安妮·阿普尔鲍姆
《世界报》：许多观察家目前都担心中东局势会升级。您也是吗？
安妮·阿普尔鲍姆：中东战争已经存在，只是我们不这么称呼它。这是伊朗和以色列之间的战争。伊朗主要通过其追随者哈马斯和真主党进行战斗，但该政权现在也直接用火箭袭击以色列。到目前为止，以色列主要与伊朗的盟友作战，这导致加沙和黎巴嫩造成巨大的悲惨平民伤亡。不过，以色列很有可能很快就会直接攻击伊朗。
那么您如何评估局势？
这比乌克兰的情况复杂得多。内塔尼亚胡与以色列社会中最极端的人物组成了政府，这一事实改变了以色列，也改变了该国的作战方式。与此同时，我们也看到战争对数百万伊朗人来说是多么不得人心，他们希望有一个不同的政府。双方领导人都希望战争能让他们继续掌权。换句话说，在这一点上，我看不出任何一方有结束战争的动机。
西方世界能承受多少次大规模地区战争？
这一切并非巧合，而是相互关联的。伊朗希望利用美国和欧洲忙于乌克兰问题的时机。有证据表明，俄罗斯在10月7日前后为哈马斯提供了建议。两国都在互相帮助：伊朗为俄罗斯提供导弹和无人机，而俄罗斯则可能参与伊朗核项目的建设。
乌克兰现在会损失更多吗？
欧洲应该关注他们能影响最大的战争，这一点非常重要。欧洲可以决定乌克兰战争的最终结果，而它对中东的外交和军事影响却非常有限。这听起来可能有些矛盾，但欧洲为结束中东暴力所能做的最好的事情就是击败伊朗的盟友俄罗斯。
目前，专制国家似乎比以往任何时候都更强大，数量也更多。甚至西方国家也受到了来自内部的威胁。为什么美国和西方会失去吸引力？
是这样吗？你可以在波兰看到公民社会如何增强自身力量并击败专制政党。这是自由主义思想的胜利。因为波兰人不想失去在欧盟的地位，并希望继续成为跨大西洋文明的一部分。有力的证据证明这个世界仍然具有吸引力。世界各地，甚至俄罗斯和伊朗，都有人希望他们能够生活在像我们这样的社会——繁荣和自由。仅仅因为我们自己不了解我们拥有什么，并不意味着其他人不能感受到这一点。
但您如何解释非民主态度的蔓延？谎言、威胁和理性论证是否是一种时尚？这难道不是启蒙运动始终存在的阴暗面吗？
我不会称其为启蒙运动的阴暗面，而是反启蒙运动。冷漠、虚无主义和愤世嫉俗是伊朗等国家政体的特征。它们与民主背道而驰。
欧洲的民粹主义和您所描述的专制政体之间有区别吗？您认为欧尔班是专制者，还是欧洲大家庭的一员？
欧尔班不是民粹主义者，他是一位非自由主义领导人，利用自己的政治权力劫持匈牙利机构——法院、媒体、公共行政——并建立一个腐败的国家。假如由我来决定（但事实并非如此），我会将他逐出欧盟和北约，因为当他谈到匈牙利时就好像它不再是这些组织的一部分。
欧尔班和普京之间有什么区别？
欧尔班没有这种绝对权力。匈牙利仍有合法的反对派。（。。。）我们必须清楚这个区别。
您认为世界上哪种专制制度最危险？
这要看对谁而言。俄罗斯对欧洲来说最危险，因为俄罗斯威胁着欧洲的安全，还因为俄罗斯正积极试图破坏许多欧洲国家的政治稳定。任何威胁民主或质疑欧洲统一的团体都会得到俄罗斯公开或秘密的支持。
俄罗斯到底是什么？
俄罗斯是一个正在衰落的国家，是一个从根本上不稳定的垂死之国。我们不仅不知道下一任领导人是谁，甚至不知道谁会选择这个人。因此，每当高层发生变动时——无论出于何种原因——都会出现危机。
如今的专制者似乎很自信，他们聪明、傲慢，关系网遍布全球。西方能提供什么？
正义。自由。尊严。乐观主义。
在现代民主的母国美国也存在着专制倾向。您的播客搭档彼得·波梅兰采夫（Peter Pomerantsev）甚至觉得美国有斯大林主义的影子。
我不确定美国是否正在走向专制。但特朗普身边肯定有一些人试图劫持美国，并将其工具化，并以一种有利于他们而不是美国人民的方式利用它。
共和党人亚当·金辛格（Adam Kinzinger）是少数投票弹劾特朗普的人之一，他说：“特朗普主义者对生活感到愤怒。他们对世界感到愤怒。”没有理性的辩论，没有争论的交流，没有讨论。”
也许吧。但这些人仍然不是大多数。在社会中层，有足够多的人的态度是可以改变的。
《世界报》：目前许多国家的动荡的主要原因不就是非法移民问题没有得到解决吗？您对此有何看法？
移民问题是真实存在的——你必须照顾难民，让他们融入社会，但在很大程度上它也是一个象征性问题。移民成为人口、社会、文化等更深层次变化的象征。人们不喜欢这样。这就解释了为什么在匈牙利等几乎没有移民的地方，反移民运动如此强烈。
这意味着什么？
需要对移民进行控制和管理，这一点很重要，这样人们才不会感到被淹没。如果移民不工作，德国人必须停止向他们支付津贴。但政治家们也需要开始谈论人们对变革的深切恐惧。我们需要一种更好的语言来正确地谈论它们。
与其嘲笑特朗普或其他怪诞人物，我们需要意识到他们是非常危险的。西方是不是太轻率无知了？
你这么认为吗？嘲笑他们并称他们“怪异”比制造对他们的恐惧更有效！
西方能否成功重塑民主？
我们不需要重塑民主。它只需要在现代世界中发挥作用。我在书中提出了两个观点：首先，我们需要结束盗贼制度，即所有这些匿名公司、避税天堂以及违法者用来在我们的金融体系中藏匿资金的其他手段。其次，我们需要规范互联网。平台必须对其发布的内容承担法律责任。算法必须是可验证的，从而使人们能够控制他们的数据。
乌克兰战争的结束会改变全球结构吗？很少有专家认为乌克兰能够获胜。
我们认为乌克兰无法获胜正是它尚未获胜的原因。是的，将乌克兰从我们的地图上抹去仍然是普京的主要目标，这将改变欧洲和世界的权力。这是我们面临的最大安全威胁。
您被指责以摩尼教的方式思考，即简单地区分善与恶，就像冷战时期那样。您如何看待这种言论？
这不是一场新的冷战。我们正在与我们的社会和全世界的专制思想作斗争。这不是一个意识形态“集团”。当然，希望还是有的。俄罗斯和伊朗的持不同政见者正冒着生命危险与其政权作斗争。而我们这些民主世界的人却害怕我们无法改变什么？
获得德国图书和平奖对您来说意味着什么？
对我来说，能与前几届获奖者、所有具有想象其他世界天赋的作家、哲学家和诗人同列，是莫大的荣幸。但我是一名历史学家和记者，并试图解释这个世界。这项任务也许不那么鼓舞人心。也许我会感到荣幸，因为我们生活在需要如此多解释的时代。我非常感谢大家对我工作的认可。❖
信息出处
https://www.welt.de/kultur/literarischewelt/plus253926558/Anne-Applebaum-Fuer-Europa-ist-Russland-am-gefaehrlichsten.html
人物简介 · · · · · ·
安妮·阿普尔鲍姆（Anne Applebaum）是《大西洋月刊》（The Atlantic）的特约撰稿人，也是普利策奖得主。她还是约翰霍普金斯大学高级国际研究学院和Agora研究所的高级研究员，在那里她共同指导了Arena，这是一个关于虚假信息和21世纪宣传的项目。
她曾担任《华盛顿邮报》专栏作家15年，曾任编辑委员会成员，还曾担任伦敦《旁观者》杂志的外文和副主编，《标准晚报》的政治编辑，以及《Slate》以及《每日电讯报》和《星期日电讯报》的专栏作家。从1988年到1991年，她作为《经济学人》杂志和《独立报》的华沙记者报道了共产主义的崩溃。
她曾在耶鲁大学、哈佛大学、斯坦福大学和哥伦比亚大学以及牛津大学、剑桥大学、伦敦大学、海德堡大学、马斯特里赫特大学、苏黎世大学、洪堡大学、德克萨斯农工大学、休斯顿大学等地讲学。2012-13年，她担任伦敦政治经济学院历史与国际关系菲利普·罗曼主席。她获得了乔治敦外交学院和基辅莫希拉大学的荣誉博士学位。
阿普尔鲍姆于1964年出生于华盛顿特区。从耶鲁大学毕业后，她是伦敦政治经济学院和牛津大学圣安东尼学院的马歇尔学者。她的丈夫拉多斯瓦夫·西科尔斯基（Radoslaw Sikorski）是波兰外交部长。他们有两个孩子，亚历山大和塔德乌什。
