阿涅斯·瓦尔达：作为女权主义者，我们必须宽容

本文同步刊发于小鸟文学第四十四卷，为免费内容。

阿涅斯·瓦尔达，是大胆无畏的影坛先驱，也是常青的“新浪潮祖母”，更是西方电影史和女性电影史中不可或缺的“电影之魂”。她的创作生涯超过 60 年，90 岁高龄之际仍在进行新的尝试，影响了无数影迷和后来者。她以丰富自由的形式、自然却深邃的表达诠释着电影艺术的真谛。可以说，瓦尔达即创造力和生命力本身。

《阿涅斯的海滩》是瓦尔达访谈文章的合集，收录了 1962—2008 年间她接受的 21 次采访，涵盖其电影生涯的完整轨迹和诸部作品，涉及她与“新浪潮”、好莱坞、女权运动、不同社会人群、爱人及家庭间的关系。在瓦尔达跨越半生的讲述中，我们得以了解画面背后的故事、影像传达的深意，她对电影的热情从何而来，为何总能从日常中捕捉生活的奥秘，并“在不可能的地方发现美”，而作为边缘的艺术家型导演，瓦尔达又经历了哪些困难和苦涩，她从创作和人生中获得了何种满足等。打开这一篇篇访谈，就能发现属于瓦尔达的广阔海滩。

经“也人”授权，我们摘选了 1978 年《影痴》杂志对瓦尔达的采访，分享给读者。

鲁斯·麦考密克（Ruth McCormick）/1978

阿涅斯·瓦尔达的名字总是与女权斗争和政治联系在一起。在二十年的电影导演生涯中，她的作品涉及多种题材，如年轻美丽的女性在得知自己可能即将死去后才发现自己的力量和人的属性（《五至七时的克莱奥》），古巴革命（《向古巴人致敬》），一个人的幸福也许会导致另一个人的痛苦（《幸福》），创作过程（《创造物》），美国在越南的殖民主义（《远离越南》），美国黑人的斗争（《黑豹党》），文化产业、青年运动和罗伯特·肯尼迪遇刺（《狮之爱》），希腊人反对军政府的斗争（《娜西卡》），一条街道上普通人的日常生活（《达盖尔街风情》），以及不同女性对工作、爱情、婚姻和家庭的看法（《女人的回答》）。

在这位好斗又充满活力的导演的作品中，始终贯穿着一种人文主义和乐观主义精神，这在她的最新作品《一个唱，一个不唱》中得到了淋漓尽致的体现。这部影片因其对两位截然不同的女性跨越十五年的友谊进行了温暖积极的描绘，而受到了众多女权主义者的欢迎，也因其对激进政治的回避而遭到了另一些人的攻击。影片上映后在法国取得了巨大成功，并有望在美国获得广泛且友好的支持。瓦尔达女士最近在纽约参加纽约电影节——以她的电影为开幕影片，接受了《影痴》（Cineaste）杂志编辑鲁斯·麦考密克的采访。

麦考密克：许多女权主义者，尤其是激进的女权主义者，都对《一个唱，一个不唱》有所指摘。他们说您塑造的角色与男性的关联太强，您对男性太仁慈了。还有人认为影片过于正面，批判性不够，太像童话故事。

瓦尔达：也许人们想要的太多了，但我理解您的意思。在法国，同样有激进的女权主义者对我说：“您对男人的憎恨还不够！”当然，我们需要激进分子，他们很重要，但我不认为女权主义电影必须贬低男性，或者必须表明，我们之所以被压迫是因为他们。真正的问题在于社会制度。即使社会机制是由男性建立的，但这些男性往往只是在传承他们被灌输的意识形态，它历经了数百年文明，其间，一直由男性担任领导者。

麦考密克：没错！而且男人们常常被自己的母亲和女老师教导事情本应如此。

瓦尔达：我很遗憾在妇女运动中没有更多的理解。作为女权主义者，我们必须宽容，对彼此宽容，甚至对男人也要宽容。我认为我们的运动需要不同类型的女性参与，不应该只有一条路径或一种方式。那又将回到我们长久以来的状态。

麦考密克：您试图拍摄一部大众化的女性电影，一部所有女性都能产生共鸣的电影，而不仅仅是具备这方面意识的女权主义者，这样说对吗？

瓦尔达：是的。在政治上，或者作为女权主义者，人们有不同的着手方式。如果你想拍摄一部女权主义电影，你可以在体系外、在地下发力，那么你就能进行非常激进的表达，但即使传达的内容非常好，你可能只能影响五千多名观众。你永远无法触及最广大的女性群体。

《一个唱，一个不唱》海报

麦考密克：我想到了玛格丽特·杜拉斯和尚塔尔·阿克曼（Chantal Akerman）。您可能是对的。您在《一个唱，一个不唱》中做到了吗？

瓦尔达：在体系内工作，在常规的电影院发行，你就不再属于地下了。在法国，已经有三十五万人观看了我们的影片，许多其他国家也已经购买了版权，所以我想说，即使这部影片的含义和它的女权主义观点的强度只有那些激进影片的一半或三分之二，至少我们已经引起了许多人的思考，而且方向没有出错。我不认为我们是在为了拥有更多观众或挣更多钱而妥协，因为我本可以用大明星拍一部更轻松的电影。但我想拍一部诚实的电影，即便是为了发行这部电影，我也进行了很多斗争！

麦考密克：可以想象，发行商会对《一个唱，一个不唱》有所顾虑。毕竟，这不完全是一部常规的电影。

瓦尔达：我努力争取，因为我希望成千上万的观众有机会看到展现女性世界的电影，哪怕就这么一次。正如莫莉·哈斯克尔（Molly Haskell）所说的“阳光下的女性”。我很喜欢这个说法！那才是女人应该在的地方，而不是总躲在阴影里。波姆和苏珊并不是逃避现实的女人，她们并不愚笨！也许她们不算激进，不会烧掉自己的胸衣，她们也没有很强的政治性，不会因为自己的感受而破坏周围的世界。正如我所说，女性有很多种，我们应该与所有女性对话。有些女性不想把男人赶出去。有些女性仍然想拥有孩子和家庭。

麦考密克：也许大多数女性仍是这样想的！

瓦尔达：重要的是，不要贬低这些女性，不要说“你真蠢，离开你的厨房，摆脱这一切！”我们真的想要一个仅仅由女性构成的社会吗？如果有些女性觉得她们必须远离男人，用一段时间甚至用一生去寻找自己的身份——她们实际上可能是女同性恋者，我觉得也完全没有问题。我可以容纳她们，她们也应该容纳我。我了解这些女性，我与她们共事过，我尊重她们，但我并不觉得一定要遵循她们的规则。每个女人都应该找到自己的路。如果只是进入一个新的规则体系，那么我们只是在走同样的路，就像几个世纪以来一直在做的那样。

麦考密克：那么，革命性社会的要点就在于真正摆脱所有旧的规章制度？

瓦尔达：是的。这是我的首要观点。我不希望有人利用我的电影或者我的立场，把我和其他女性对立起来，然后说：“我们终于找到了一个友好的女权主义者，她仍然爱我们，并且认为这个体系是好的。”

麦考密克：反对派喜欢使其分裂后再将其战胜。他们总是会利用任何没有套用正统修辞的艺术家来反对妇女运动、激进运动或其他。

瓦尔达：我绝对不允许自己被这样利用。这一点非常重要，必须重申，我不会利用运动来反对运动本身。那令人反感。我希望自己阐明了这一点。

麦考密克：您是如何想到拍摄这部电影的？

瓦尔达：这是一部女权主义电影，但它首先是一部电影。我处理的是图像，女性的图像，我把这部电影想象成一幅有背景和前景的画。前景是两位女性的形象，而背景则是一部非常特殊和具体的纪录片，与 1962 年至 1976 年间法国妇女权利方面的法律和制度有关。大家都知道，在 1962 年，堕胎是非常困难的，是非法的，但如果你有钱，你可以去瑞士堕胎，否则就会很危险。如果一个男人和孩子的母亲没有结婚，他就不能承认那个孩子。经过一段我也参与其中的漫长努力——堕胎宣言、示威游行、审判，终于，在 1972 年，一个女孩在因堕胎被捕后被无罪释放。如今法律规定得到了修改，堕胎合法化了，也能获取避孕药，诸如此类。

麦考密克：从这个意义上说，这是一部历史电影。

《一个唱，一个不唱》剧照

瓦尔达：这是属于法国的一段特殊历史，在法国，甚至计划生育团体都与天主教会反对堕胎的立场作斗争，变得非常开明。我在影片中展现了这一点。我想说明的是，如果有人号召“要是你不喜欢，那就改变它！”，继而女性开始一起讨论和开展斗争，事情就真的会改变。法律和制度的演变构成了影片的背景。前景是这两位女性。同样，我并不想用太多修辞上的手法。我认为，这样两个不同气质、不同背景的人物将有助于表明，我们能够以不同的方式团结起来，找到自己的身份。我带着宽容表达自己的关切，所以如果激进的女性不喜欢这部电影，没关系，但请不要误解它！她们也有权选择自己的路。

麦考密克：您非常强调母性，这可能会让一些女权主义者感到不舒服。激进女权主义者最有可能认同的角色是波姆，她在决定离开大流士时，坚持要为自己生一个孩子。她把他们已经有的孩子留给了他，这是非常通达的做法，但为什么孩子对她如此重要？有些女人因为不想要孩子而感到内疚和自责。当然，您在影片中也尝试回答了这个问题，一位女性在观看该团体有关怀孕的表演时提出异议，指出他们似乎认为女人必须成为圣母（the Blessed Virgin）。

瓦尔达：这就是我把这个情节放进去的原因。这个女人是对的，他们也是这么告诉她的，她不应该感到内疚，但如果你真的有了孩子，或者你想要孩子，那就享受这份快乐吧！

麦考密克：换句话说，女性在怀孕时应该欣赏自己的身体。这不是胖，不是丑，也不是生病。您想说的是，如果一个女人想要一个孩子，那么怀孕本身就是一件美好的事情。怀孕的女人不用成为圣母。

瓦尔达：对！如果我把怀孕当作与性有关的事情来享受那么它就是我的生活，牵涉我的身体！但许多反女权主义的女性并不这样认为。如果你选择要孩子，怀孕就是一件自然的事，你应该享受它。我不是在建议按照教会所说的方式去享受它，即把它当作一种责任，或者是为了巩固国家或家庭。人们从未谈论过这一点，但实际上大多数女性在怀孕时更享受性生活，虽然我们并不了解真正的原因。我想这和很多因素有关。但我应该否认它吗？否认它会让我成为一个更好的女权主义者吗？一个女人理应在因怀孕而变胖时仍然欣赏自己的身体，这是她的特权。模特身材并不意味着所有，如果你想要这种身材，你可以之后再去追求。

我们不要把女性推向母性，让我们重塑母性！但我们要争取堕胎权和完备的避孕措施，这样我们才有选择的权利。这才是最重要的。这才是女性应该团结起来的地方。在影片中，当波姆去阿姆斯特丹堕胎时，那么多不同的女性和她同行，我试图借此呈现的就是这一点。

麦考密克：西蒙娜·德·波伏瓦在她的自传中告诉我们，她曾一度决定不要孩子，因为它带来的责任太重，无法与她的其他责任共存。我和我认识的一些其他女性都很认同这种观点。这并不是说我们不爱孩子，而是因为社会的现状如此，如果没有大量的金钱，做母亲的责任就过于沉重，尤其是没有一个善解人意的男人时，以至于不可能同时成为一个好母亲和一个活跃于家庭之外的有创造力的人。

瓦尔达：正如西蒙娜所说，“女人不是天生的，而是被塑造的”。我们不再是自身生理的奴隶。我们一直在为此奋斗。没有人会问，一个没有孩子的男人还算是真正的男人吗？爱因斯坦没有孩子，列宁和莫里斯·希瓦利埃（Maurice Chevalier）也没有孩子，但我们不会质疑他们的男子气概。女人也应该如此。我们都是人。

麦考密克：关于您的影片，人们（包括女性和男性）不认同的另一点是，您让两位女性成功地找到自我，让她们的人生有所成就，这个过程有点太容易了。像苏珊这样受压迫的女性如何成为独立的女权主义组织者？生活条件稍好但也不算富裕的波姆似乎不费吹灰之力就能养活自己，成为一名女权主义歌手。您好像使得女性的生活和难题看上去比实际简单了。

瓦尔达：99% 的电影都是这么反女性的，以至于当女性跟我说“您没有让她们处在水深火热之中”时，我不得不说：“您看，终于有了这么一部电影，里面的女性没有感到内疚或羞愧，不依赖外界，也不糊涂，她们与法律和制度抗争，实现价值并为女性的事业创造价值。您不觉得已经从中获得了很多吗？”

麦考密克：当然。

没有人会问，一个没有孩子的男人还算是真正的男人吗？

瓦尔达：那为什么有人来对我说：“女性的失业问题呢？女同性恋呢？那些长得不好看的女性呢？上了年纪的女人呢？”一部电影不是一个可以装下一切的篮子。它是一种娱乐，也是一种交流，如果你想与许多男人和女人交流，就必须找到一种流畅的交流方式。我试图展现女性从阴影中走向光明的过程。

麦考密克：这部影片的确充满了光。

瓦尔达：我试图表现这一点。影片从开始的黑暗、明暗对比、阴影和画廊中女性照片的黑白影像，再过渡到清晰。最后的场景是明亮且充满阳光的，但这并不是一个圆满的结局。

麦考密克：您认为这是一个模棱两可的结局吗？

瓦尔达：完全不是！只不过每个人都可以在湖边和朋友们享受两周的平静。这并不意味着斗争结束了，不意味着他们不会再回到计划生育、演出、示威游行，以及她们的角色和希望中去。这是一个美学问题，就像音乐中的赋格曲，有主题和对题，以一个尾声结束——一个唱，一个不唱。你能感觉到它没有真的结束，但你获得了某种平静。

有人说我拍了一个愚蠢的大团圆结局，我不同意这一点。波姆孤身一人，没有丈夫，她必须抚养女儿。其他两位歌手也是孤身一人，还有一位有了男人。苏珊现在身边有一个男人，但她仍要承担自己的责任。她的女儿刚刚开始成长为一个女人。这不是愚蠢的幸福，抗争仍在继续！作为一名艺术家——不管这意味着什么，我关注的是画面，是文字，是梦想。如果说我有点理想化，那这就是我的风格！我不认为应该悲观，或者只是口头上说着事情正朝着糟糕的方向发展。我们要抗争，但也要有梦想。我们需要梦想！我认为女性需要知道生活可以变得更好。生活可以很美好。

麦考密克：嗯，虽然没有发生革命，但我同意，即使一个公正的社会如今尚未实现，但对女性、黑人和第三世界来说，情况都比 1962 年要好。

瓦尔达：是的，当然，以您的年龄足以看到这一点。我已经为之奋斗了二十五年！我开始为避孕而斗争的时候，现在那些为之发声的孩子还没出生呢。当时我们的人数很少，所有人都出来反对——右翼、教会，甚至是左翼，因为他们需要人们生孩子来为左翼投票！我们是属于左翼阵营的女性，但也不得不与法国共产党抗争，因为他们不希望自己的议员投票支持避孕！

麦考密克：我猜他们也是为了拉拢天主教徒的选票，不想把任何人拒之门外。

瓦尔达：当时，我仍然作为严格意义上的政治活动家进行抗争。后来，我开始意识到自己应该在文化领域进行斗争。通过阅读西蒙娜·德·波伏瓦等人的作品，通过与女性交谈，我开始理解这一点。他们会把亨利·米勒（Henry Miller）的作品奉为文学杰作，但当时没有人提及他是如何贬低女性，如何践踏她们尊严的。有哪个文学评论家提起过这一点？看看奥森·威尔斯（Orson Welles），大家都喜爱的电影制作人，他是个厌女者！二十年前，谁会提到这个？他们只会说：“多好的电影啊！”有谁曾注意到他处理女性角色的方式是多么糟糕？

麦考密克：您很早就开始拍摄关于女性的电影，比如《五至七时的克莱奥》。有很多影片讲述了男人面对死亡的故事，但显然女人的生命并不重要——除了《黑暗的胜利》（Dark Victory）和《一朝春尽红颜老》（No Sad Songs for Me），它们认为垂死女人主要担心的就是她们所爱的男人，还没有任何影片讲述过女人必须重新评判自己的人生。

瓦尔达：是的，由于对死亡的恐惧，克莱奥意识到自己一直是一个玩偶、一个物件，于是她脱下华丽的衣服，摘下假发，换上朴素的衣服，走出去观察人。她不再在乎被人注视，而是想要与人产生联结，成为一个人。那是在 1961 年，当时还没有人考虑过女人感受的源头。1958 年，当我怀孕时，我拍摄了一部名为《穆府歌剧》的短片，它有关一个女人在怀孕期间的感受。这是一部强有力的影片。

麦考密克：存在少数由男性拍摄的关于女性的优秀电影，但我认为女性必须重新思考我们想要如何谈论自己。

瓦尔达：是的。我听到这些男性女权主义者说：“作为女人而言，她做得不错。”这是一种居高临下的家长作风，就像“作为黑人而言还算不错”一样。我们，包括黑人和女性，最近才经历了去殖民化，我们必须找到自己的路径，必须自己决定喜欢什么样的女性形象。我们不应该去附和众多男性艺术家的焦虑，他们试图把自己的问题推给女性，像莫迪利亚尼（Amedeo Modigliani）、贾科梅蒂（Alberto Giacometti），尤其是伯格曼那样。

我们不应该去附和众多男性艺术家的焦虑，他们试图把自己的问题推给女性

麦考密克：我刚好想到他。

瓦尔达：当然，我们爱他。但他把自己身为一个男人的焦虑放在了我们肩上。一个男人可以将他的恐惧、内疚和痛苦融入艺术，但作为一个女艺术家，我不会想着将我的焦虑投射到男人身上。我们必须打破常规，创造自己的形象。我不是要争什么，也不想要获得男人的力量！我甚至不为没赚到更多钱而感到可惜。我赚的已经够多了！比那些在工厂里工作的人挣得多，而且和他们不同，我喜欢我的工作。有些导演挣了那么多钱，演员们甚至更多，我觉得这令人不齿。

麦考密克：最著名的演员和导演都是千万富翁！当然，您也知道，比起艺术家，他们更像是商人。

瓦尔达：随他们去吧，这是他们的游戏。我不在这场游戏之中。它的规则是由我并不信任的人制定的。这是场竞争游戏，女人们必须明白这一点。我不参与任何类型的男人的游戏，比如我比你强壮，比你聪明，比你富有。我不在乎这些。我很强大，且以自己的方式发挥聪明才智。我的价值观不同，所以如果影评人喜欢我的电影，也许他们能够在其中发现什么，可能是一些新的东西。

麦考密克：波姆的丈夫大流士呢？他看起来很不错，我们也理解在欧洲时波姆为什么会爱上他，但当他们到了伊朗，他又变成一个真正的“家长”。把他设定为伊朗人似乎为评论那里的政治状况创造了合适的机会，但您并没有这样做。

瓦尔达：当大流士远离家乡身在法国时，他的思想是开放的。

麦考密克：他甚至挑了一个女权主义者谈恋爱！

瓦尔达：是的，他参加示威游行，支持女性，但当他回归伊朗的家庭时，他必须扮演好自己的角色。我并没有那么喜欢这个角色，但这就是他所处的环境，在这样一个地方，几乎没有办法摆脱这种环境。我想表现的是，人是如何随着所处的环境和交往的人而改变的。起初波姆陷入了困境，受到爱情的束缚，而爱情在《一千零一夜》般迷人的设定中会更加动人。想想建筑中包含的性意象，比如乳房和阴茎，您就能体会到波姆当时的感受。

麦考密克：她刚到伊朗的时候，感觉很不真实，像做梦一样。后来，当她开始觉醒时，我们看到了戴面纱的女人，看到了贫穷。

瓦尔达：这就是所谓的旅途。当你安定下来时，它就不再是旅途了。波姆走出了自己的世界，坠入了爱河，但她的世界不是为一个伊朗男人做炖菜！波姆必须摆脱困境！在这里，我起初想让它更政治化，指出她离开是因为伊朗这个地方和它的政治状态。但面对现实吧，几乎每个国家都有令人不快的地方。你去不了智利，去不了黎巴嫩。有那么些年，你去不了西班牙或葡萄牙。我有一半希腊血统，二十年来我都不愿意去那里。我发现蒙着面纱的女性形象对我来说意味着一些东西，随着波姆在性方面越来越开明，她发现自己身边这些女人在现实中根本没有性自由。因此，我想揭示对比之下的这种扭曲，她在谈论自己的身体和自由时，周围这些不自由的女性却被迫否认自己的身体。

这是一个政治观点。我认为没必要围绕伊朗的政治状况进行争辩。女权主义也是政治性的，因为它涉及制度和权力，女权主义展现了妇女是如何不需要这些制度，也不想要那种权力的。家庭精神、爱和交流并不是坏事——我喜欢与男人和孩子生活在一起，一起吃晚饭，一起欢笑，守护彼此，但婚姻制度、家庭制度正是国家用来压制我们的工具。影片中妇女们唱的一首歌里借用了恩格斯的观点：在家庭中，男人是资产阶级，女人是无产阶级。这是事实，我们必须与之斗争。

麦考密克：影片中的“兰花”（Orchidée）组合，她们真的去小镇演唱了与恩格斯和妇女解放有关的歌曲吗？

瓦尔达：是的。片中的歌词是我填的，曲子也非常好，以一种与传统情歌大相径庭的方式演唱出来。菲利普斯公司正在发行影片的原声带，专辑中的歌曲更具政治性，因为它们不像电影里那么碎片化。

麦考密克：这些歌曲在法国受欢迎吗？电影呢？我猜想在法国，小市镇是保守主义的大本营。

瓦尔达：是的，她们结交了很多朋友，表现得很棒。我的这部影片在法国的小城镇也取得了很好的成绩，在那里，人们通常只能看到经典的美国电影和大明星的作品。它在乡下的表现也不错。即使在乡下，我也在观众中遇到过一个激进的女人，她对我说，“我不喜欢您的电影，因为您太关注男人了”，还有个男人说，“我不喜欢您的电影，因为您对男人关注得不够”。就是这样，两种观点都有。男人们觉得遭到了背弃，因为尽管片中的男人并不算坏，但对他们的刻画真的不多，但故事本身就是这样。在女人的一生中，长期来看，男人并没有那么重要！

“One Sings, the Other Doesn’t: An Interview with Agnès Varda”,

from Cineaste 3, no.3（1978）.

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