的存在。柯布西耶的特点和口号是要建设光辉的城市，而不管城市本身的文化脉络，要建现代化的城市。所以在世界上很多大城市、首都，比如南美、欧洲等等国家，特别是在权力集中的、政府主导经济的国家，柯布西耶做很多的项目。柯布西耶的整个城市建设项目都是依靠强大的国家权力。中国应该说从一九四九年以后，基本上走的是柯布西耶的道路。从建筑学本身来说，柯布西耶肯定是一个伟大的建筑学家。但是对于一个城市的发展来说，他忽略城市本身的文化底蕴，城市发展完全不考虑社区，完全不考虑生活是否方便。柯布西耶只想建立一个光辉的城市，一看就会被震撼的光辉城市，包括现在的上海、成都等。如果你站在国家的角度，会是一种看法，但如果你站到文化的角度、平民的角度、普通人的角度，又有另外一个看法。举个最简单的例子，成都的九眼桥。我在四川大学读书的时候，经常骑着自行车路过九眼桥。九眼桥是一个非常有历史感的桥。但是由于它是历史的，越来越老了，所以成都在 1990 年前后修了一座新的大桥，与九眼桥完全平行。这个新桥一修，那个老九眼桥就显得丑陋不堪了，所以就决定要把老桥拆掉。我记得当时四川大学历史系的好多教授呼吁一定不要把九眼桥拆掉，因为这座桥是历史的，是珍贵的文物。但是这些意见没有被采纳，就是刚才朱老师讲的那样，知识分子的意见一点用都没有的。那个时候成都市领导觉得成都怎么能够容忍这么丑陋的东西。但是后来，应该是 2000 年以后，在另外一个地方又修了一座新的九眼桥。
这样的现象不仅发生在成都，几乎中国每一个古城，这样的事情都在发生。改革开放以后的城市大规模的大拆大建式的悲剧不断发生。其实我们是可以不让这些悲剧发生的。因为在我们改革开放之前，已经有很多研究，比较早的现代化城市也有很多经验和教训。所以当我们在大拆大建的时候，其实有无数的知识分子、学者都提出了要警惕，但是没人听。我们就眼睁睁地看着一座座古城被拆除。我 1997 年回成都进行田野调查的时候，到大慈寺后面那一大片平房去调查。那时那里相当完整，全是那种两层楼的瓦房，这些就是成都的老街区。现在成都那个地方叫做太古里，和大慈寺已经完全没有什么文化关系了。大慈寺被挤到一边，你可能都注意不到，要找半天才能找到。这个唐代辉煌的大慈寺，就这样被冷落了。我们看见这种城市文化在消失，一座一座古城的消失，但是又没有办法去阻止它。这对我内心来说，特别是研究历史的研究城市的人来说，是一种煎熬，感到无力，你本来觉得不应该这样做的，但就是在不断地这样做下去。现在古城已经差不多都拆完了，城市管理者终于开始发现这些东西是很珍贵的。所以现在的成都，如果有老街区，基本上是保护，而不是拆除，在原来的基础上进行改造。哪怕是在五六十甚至七十年代的建筑，现在也不拆了，最有名的就是那个“东郊记忆”，五十年代到七十年代修的厂房全部保留下来，变成新的空间，文化的空间。我们这一代是有责任的，知识分子有责任，城市的管理者有责任，政府有责任。《消失的古城（增订本）》《走进中国城市内部（修订本）》这两本书实际上就是要留下一些记录，这个古城是怎样消失的，过去的文化是什么。不论我们有没有去思考这些历史，我们一定要留下一些记录，用记录对抗遗忘。许知远：王老师说得非常好。我们对过去的某种态度与现实的动机非常有趣地混在一起的。我印象很深的是，一个澳大利亚的汉学家非常崇拜中国的传统文化，1950 年代来到中国之后非常震惊，他想象的中国是一个拥有漫长历史的国家，但是到了眼前所有的建筑都很新。我们在城市里看到超过一百年建筑都是很了不起的事情。我们经常夸耀自己有漫长的文明，但是在我们这代人中很明显地看到破坏性。更长远来看，比如某个塔，建于辽代，重修于明代，再修于清光绪年间。这个塔也是按照记忆、按照想象重修的，它从来不是辽代的塔。我们看到可能就是清末的塔，只有一百多年历史。我经常想，我们对自身的记忆就是历史的，我们对那个所谓纯粹的、真正的东西也没有那么强的执念，我们想象那个东西。一说历史，我们的感受是漫长的、绵延的历史。其实历史是一个被我们自己不断地重新书写和修正的历史，我们也不关心到底历史会变成什么样。每一代人重修历史，把历史塑造成我们这代人需要的样子，如此这样延续下去。所以我们的头脑其实是模模糊糊的。我们中国人对自己自身的过去是一个模模糊糊的状态。但是这个模模糊糊也给人一种自由，人们不太会受困于某种传统，可以非常的自由。你无法想象，七十年代还在阶级斗争，突然就改革开放搞经济了，瞬间所有人都投身到市场的大潮中，四十年创造经济奇迹。我们很像那个茶馆，像水草的生长，突然间就睡着了，突然之间又醒过来了，很微妙。我们中国人几代人过来之后，也不是很清楚到底发生什么事情，没有一个历史意识的建构。但同时因为这种无根的漂浮感，我们就有一种没有受到传统束缚的可能性，突然之间就会变成另外一种，重新创造自我感受。朱建：对谈接近尾声了，我觉得王老师和许老师都讲了一些非常重要的东西。我们这个时代环境，有很多东西压迫你，侵入你正常的个人的空间，对个人而言，如何通过一些微弱的力量，尽可能去保护个人的利益和精神世界？历史是不断循环的、有规律的，规律能够给我们哪些安慰，能够给我们哪些有希望的力量？想听听王老师的看法，因为你是研究历史，是找到规律的人。王笛：刚才朱老师说“找到规律”，其实我觉得是没法找到历史规律的，我觉得历史是没有规律的。我认为历史规律本身就有问题，“历史规律”本身就带有某种危险性。我们知道，在中国古代有大同世界的设想，到了现代有更多乌托邦的设想，这些都是很多“伟大”思考者所提出来的。但是历史已经反复告诉我们，乌托邦的实现一定不是某个伟人设计出来的。人类社会太复杂了，并不是出现了上帝般的人物就能实现一个美好社会。19 世纪的太平天国，洪秀全设计了所谓的“天国”，但是这个“太平天国”死了几千万人，整个江南包括杭州，都被摧毁了。一旦某个人拥有足够的权力去推动一个乌托邦，就可能会造成一个民族的灾难。所以哈耶克在《通往奴役之路》中提出，人类的无数悲剧很多都是由于这些伟人想把他们生存的世界变成天堂而造成的。愿望是美好的，但是结局是悲惨的。所以当我们有了这种愿望，一定要克制。历史做出每一步，每一个抉择，一定要分外小心。在《历史的微声》中我说，我们一定要敬畏历史，一定不要幻想创造历史。许知远：我自己感觉，历史和旅行都是意外性的，它们提供了非常丰富的意外性的案例。这种意外性是个万花筒。我们经常认为有单一的光线、单一的节奏，其实没有。好多人面对时代的转变有一些无力感，你稍微把自己的角色进行某种转变，主体性跟着转变，你就不会被那个时代情绪或者大家造成的感受吓住。在面对时代的变化时，你可以有自己的个人创造，去制造一条小船，训练自己在历史的变化河流之中创造一种新的能量。我觉得我们很多时候被外界固化为某种人，同时也被自己内在的思维的习惯所影响、所固化。面对历史的转变，有的人在哀叹变化，而有的人能够发现一种崭新的可能性。在历史的转变过程中，我们不一定要成为一个成功的人。人生的本质就是可以不断地发现自己的可能性和丰富性，如果你生活在一个安定的、看起来符合你感受的人生，你会沉闷至死，因为人的本质是厌倦所有既成的东西。人会渴望危险。你凭什么认为你总是有力量，为什么你就不能是无力的，无可奈何的？在无可奈何之中，你是不是有可能会产生一种新的能量？很多变化都是在无可奈何之中重新酝酿出来的。我觉得总是有那种可能性。如果我们有时机，有舞台，就创造一个更大的可能性。如果你真的生活在一九零几年的中国，你不会觉得孙中山有一天会成为了不起的人物。1911 年他到美国时，已经彻底失望了，他感到没有什么新的机会了。突然发现那些受过他们同盟会影响的人在那搞读书会，搞出了转机。所以我觉得在历史中总是有意外，总是有惊奇。去寻找创造自己身上的意外和惊奇，我觉得这就是对这个沉闷时代最有力的一击，凭什么被这个沉闷吞噬？
王笛：我想补充一点，就是历史的偶然性问题。刚才许知远说到的辛亥革命其实是一切都在没有准备之中爆发的。当辛亥革命爆发的时候，孙中山在干啥？他是在美国去丹佛的火车上，早上到餐车去吃饭。看报纸说武昌爆发起义了，他才知道。他非常吃惊，并说我要赶快到欧洲去，说服各国不要干涉中国的革命。那武昌起义是怎么发生的呢？就是因为半夜擦枪走火的事件。历史经常被偶然性改变。比如太平天国的主将石达开往四川逃跑的时候，到了大渡河，他可以渡过去的。但是那天晚上他的小妾生了儿子，他表示要庆祝一下，就不渡河了。当天晚上庆祝喝酒，结果遇上倾盆大雨，大渡河涨水了，没有办法行船。三天以后，清军已经从后面追上来了。石达开的最后结局就是这么的一念之差。1978 年的改革开放，现在我越来越觉得是非常奇妙的一件事情，也是非常偶然的，这种偶然和当时的国际国内形势的各种因素一起形成了改革开放。所以说今天的幸福生活是偶然的，不是必然的。看看今天的伊朗，今天的阿富汗，过去实际上很好的，但现在它们变成什么样子？就是要珍惜、抓住机遇，因为历史就在一念之间。每一个抉择，每一个机遇都很重要。所以我们一定要思考历史和当前到底应该怎么走，要抓住这个偶然性，不要轻松地说，既然历史有规律，那我们就放心吧，我们会自然走上康庄大道，其实是不一定的。今天我们经常说什么“历史的垃圾时间”，其实你看中国的历史，作为一个历史学家我负责任地说，中国的历史绝大部分时间是垃圾时间，我们今天享受的才是偶然发生的。朱建：两位老师都有非常强的思考精神。我提最后一个问题，你们认为最好的时代是什么时候？人的责任是什么？人应该干什么？王笛：其实很多人问过我，你觉得哪个时代是最好的，你愿意生活在哪个时代？我毫不迟疑地说我愿意生活在今天，因为现在是进入了文明的社会。其实人类社会到二十世纪都不太文明，当然现在也不是完全的文明社会，今天还有人在发动战争，但是相对来说今天已经是最好的时代了。我们到了二十世纪，好多悲剧都是由于权力而造成的，一个有权力的人可以让无数生命丧失。生活在今天，我们接受了新的科学技术，我们融入了世界的大势。我们改革开放，我们能够和世界拥抱。你看许知远因为改革开放从 2000 年开始走了那么多的地方，在过去是不敢想象的。所以从现在来看，中国历史上不管是文景之治也好，贞观之治也好，说实话真正做比较的话，肯定是无法和今天相比的。但我们应该可以做更好。今天早上我看了一个《南方周末》的视频，呈现了成都一些青年的居住环境。看了以后，我们会感到一种愤怒。现在我们国家是第二大经济体，有那么多的资源，为什么现在年轻人还活得这么苦？我认为不应该是这样。所以，虽然说我们现在是最好的时代，但问题在于我们经常辜负这个时代。
许知远：我想同时生活在所有时代。对我来说最重要的是，你只要生活在能够发现自己的感受力的时代就是美好的，能力不会被摧毁，可以充分地去感受。
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