导读: 今天这篇采访很有特色。
受访者是两位女性历史学家。她们分别来自德国与美国。
德国尼尔森曾经曾担任华盛顿德国历史研究所副所长长达五年，嫁给了一位美国人。
艾伦是一位美国人，她在耶鲁大学教授现代德国史和欧洲史，研究纪念文化。当下正在位于波茨坦的莱布尼茨当代史中心作研究。
在此次访谈中，她们两人从不同的视角就数百年的德美关系史做了精彩的点评。希望大家能喜欢，并且有所收获。
尼尔森（Britta Waldschmidt-Nelson，59岁），自2016年起在奥格斯堡大学教授欧洲-大西洋文化区史。在此之前，她曾担任华盛顿德国历史研究所副所长长达五年。
艾伦（Jennifer Allen, 40岁）在耶鲁大学教授现代德国史和欧洲史，研究纪念文化。
《明镜》: 艾伦女士，美国人对德国最常见的刻板印象是什么？
艾伦：慕尼黑啤酒节、啤酒、皮裤和炸肉排（Schnitzel）——即使炸肉排实际上是奥地利的。此外，德国人的形象就是大喊大叫的纳粹。我所面临的最大挑战之一就是让我的学生了解德语也可以很美。
尼尔森：对美国人来说，德国首先是巴伐利亚。比如椒盐脆饼（Brezen）。或者新天鹅堡，沃尔特-迪斯尼把它塑造为德国城堡的缩影。美国人对德国90%的刻板印象都来自德国南方。
这是为什么？
艾伦：它源于移民史。从17世纪起，许多移居美国的德国人都来自那里。他们带来了自己的文化和习俗，并将其转化为刻板印象。
《明镜》：尼尔森女士，您是在什么样的美国印象中长大的？
尼尔森：我的父母在小时候经历过第二次世界大战，并且由于关怀计划和马歇尔计划而对美国有非常积极的印象。我是在对美国人的赞美中长大的：美国给我们带来了繁荣和民主。我们的《基本法》实际上很大程度上以美国宪法为蓝本。但在上世纪八十年代，我对美国的印象发生了变化。
为什么？
尼尔森：在我看来，美国当时充当了世界警察的角色。在北约的双重决定下，他们在德国部署了核导弹。如果发生第三次世界大战，我们将成为第一批受害者。这就是我参与和平示威和复活节游行的原因。如果当时有人向我预言我今后有一天会嫁给一个美国人，我会回答：除非在我的尸体上踏过！
艾伦女士，美国当时是否有注意到这种情绪的变化？
艾伦: 这些政治变化对于普通美国人来说并不明显。但游客们肯定注意到了。在小布什执政期间，德国的友好关系因伊拉克战争而受到损害。即使在巴拉克·奥巴马(Barack Obama)的领导下，一些德国人也对美国人持怀疑态度：2013年，一位亲戚来柏林探望我，他在柏林亚历山大广场上被人用英语问到，背包里是否装有炸弹，当时波士顿马拉松爆炸案发生后不久。
尼尔森：每一代德国人对美国的批评都截然不同。我父母那一代人认为美国政治是伟大的，比如赫尔穆特·科尔和罗纳德·里根之间的友谊，但他们觉得美国的流行文化，包括性、毒品和摇滚乐却很糟糕。我们这一代人喜欢美国流行文化，但谴责美国的外交政策。
让我们回到起点：为什么从17世纪开始就有那么多德国人冒险横渡大西洋？
尼尔森：第一批移民是1683年著名的克雷菲尔德贵格会13个家庭（13 Krefelder Quäker-Familien）。他们表明，移民之初的主要因素是需要保护自己免受宗教和政治迫害。美国通过宪法和政教分离提供宗教自由。习惯了国家教会和压迫的德国难民将美国视为应许之地。
艾伦: 其他定居者也受到贫困的驱使。德国人在寻找更好的经济机会，或者是受到美国西部土地赠予的诱惑，这些土地赠予都有专门的广告宣传。这是几个因素的结合。
德国人的融入程度如何？
尼尔森：在18世纪和19世纪初，他们有时被视为一个社会问题。德国人最初在定居点只讲德语，被认为是一个非常不愿意融入的群体。美国开国元勋之一本杰明·富兰克林 (Benjamin Franklin) 曾抨击德国人，其言辞让人想起唐纳德·特朗普 (Donald Trump) 关于墨西哥移民的言论。富兰克林说，德国人“永远不会采用我们的语言和习惯”。
艾伦: 然而从19世纪开始，德国人被视为榜样。他们融入当地社会，在经济上取得成功，并且被认为是干净和守时的。
德国人在美国内战中发挥了重要作用。他们如何定位自己？
尼尔森：1848年德国革命失败后，许多德国人移居美国，因为自由主义理想在那里似乎无处不在。面对现实，许多人加入了废除奴隶制的运动。因此，绝大多数德国人在南北战争中为北方各州而战，人数超过20万，而只有不到2000名志愿者为南方各州拿起武器。
艾伦: 当时，美国人对德国政治和1848年革命的态度是积极的，这种态度因德皇威廉二世的外交政策而改变，他希望将德意志帝国打造成一个世界强国。美国人认为这具有侵略性。
为什么德皇威廉二世从未访问过美国？
尼尔森：这将是一次漫长的海上航行，其他欧洲君主也没有这样做。威廉的演讲也充满了种族主义和反犹主义色彩。在他看来，美国是一个缺少“雅利安”精神的国家。争夺殖民地的冲突也变得更加频繁。19世纪末，德国人和美国人在萨摩亚互相争夺，因为这个位于西南太平洋的岛屿是通往中国的海上航线的重要基地。争端不断升级并于1899年以萨摩亚分裂而告终。
第一次世界大战期间，德意志帝国和美国是敌人。这如何改变了数百万德裔美国人的日常生活？
尼尔森：1915 年“卢西塔尼亚”（《Lusitania》）号客轮沉没后，第一批美国平民死亡，美国人的情绪发生了变化。拥有自己的学校、歌曲和体操俱乐部的德国文化基本上被放弃了，因为现在的德裔美国人出于自我保护，希望将自己完全融入美国文化。德国报纸消亡了，德国教堂礼拜和歌唱社团也消亡了。
战败后，德国签署了《凡尔赛和约》，要求魏玛共和国接受严厉赔款。为什么美国从未批准该条约？
艾伦: 美国公众非常赞成。美国政府也曾两次试图让它在参议院获得通过。但在1919年和1920年，该条约因国内政治原因被拒绝。问题是：支持《凡尔赛条约》的美国总统伍德罗·威尔逊也希望建立国际联盟。然而，参议院担心美国会失去太多的政治控制权。最终，美国于1921年与德国缔结了单独的和平条约，并且从未加入国际联盟。
尼尔森：威尔逊领导下的民主党在1920年的选举中失败，共和党任命沃伦·哈丁为新总统。即使在那时，他们也有孤立主义的倾向。发明“美国优先”口号的不是特朗普，而是哈丁。
希特勒后来利用《凡尔赛条约》的苛刻条件煽动反对魏玛共和国并推翻了它。美国人如何看待希特勒的崛起？
艾伦: 拒绝、怀疑、等待，但同时也有一种奇怪的兴趣和支持。1936年柏林奥运会的报道采用了国家社会主义形象，它显示了对希特勒作为“领袖”权力的迷恋。美国的许多研究机构也是优生学研究的中心，与德国的交流很活跃。
尼尔森：回首往事，人们往往会看到非黑即白：这里有邪恶的国家社会主义者，那里有善良的美国人。但当时的情况更为复杂：例如，双方就种族主义政策进行了交流。纳粹从美国南部的种族主义种族隔离法中复制了纽伦堡种族法。希特勒在慕尼黑的办公室里挂着亨利·福特的肖像，他不仅是一位非常成功的企业家，而且还是一位坚定的反犹太主义者。至少在20世纪30年代末之前，一些美国政治家并没有从根本上反对纳粹政权，反犹主义在美国也很普遍。
欧洲在美国的帮助下赢得了第二次世界大战。但随后，数十亿美元通过马歇尔计划流入德国重建。美国公众能理解这一点吗？
艾伦: 资金数额相当可观。但是，在与苏联的冲突初露端倪的情况下，确保西方国家安全与稳定的愿望是如此强烈，以至于没有遇到重大阻力。此外，东欧国家也曾获得援助，但在苏联的压力下拒绝了。
尼尔森：美国从第一次世界大战后的政策错误中吸取了教训。他们没有退回到孤立主义，并且知道第一次世界大战后的高额赔款导致了魏玛共和国的衰落。他们不想再次经历一次。
许多德国人尤其记得1948年苏联封锁柏林后的柏林空运。回顾德美关系，这一充满爱的时刻是否被浪漫化了？
尼尔森：空运绝对是一个转折点。英国人也参与其中，但人们记住的几乎只有美国人。德国人觉得不可思议，昔日的战争敌人为他们带来了食物、取暖燃料和救援物资。空运还大大改善了德国人在美国的形象。许多美国人不再把他们视为邪恶的战败国敌人，而是把他们视为值得保护的苏联受害者。德国人现在处于共产主义和西方自由主义之间的前线，面临着被击溃的危险。
对纳粹罪行的重新评价对两国关系的改变也很重要。为什么要通过《大屠杀》这样一部美国电视剧来正视德国人的罪行？
艾伦: 我不同意这种说法。在正视过去方面，德国在全世界范围都出类拔萃。战后初期，德国人保持沉默，不愿谈论这些罪行。但随着学生运动的开展，情况发生了变化。把正视过去的动力仅仅归功于美国人是不公平的，它主要来自德国人自己。
尼尔森：世上没有哪个国家会在课堂上花这么多时间谈论自己的罪行——现在也开始谈论殖民罪行。
联邦德国对美国可能从德国撤军的恐惧有多大？
尼尔森：每一代人都有不同的看法。我的父亲对北约双轨决定和美国核导弹作为美国保护伞的一部分表示欢迎。与此相反，我则担心一旦东西方冲突爆发，里根会毫不犹豫地按下红色按钮。而今天我会以一种更加不同的方式来看待它。毕竟，美国人通过军备竞赛让苏联在经济上崩溃的战略奏效了。
柏林墙的倒塌和苏联的解体从根本上改变了德美关系。美国政治学家弗朗西斯·福山甚至预见到“历史的终结”已经到来。
艾伦: 福山的意思是西方战胜了国家社会主义这一政治选择。自由民主似乎是全世界的希望。福山的态度比“历史的终结”一词所暗示的要更保守一些。但他的论文却大受欢迎。学术界突然出现了许多 “后”：后社会主义、后现代主义、后结构主义。许多人看到了彻底的决裂。正如我们所知，这个梦想破灭了。
尼尔森：那是一个令人难以置信的希望时刻。仅仅是德国的统一！在此之前，我绝对不会想到会发生这样的事。在这种背景下，老布什的伟大成就很少受到重视：英国和法国坚决反对统一，他们害怕强大的德国。为了说服他们，时任美国总统进行了许多小时的深入个人讨论。如果没有老布什，统一就不会这么快发生。
为什么老布什对德国的支持如此强烈？
尼尔森: 老布什是一位坚定的跨大西洋主义者，主张德国融入北约。他认为统一的德国是西欧和东欧和平与稳定的坚强支柱。由于他未能连任，这一点很快就被遗忘了，他的儿子小布什后来奉行了完全不同的政策。
艾伦: 老布什在美国也没有因此得到赞扬。德国统一被视为是德国总理赫尔穆特·科尔的功劳，而不是美国外交的成功。
在此之前，盟国在外交政策方面仍有保留权利，例如在军队部署和军事危机方面。随着德国的统一，德国重新获得了完全的主权。这是否使德国在国际上处于平等地位？
尼尔森：这还需要花一段时间，但这无疑标志着一个新时代的开始。德国不再将自己视为依附性的小伙伴。这一点在2003年伊拉克战争中表现得非常明显，时任总理施罗德和外长菲舍尔拒绝追随美国——这是自第二次世界大战结束以来的第一次。
那是一场真正的危机吗？
尼尔森：这绝对是一种新基调。小布什是迄今为止在德国最不受欢迎的美国总统。
艾伦: 伊拉克战争是打破乐观主义的时刻。更重要的是特朗普对美国民主的攻击和他的政治意识形态：孤立主义、无视联盟和公开的种族主义。
尼尔森：这一切发生得很快。尤其是与德美关系中的闪亮人物奥巴马形成鲜明对比。他让德国人着迷，就像他之前的约翰·F·肯尼迪一样。在柏林，甚至在奥巴马当选之前就有超过20万民众在胜利女神之柱周边为他欢呼。
艾伦: 德国人对 “Yes we can”充满热情，这是一个觉醒的时刻，尽管奥巴马政府最终让德国人和美国人一样失望。特朗普打破了奥巴马燃起的所有希望，这才是挫折。
尼尔森：特朗普在选举中击败希拉里·克林顿让我感到震惊。那天晚上，我上床睡觉时确信她会获胜。当我早上醒来时，我想：天哪，美国人疯了吗？
艾伦: 这正是我们的想法——至少可能有一半的美国人是这么想的。
现在，特朗普的第二个任期可能会对两国关系构成挑战。是什么让您对德国和美国顺利度过未来几年抱有希望？
艾伦：无忧无虑和保持乐观是很难的。特朗普打破历史联盟的意愿令人恐惧。但两国关系的基础深厚而稳定。在过去300年里，我们经历了两次世界大战、金融危机和糟糕的政治。这给了我希望。
尼尔森：我也谨慎乐观地认为，跨大西洋的友谊不会因为特朗普第二次担任总统而破碎。
您为何如此肯定？
尼尔森：现在的联系非常广泛。想想两国之间的所有交流。没有比了解和热爱这个国家的人民更好的维持友谊的方法了。许多德国人继续移居美国。他们是美国最大的少数群体，且对美国文化影响深远。德国人给美国带来了圣诞树、复活节兔子和美丽的大教堂。我曾经读到过一个很好的比喻：德国人之于美国，就像肉桂之于苹果派——虽然不那么显眼，却很重要。
艾伦女士，您熟悉这个比喻吗？
艾伦: 不熟悉，但很贴切。❖
信息出处
https://www.spiegel.de/geschichte/deutschland-und-die-usa-mein-gott-haben-die-amerikaner-den-verstand-verloren-a-0078af18-c15f-4548-bdd4-404289b37dd7
