新书推荐 | 定宜庄《怎样做口述历史》暨《怎样做口述历史》研读会【预告】

用口述史料撰写历史

如何将个人记忆从口述访谈稿转化成可供利用的史料， 并将其运用到学术研究之中，不致因无法有效运用而置于荒废甚至二次流失，是目前从事口述访谈的人面临的一个亟待解决的问题。

历史学家做口述史，如果访谈完成便到此为止，实在是非常可惜的，因为以此为入口，可以“进入”很多故事，这才是做口述史最有意义、最引人兴趣的地方。其实，这也是促使我投入口述史工作的真正动因。

如何从口述史料进入历史，或者用口述史学者游鉴明的话说，将口述置于历史的脉动里，是口述史研究的第三个阶段。如果说采集口述史料（主要是现场访谈）是第一阶段，对口述史料的鉴别整理是第二阶段，那么这个第三阶段，即使在口述史学界，也还没有多少人提到，更少有人尝试。而我认为，只有到这一阶段，史学的特点才得以凸显，才是与人类学家、社会学家真正分道扬镳的阶段。

历史学家做口述历史，本来就不仅仅是为口述而做的。我曾经在某些公开场合说过，我希望学者不要将口述史当作一个专门的学科，而应该当作是一种研究方式，说的就是这个意思。我看到有学者提出，不要将口述史独立于史学研究 之外，这就比我的说法更准确了。

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定宜庄《怎样做口述历史》

北京工艺美术出版社，2024年

历史学家做口述，从一开始的选题，就应该有自己的宗旨、主题，其后无论现场访谈还是访谈后的考证、注释和整理，都应该是沿着研究者的思路和设计走的，也应该是由研究者而不是受访者来把控全局。当然，好的研究者在这条预先设计的道路上，会不断有意外的发现。他会在路边看到太多事前未曾预料的风景，或鲜艳美丽、宏伟壮观，或荆棘丛

生、暗礁遍地，这一切复杂而丰富，既会让他惊喜，也会让他恐惧。然后，也许他会在这条道路上披荆斩棘，走入一片新天地；也许他会发现路边有一条岔路，路那边的风景更有吸引力，也便于他更好地发挥，于是改弦易辙；当然，也许他会发现此路不通，只能原路返回。但可以肯定的是，踏上这条路之后，他的遭际无论如何，在学术研究中都属正常，都是他的重大收获。这与做其他任何史学研究的过程、感受都是一样的。

当然这也有一个前提，那就是好的口述史学者都需要有学科训练，也就是“门槛”。没有专业的基础，也提不出专业的问题，当然也不可能踏上这样一条道路，这不在本书讨 论的范围之内。

做口述史最吸引我的，就是可以通过一个人，发现他身后的一群人。这群人可能被文献记载过，更有可能没有。当你拿着文献记载去寻找这个人的时候，才发现他可能不在你预先知道的某个人群之中。我为佘幼芝做的访谈就是如此。

佘幼芝女士“守墓十七代”的故事，是我用史学考据的方式来分析一个口述访谈实录的最初尝试。

首先必须把这件事的背景简单交代一下。

袁崇焕（1584—1630），广西藤县籍，东莞人。明朝万历己未年进士，曾坚守危在旦夕的宁远孤城（今辽宁兴城），一战击退身经百战、战无不胜的后金可汗努尔哈赤。努尔哈赤既死，太宗皇太极继位，袁崇焕采取以和为守、以守为攻、乘机出战、以和谈为配合的方针，遭明廷指摘为“欺君”“诱敌胁和”等罪名。1629年（崇祯二年）皇太极率后金兵入关，直逼北京，袁崇焕率兵千里赴援，崇祯帝却听信谗言，以谋叛罪将其下狱磔死，家人流徙三千里，并抄没家产。

佘女士的故事便从这里开始：

佘：我的先祖是袁大将军的一个谋士。我小时候老听我大伯说“谋士”“谋士”，我以为是磨刀的石头，我想我先祖怎么是石头呢（笑）。后来我妈给我写出来，我才知道是“谋士”，所以对这事印象特别的深……袁大将军是广东东莞人，我们既是同乡又是上下级的关系。

（崇祯皇帝将袁崇焕杀害之后）我先祖冒着满门抄斩的危险，趁天黑的时候，把袁大将军的头从菜市口的旗杆子上盗下来，就偷偷地埋在我们的后院里。

自从我先祖把头盗了以后，就隐姓埋名，辞官不做，告老还乡，当老百姓了。临终时把我们家人都叫到一起，就跟我们家里人说，我死以后把我埋在袁大将军的旁边，我们家辈辈守墓，我们一辈传一辈，不许回去南方，从此以后再也不许做官，所以我们遵守先祖的遗志和遗愿，一直守在这儿。到我这代已经是第十七代了。从 1630年8 月 16号是袁崇焕的忌日，到现在是371年。

听老家儿（北京话，指父母）传，因为我们是广东人，凡是住在北京的广东人死了以后就埋在我们这儿来，就把我们后院辟成广东义园。那时没有碑，都是坟头，你也不知道哪个是袁崇焕的。那时墙高着呢，人家就知道我们是看坟的，看广东义园的。

……那就一直到乾隆皇帝当政以后……

这个“守墓十七代”的故事，在北京城里一度家喻户晓。 而随着佘女士的声名鹊起，各种质疑、反对的声浪也开始出现并且越来越高，这些质疑说到底，就是一句话：“守墓十七代”是真的还是假的？还有第二句话：如果是假的，这个口述还有任何意义吗？

我深知在佘女士对守墓经过的讲述中，的确存在大量漏洞。而我为佘女士做第一次访谈时，是把历史上的袁崇焕、 为他守墓的佘义士等，都作为一个大背景。我当时的关注点，其实是佘女士本人，是她作为北京人，尤其是北京南城的汉人，她和她家人的生活状态。其余我只将它看作是一个故事，一个传说。

本来，作为口述史的口述访谈，而不是讲求时效的新闻报道，很少是一次可以做好的，所以才有深入访谈之说。但由于我怀疑守墓一事的真伪，因此一度曾想放弃。这是我在第一次访谈之后，将此事搁置了一年半之久的一个重要原因。而决定再访，是因为其间又看到诸多相关资料，心中产生诸多疑问，决定对于相关问题，无论真假，最好还是一探究竟。

第二次访谈，我关心的问题之一，是佘家既然号称从此一不考功名，二不做官，那他们守坟的生活来源是什么。

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1928年《京都市内外城详细地图》

首先，袁崇焕祠与墓，都位于旧广东义园，旧日被称为“佘家营”。而佘女士家族几百年来一直没有离开过此地。所以我做的第一步，是观察当时的地图（我选择了两张地图， 时间分别是 1928年（民国十七年）《京都市内外城详细地图》 和 1947年（民国三十六年）《北京市地图》），得知这20年间，在这一带分布最多的，主要是庙宇、义园、义地，还有所谓的育婴堂和牺流所。而这些庙宇，主要的用处是停灵。

义园，指的是旧时埋葬无名人士的义冢，广东义园就是埋葬在京的广东人的坟场。佘女士并没避讳这点，她说坟场就在他们家的后院：

那时没有碑，都是坟头……人家就知道我们是看坟的，看广东义园的。

我们是广东人，凡是住在北京的广东人死了以后就埋在我们这儿来，就把我们后院辟成广东义园。你也不知道哪个是袁崇焕的。那时墙高着呢。

也就是说，广东义园就是这众多义园中的一个。

如此之多的形形色色的“义园”，都是以被收葬者的原乡为单位并且命名的。或者说，虽然客死京城，也要埋葬在自己家乡建立的“义园”中，这是从清末到民国的北京（北平）一个很特别的现象。按照中国传统习俗，人死之后要实行土葬，所以北京城市周遭，就出现了成片的坟地。有关坟地与坟户，我在《老北京人的口述历史》一书的诸多口述中都有涉及，但都是以北京城的居民为主，对于那些流寓京城最终未能返乡，而将遗骨葬在京师的，包括为他们提供安葬之所的义园以及守护义园的人们，却是被我忽略的众多题目之一。

义园与会馆主要都在城南，是当年外乡人来京后主要的集中地，是他们生活中缺一不可的组成部分。如今对北京城南会馆的研究连篇累牍，但对义园的研究却屈指可数。唯李二苓有《明清北京义地分布的变迁》一篇，是不可多得的填补空白之作。该文从明代义园的分布说起，提到1720年（康熙五十九年）曾禁城内丛葬，再到乾隆后这一禁令的逐渐宽松，然后详细讲述了光绪年间及以后，私立的义地几乎填满外城低洼易涝荒地的情况，而佘女士祖上守护的广东义园，便恰在她所述的这种外城低洼易涝荒地之上。从有清一代到新中国成立之间，南城（亦即外城）适宜居住、商业繁华之地是会馆集中处，而易涝的沙地和城墙根，尤其是广渠门内，也被称为“沙窝门”，就是因为遍布“沙窝子”所致， 广布义地和义园。

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北京湖广会馆

所谓广东义园，其实是两个。位于今东城区东花市斜街 50、52号的佘家馆，也就是我初次探访佘女士之处，称为旧义园，也是袁督师墓之所在。在旧义园之南，亦即今龙潭湖公园内的，则称新义园。佘女士对此是这样说的：

那时候我们这儿是老义园，龙潭湖那儿是新义园。 都是埋广东人。我们旧园都埋满了嘛，就再请个姓刘的 看着那个园。

广东义园在这一带占据的地方似乎不小，据当年我在这一带访问过的居民称：

这不是护城河嘛，这是外潘家窑，就是现在北京肿瘤医院那儿。里潘家窑就是现在的龙潭湖，你知道吗？ 龙潭湖叫里潘家窑。这外潘家窑呢，不是一个苇坑，是仨。是这么一形儿，这儿有一块儿，这儿有一块儿，这 么三块儿，三块儿养鸭子。养鸭子北京5 家。

……

都是最大的（养鸭子的）。然后第四，里潘家窑， 里潘家窑到今儿是谁，我不知道，打听不着了。我估计啊，原来袁崇焕的墓在那儿，袁督师庙，龙潭湖那儿原来是广东义地，所以我觉得啊，原来这块儿的产业，应该是归他们广东人。原来是义地嘛，他们广东人不能回乡的都埋在这儿。是广东人，不会是咱北京的，等于说（跟我们）也不是朋友，也不是亲戚，没关系。

从这段话透露出两点：第一点，广东义园在这一片占地相当大；第二点，他们与当地的北京人并无来往。至于他们是否也曾养过鸭子，详情不得而知。这成片的水涝沙地和上面破落的荒冢圮屋，在 1949年以后便成为北京城市改建中不可忽略的部分。这当然也波及广东义园。

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位于佘家馆内的袁崇焕墓

义园的管理员，就是当时的守坟人——佘女士的伯父。 佘女士与她伯父一家虽然看起来关系不是太好，但访谈每到重要节点，还是必定要提起的。

一是有关为袁崇焕守墓的故事，佘女士也是从他口中得知的。

一是每次为袁崇焕举行祭典，也是由这位伯父带。 “那时候我伯父还在呢，到清明那天带全家祭祀去。”“由伯父烧上香，由他主祭，伙计点上香，大爷接过来插到香炉里，然后就磕头……”

尤其是关于迁坟事宜：“1952年毛主席说要把坟都迁到城外去，我伯父那时还在呢，他就特别着急，就立马儿呀找他们这些人，我们都是广东人哪，我伯父跟他们都是老世交似的。”

1955年要在这里建学校，也是由教育局和人民政府跟他谈，最后也是经由他的同意。

这个人物尽管隐而不宣，实际上家里的事情都是由他做主，在诸多问题上起到的作用都很关键。他与在京广东人，尤其是上层人士都存在广泛联系。尤为有趣的是，佘女士还不经意地提起，她父亲和伯父都过继给了旗人。这意味着， 这位伯父是作为旗人与广东人的双重身份活跃于在京广东人中间的。

这里要插一句的是，佘女士这段访谈充分表现了口述史的意义，它能够把想象与真实生活之间的差异，在看似无意的闲谈之中呈现出来。

在我与苏柏玉一起去广渠门一带踏勘的时候，她提醒我阅读一部小说——张恨水的《春明外史》。在这部张恨水写于 1924年的长达90万字的章回体小说中，对北京南城那些 外乡人的习俗和守坟人，有充实和生动的表现，其中写主角杨杏园道：

进得屋子来，长班跟着进来泡茶，顺手递了一封信给他。他拆开来一看，是同乡会的知单，上写着“明日为清明佳节，凡我旅京乡人，例应往永定门外皖中义地，祭扫同乡前辈，事关义举，即恳台驾于上午八时前，驾临会馆，以便齐集前往为盼！皖中旅京同乡会启。”杨杏园想道：“同是天涯沦落人，一生一死，也值得祭扫一番，我明天就抽出一天的工夫，往城外走一回罢。”

……

杨杏园见草地上摆着一副冷三牲，三杯酒，三杯 茶，前面摆着一大堆纸钱。还有许多纸剪的招魂标，分插在各坟顶上。杨杏园对黄别山道：“这完全是我们南方的规矩。看见这些东西，好教人想起故园风景……”

说的是“皖中”，其实可以类推，理解为广东等地也未尝不可。

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张恨水《春明外史》

在描述这些人前往义园扫墓的同时，对“管理员”也就是守坟人做了一番描写，这里就不引述了，但可以联想到守坟人的样子，也能想象得到，他们与会馆里那些士人必有广泛的交情。

袁崇焕的故事，就是从广东义园的守坟人引申出来的，篇幅有限，就不一一细说了。举这个例子，只是通过佘幼芝口述，发现北京城，主要是南城，还有这样一个守坟人的群体，虽然人数不会很多，却与南城的外乡人生活紧密相关，这在相当程度上丰富了我们对旧日京城，尤其是研究者很少注意到的广渠门一带的认识。

这样的例子，在口述中比比皆是。譬如前面多次提到的常人春、常寿春兄弟，他们谈到祖父在清亡之后身处的社会圈子和崇信的理教，让我们发现了原来未曾关注甚至也没认识到的一个社会阶层。这个阶层的人既不属于皇室贵族，也并非下层的穷苦旗丁，他们曾在政局的大改组、大变迁中，得到了施展身手、飞黄腾达的机会，然后又在时代大潮落下之后急剧衰退，他们的价值观念、婚姻圈和社会交往圈乃至日常的生活起居，都是我以往茫然不知的。由于在庞大的存世文献中很难找到如此细致入微地描写这一层次的旗人群体生活的资料，通过口述而获得的这一案例就显得殊为可贵，对于丰富当时那段社会和历史的理解很有意义。

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