建筑师们在谈论什么？
当谈论城市时，
十一月三日晚，“城市的温度 —— 马岩松×刘家琨《二十城记》新书对谈”于方所成都店进行。建筑与生活方式内容品牌“一筑一事”的主理人王牧之担任本场活动的嘉宾主持，与两位业界资深建筑师马岩松、刘家琨结合马岩松新书作品《二十城记》中的故事，共同畅谈关于发生在人、城市、建筑设计之间的二三事。在《二十城记》书中，马岩松记录下自己对于身临过的二十个城市的见闻及感受，伴着方所成都现场百余名观众与《二十城记》的共鸣，我们和三位嘉宾一同巡礼人文与空间的交感世界，用对城市最真挚的情绪刻琢灵魂的雕塑，感受着建筑理想主义带给心灵的触动与魅力。
以下内容整理自活动当晚现场对谈
用建筑捕捉城市的可能性
“就城市而言，任何它没有的东西，最后就成为它最需要的东西。”
王牧之：《二十城记》这本书讲了20多个城市，我们挑1~2个城市聊一聊。马工你觉得在成都这个场所最想跟大家分享的城市是哪一个？
马岩松：成都的城市气质让我联想到洛杉矶。最初我对洛杉矶的印象是阳光、海滩和健康。洛杉矶学派中的一些先锋建筑师曾定义了加州风格，那些作品后来被文化界和理论家总结。当时我在洛杉矶建了一个博物馆，心里有些忐忑，因为每到一个城市，我们都会先去了解它的历史和氛围。但后来我发现，洛杉矶城市十分开放包容，任何它没有的东西，最后就成为它最需要的东西。
我对成都也有类似的感觉。也许是因为我不算特别熟悉，或者只是喜欢它的某些方面，成都给我的印象是自由、放松，没有太多限制。如果要找相似之处，洛杉矶也有些类似的氛围。
王牧之：刘老师您点一个城市。
刘家琨：我要问重庆，说说重庆吧。
马岩松：重庆挺魔幻的，它的地形，它的建筑，它的城市和它所在的环境都非常独特，很有激情的感觉，很激动。我很早的时候做过一个设计，就在解放碑上，大高楼，设计了一个每层都是平台的建筑，它没有清晰的形状，反正很特别。前两年在重庆的江边有一个项目，我们设计完马上要开工，结果对方的想法变了，又给取消了。要说对重庆这个城市我还是非常喜欢的，只是在工作这块没有什么机会。我觉得城市有很多可能性，因为它特殊的条件有可能给出很多的新的奇思妙想的解决方法。
王牧之：还是回到书里边写过的城市，有没有类似重庆这种，一直有很多的方案但是没落地的？
马岩松：珠海吧。因为之前有一个珠海的工作，是去设计一个新的文化中心，类似好多城市要建的那种标志性建筑。去了以后发现有一个古村正在拆，所有其他人因为没去过场地，不知道那个古村，都设计了一个标志性建筑。等我去讲标的时候，我就把古村保留了，因为我去看过，我说你把一个真正的文化村给拆了，然后建一个新的所谓的文化中心，我觉得那很滑稽。接着人家就把我给淘汰了，方案没入选。
融化隔阂，升温社区
“城市的理想应该是人人平等、自由，大家在一起互相理解”
王牧之：下一个问题是关于社区营造。来成都必须聊一聊社区营造，我们两位老师都有跟社区营造相关的两个项目，一个是刘老师的西村大院，一个是马工的百子湾公租房，从我的角度理解，这两个项目的一个共同点是都没有围墙。二位觉得建筑师在一个城市里面做一个项目，他应该怎么去回应社区的问题？这种有社区关怀的，有社区营造角度的跟普通市民有关联的项目，二位可否分享一些心得？
马岩松：北京的许多地方被围墙隔开，住宅区、大学、大院等都各自独立。一个一个的围墙我就感觉像黑洞一样，这城市你很多地方永远不会去，你也不可能穿过。我在北京设计的百子湾公租房是一个低收入保障房，我当时想做一个开放的、跟城市融合的地方，因为我调研了好多社会保障房，发现那个房子不管修得多大，大家心里还是不平衡不满意，原因是心理跟城市不融合，里面的居民总觉得是被社会主流给抛弃了。所以它不是纯粹的居住的问题，问题是这个人对社区的归属感从哪来，或者说他的自尊从哪来。于是，我希望通过打破围墙，让这个社区与城市更紧密地连接。
疫情期间，大家更多关注如何通过隔离防控，而在此之前，讨论的焦点是如何改善公共空间，让城市更具互动性。如果仍然依赖围墙来“保护”社区，那它就无法真正融入城市的开放与流动。
刘家琨：西村大院它叫大院，但是它和北京的那种大院有很大的不同，西村大院建成已经10年了，我认为西村大院就是一个小小的四川盆地和一个大大的成都火锅，这句话表达出火锅什么都能往里面扔，另外一句话讲清楚它为什么这么干，就是围合出一方天地，把城市进程中失去的东西放进去。我后来发现开放了以后，成本变低，以前都想的是要围墙围起来一个港湾，如果开放了，是不是从外面进来的全都要占满港湾？其实并不是。你一旦开放了，首先那个区里的保安巡逻队就可以骑个摩托进来帮你。另外既然是开放的，经常都有人看着，就跟雅各布斯《美国大城市的生与死》里面写的一样，其实是互相照顾。我觉得开放不是想象的，并不是开放就会让成本变高。现在社区也没啥人真进来偷个什么东西了，他如果有胆子冒那么大风险，还不如去电信诈骗。（笑）
王牧之：最近过去二三十年，大家基本上都是一个从乡下、从更小的城市到大城市来进城务工的一个状态，所以大家一进来就发现小区是有围墙的。但小区不一定有围墙，国外很多城市都没有小区围墙这个说法，包括大学也没有围墙，很多学校都没有。小区的围墙它有可能有一天会消失，影响城市的规划，因为中国其实是全世界最安全的国家之一了，为什么我们还有围墙？刘老师生活工作的玉林就是一个没有围墙的大社区，所以它会变得非常有活力。还有成都的麓湖、太古里这些特别有活力的社区，都是没有围墙的，不是一个盒子。所以我就正好想问二位，你们觉得围墙有可能在有生之年就全部拆掉吗？
马岩松：我觉得真正的问题是人能不能共融的问题，中国确实像你说的，安全已经是一个条件，人也没有那么排斥跟其他人联系在一起。国外这种事儿更多，没筑围墙，但人的矛盾、分裂的社会是很严重的一些问题。在《二十城记》里我写了一个巴黎的事，我们在那建了一个住房，是一个商品房，那一片区域每一块地建两栋楼，其中一栋楼强制建成商品楼，就是公租房。政府强行想让不同的人生活在一起。那个地块非常好，底下有幼儿园、商店、学校、公园都是大家共享的，商品房卖得也稍微便宜一点。但会有很多人不愿意去，因为他会想自己是不是跟不同的人住在一起会有矛盾。这是一个管理的问题，我们中国社会就想着怎么降低管理成本，不想找事儿。百子湾公租房里边4000户居民，都是不同背景的，里边什么人都有，那里的物业可以说是中国脾气最好的物业。人与人相处肯定是一个管理的问题，而且在管理的同时也需要时间让人去学会跟其他人相处。这是城市的一个理想，你不能说为了避免问题，所以咱就人都分隔开了就完了，就不会有问题。城市的理想应该是人人平等、自由，大家在一起互相理解，一个城市里你不喜欢别人，你不给别人自由，那你自己的自由在哪呢，对吧？城市肯定就得是包容的、多元的，不同的人都有他自己的空间，我觉得围墙不围墙说的是这么一个问题。
拥有理想主义才会拥有完整的自己
“如果你都不理想主义了，也打动不了谁。”
王牧之：建筑规划确实跟社会跟文化都有很多关联，下一个问题是关于建筑师的乌托邦理想，刘老师写过一本关于建筑和反乌托邦的小说《明月构想》，马工有一个叫“北京2050”建筑提案。好像很多建筑师都有去构想一个乌托邦的情结，为什么建筑师老想着做这个事儿？构建一个乌托邦这个事儿是好玩吗？还是真要去改变这个世界吗？还是说只是一种反叛的东西？
马岩松：我成长的那个时代的大师们都很天马行空，作品一看就是盖不起来的那种，以批判性积极地讨论建筑的意义。他们先锋的作品肯定不是为了一个让甲方马上就能建成而设计的，但是它的意义有很多，比如有教学的，教学就会有影响，对像我这样的学生会有一个长期的影响。这样的作品其实对现实的批判力量非常大，让大家能看到现实的问题，因为城市、建筑这些事儿就在你身边，时间非常长、缓慢，以至于你有时候就觉得很多的问题是正常的，你就不会去质疑它。这样的作品往往非常有力量，非常尖锐。有时候可能解决他提出问题的方案在你看来就非常激进，实现不了。还有我觉得既然建筑是一个有时间维度的一个事儿，本来就不应该明天就实现，想长远一点的事儿挺有必要。
王牧之：落地的这些建筑算是一种妥协吗？因为不管是明月城市还是北京2050都是一个乌托邦，可能是无法实现的。但是建筑师这个工种，它跟小说家或者跟诗人跟艺术家不一样，是因为它必须与社会关联，它必须要落地，它有业主，有使用者。您二位很多的项目落地是对乌托邦构想的一种妥协吗？这种妥协是一个常态吗？
马岩松：我觉得肯定算是一种妥协，但在这里边妥协也不是什么坏词，因为历史的变化它就是一步一步的，不是一下跳了几百年。但是概念的东西你可以去探索，跳一下也没关系，如果话反过来说，你没跳的时候，一步都没有，你连方向都没有，所以可能这两个概念各有自己的意义。
刘家琨：建筑这个事儿是无中生有，它总是要有一个幻象才能上手去做。这工作本来说起来砖头瓦块挺实的，但是它的驱动力和起始点是先要幻想。另外乌托邦这个事情，它是人类精神里面的一种需求，不管什么时候社会政治，包括一些商业模式，它都会有一些超越现实的这种幻想，所以就会出现那么多制度和主义，其实都是觉得自己这个构想挺好，会给人类带来更多的幸福，这是人类的精神里面固有的东西。理论方面是一个事儿，但是建造方面我不认为是妥协，当我要幻想一个什么东西的时候，我已经进入了另外一个领域，它变成一个社会构想。甚至我想，在我写那个书里面，你真要我干那个活，我也不会这么干。但是我既然要写，要传达某种理念，就要表达呈现得有力量和感染力。可是到你让我干活的时候，我还是要根据现场此时此地所有的资源条件来做，我觉得妥协并不在这个地方。妥协是当你的活越来越紧，你在这个活上所建立的构想，被一步一步衰减，有点像做建筑的时候，摸着那些具体的、几乎形而下的很具体问题的状态，你会有一个形而上的意象，但是都在处理形而下的事儿。写书就可以直接形而上，所以这对我来说是两个范畴的东西。
王牧之：我们看了二位老师的很多项目，一些项目它还是会有一种非常鲜明的乌托邦的气质，这是一种夹带的私货吗？刚刚您二位也提到不是妥协，但是它里边又有一些东西是让人感觉是在抗争，您怎么看这种技巧？因为在座有许多建筑师，最近业务都不是很多，他们会觉得是不是因为自己妥协不够，所以业务不多？
马岩松：我觉得某种程度的坚持还是重要的，实现不实现不是说你妥协多少就能实现了，你即使划到地方了也不能保证就能实现，而且实现也不是什么了不起的成就对吧？我们这城市都实现了那么多了，也不一定大家都满意。我其实在想家琨的西村大院，一直觉得你说的理想主义确实不是每个人都有的，它带着一种挺浪漫的人文的气质，它不是说这件事儿是要达到目的或者什么，而是不管怎么样，它就要这么弄。我觉得理想主义一个是表达自己，另一个是它能影响周边的人。项目能成功，是由很多与它相关的人决定的，比如它的业主也恰好有人文的向往，这个想法有可能就被他喜欢上，然后大家一起觉得这是一个城市需要的或者理想的，总之是成为一个共同理想之后，它就变成现实了。如果你都不理想主义了，也打动不了谁。或者它就一直停留在你个人的梦里面，直到找到或者等到有共鸣的人出现，认为这是一个大家共同的理想。
王牧之：就是说如果你不妥协，就一开始就不妥协，跟你上桌喝白酒一样，你一天就坚决不喝，你就永远可以不喝白酒。就是做建筑这种不妥协的状态是不是有一个自己的坚持的度？那么理想跟现实的妥协之间怎么样找到一个建筑的委托和一个建筑的落地呢？
刘家琨：我觉得理想主义肯定要有，并不是所谓的妥协就能使你成功，妥协有时候是一个进退策略，如果你不会妥协，有可能是你不会沟通，有可能是你很脆，你不敢不妥协。如果你的概念不够强悍，你自己的进退的空间也不够大，你一退就变成溃败了，就变成淬断了，那就可能是你自己的问题。建筑不是一个人的事情，建筑是社会合力的表现。这个问题有点像“一个导演拍出来的东西是最初想象中的东西吗？”，是又不是。我曾经和一个导演聊天聊到这个问题，他问我，你是享受它还是痛恨它？我不痛恨，有些时候它比我想要的甚至还更多，它甚至错了都错得生机勃勃的时候，我还挺享受。所以我觉得妥协是一个策略、一个弹性。如果你想要靠妥协得到什么，设想一下有可能你的业主他本来一天到晚都活在非常现实的状态下，他恰恰希望有某种抽离，他希望有理想主义的出现。对我个人来说，我有理想主义的时候，如果它足够高或者是足够强悍，它有了另一个极端，我就在另外一个极端做一些很现实的事情，不会伤害它的整体，反而是那边越远这边容纳量就越大。所以它不是一个对立，它是一个尺子的两头，它们都是那根绳子。在座的建筑师们，千万不要以为妥协好了就能拿到50万，如果你处理好了这种关系你会收获更多你想得到的东西。
马岩松：我突然理解了你的问题，如果你是设计师，至少我自己跟自己是这样说的，其实全世界都期待着你带给别人不同的东西，然而，你要把这件事首先做了，这件事做了你就有了一个完整的自己，这对自己是很重要的，对别人怎么认识你是很重要的。如果你自己还没有很明确自己在想什么，只是去妥协，其实没有人会知道你是谁，因为你甚至不知道自己到底坚持的观点是什么，这样就没有价值。世界需要很多观点，你需要一个明确的自己的坚持的东西，这也是大家都期待的。
构成城市的主体是文化与人
“我喜欢人，喜欢城市，喜欢丰富的、自由的、不同的人身上不同的那些东西。”
王牧之：这个问题关于写书，因为在座各位刚好也有很多人有想要写书的理想。无论是做建筑前还是做建筑后，写作可以怎么样影响建筑或者建筑怎么样影响写作？以及今天已经进入了一个社交媒体和碎片化阅读时代，小红书、抖音等等占据主流媒体的这样一个时代，阅读的时间越来越少，大家都通过碎片化去了解信息。长篇的写作是否还有价值？尤其对于今天的读者来讲，你看这么多人没有读过您的书，不是您的书的问题，是他们基本上不读书。
马岩松：本书专门适应了碎片化阅读的读者（笑），里边分了二十个城市，今天咱们谈的话题还相对更建筑一些，而这本书并不是那么建筑。这本书是关于在疫情中，我隔离的时候神游世界想起来的一些事儿，特别向往开放自由的、人跟人正常交流的时间，写完了以后疫情已经过去了，我仍然觉得世界充满了不理解和隔阂。去这些城市不算旅游，因为要处理好多工作的事，所以在每一个地方待的时间都比较长，也比较深入，各种人见得多。在那些城市，我从很多人身上看到了跟我们类似的焦虑、困惑、梦想，还有人跟人之间的故事，我觉得那些真实特别的打动我，也有助于我去理解世界的不同，所以我就把这些事变成了一本书，它不是直接跟城市、建筑有关系，但是它一方面也表达我对这些世界的喜欢的那个点，我是对人非常感兴趣的，我喜欢人，喜欢城市，喜欢丰富的、自由的、不同的人身上不同的那些东西。第二个目的是想让大家能参与建筑和城市的讨论，因为这里边也不算纯粹的游记，它跟城市的文化，跟人怎么看自己有关。比如我写北京，从我小时候对城市的理解，到后来看到奥运会建了央视大楼，还有一些有争议的现代建筑。它跟城市的文化和气质以及各个阶段的状态都密不可分。不光是建筑，你的生活、你的认知、你的家庭都存在于这么一种文化的变迁中。
刘家琨：要说文字和建筑的关系，文字这个事情其实大家从还没上小学就开始在接触，它是一个特别的基本的东西，当然很重要了，因为如果你文字好一点，理解力好一点，你看得懂应用题，你的算数就会好一点，对于不管你是做工程的还是做科学的来说，你的文字都是思想的一个展品。说起来建筑，要画图，要瞬间呈现，盖了房子以后也是一眼过，一走来什么都感受到。你文字得一行一行看，哪怕像有一些比如《恋人絮语》那种把故事拆散了的书，还是得一行一行看，它是一个线行的逐渐接受的过程。之前有很多朋友都期望我，甚至有点逼迫我，好像要非要我把这两个事情连在一块，我觉得它们的内在是相通的，但它们完全是不同的工具，所以要清楚不同的工具它最适合干什么。于是我对它们的看法反而不是越来越融合。在表面的工具层面上我分得越来越开。但我慢慢感受到最根底人们寻求的是事情是什么样的结果，人是个什么样的人，它们都是阴谋，“设计”不就是设了一个计吗？然后想一个结尾，绕着弯儿的逗着别人，领着别人进那个坑，文字和建筑在这点上是有点差不多的。
行走是为了听见内心深处的声音
“你跑得越远，看自己越清楚，跑得越远，对自己的概括性就越强。”
王牧之：最后一个问题关于“建筑师行走”。有很多建筑师是没时间去行走的，更多就是关起来画图，因为图太多了都画不完。现在有更多的建筑师出门了，有的建筑师要出海，要去国外做项目，很多的建筑大师也都是在路途上、在旅行当中完成了他自己的学习和真正精进的东西。就想最后聊一聊关于建筑师要怎么样去看建筑，要怎么样去行走、去观察这个世界？您有什么样的启发给大家，或者说您觉得还有哪些地方想去看一看？如果再过10年再写20个城，你希望有些别的什么样的城市？
马岩松：越多越好，我挺愿意到处看看，除了体力确实很累。现在有时候一天到三天都有一个地方要去，原来还能说自己常住在哪，现在基本上都在到处跑。其实很耗费体力，但是也挺新鲜的，而且反而更有自己的时间，我不知道怎么回事，可能是飞机火车上的时间长，就是在路上的时间长，然后你会旁观到很多事发生，那些时间都不说话的，不用去交流，在那个当下可以思考也挺好。
刘家琨：我当然也是工作关系，到处跑，这是一种工作状态。你要了解一个地方，并且把一个地方的精神归纳到你的作品里面去，有时候吃一顿就会了解一些，比如说盘子的大小，你会知道那个地方的尺度。你要到了新疆，你就知道地大辽阔，大盘鸡也不算大。你要到了苏州看见的都是小瓶小罐的，小桥流水玲珑，这些物件其实都跟地域、和人们是相关的。
工作的旅行，对外你说起来很忙，马不停蹄地跑，但内在的时间有时候觉得还闲一些，身体累些内心其实要安全一些。另外，以前的那种到处跑，其实是把自己放开了去的，到了一个地方，要把自己完全扎进去那个地方去。现在的跑好像不管怎么跑，都在回看自己，你跑得越远，看自己越清楚，跑得越远，对自己的概括性就越强，所以旅行是很重要的，从里从外你都会得到意想不到的东西。
王牧之：今天的聊天就暂时到这里了，首先感谢两位老师的精彩的分享，最后总结一下我自己的一个感受，真的不是广告（笑）我觉得如果你想成为一个建筑师，就来读这本书；如果你不想再成为一个建筑师，也来读这本书。你想了解一个建筑师，来读这本书；你想让你的孩子去成为建筑师，也读一读这本书。
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