鲁钰：大家是如何确立自己当前的创作方向和形式语言的呢？或者说什么时候意识到创作是自己一定要做的事情，并决定成为艺术家的呢？
姚清妹：我在国内本科专业其实是管理学，学艺术之前，其实我经常写作，写作是当时唯一自我抒发的形式。到了法国以后我阴差阳错考进了美院，发现创作让我有了用其他媒介去表达自我的一种方式。
在法国读书的时候学校组织参观Raoul Hausman的展览对我来说特别得震撼。我当时其实法语说的不是很好，也听不太懂，但他所有的表演让我感觉超越了语言，感到生命的震动——在当时其实我根本不知道艺术是什么的情况之下。我就觉得艺术应该是超越语言的，我当时就开始对身体性的这种东西就特别感兴趣。
所以我一开始是以我自己的身体为媒介，但我要记录自己的行为的时候是用到影像——因为我要记录我自己，同时我可以观察到我身体的姿态或者是行为的变化，它作为一种工作方法、工作工具，同时它也作为一种媒介。
姚清妹《光谱 I：夜之皇室芭蕾》截帧，2016，高清单频影像，8'10''
刘毅：我觉得做一个艺术实践者，它不是一个突然的决定，它是一个逐渐清晰的过程。我大二的时候进了国美实验影像工作室。课上有一个作业叫做画《无间道》的分镜头，要三天完成这800到1000个的分镜头，是一个很大的工作量。我想用最简单的方式去完成这一个作业，我就在画材店去买了10本新华字典这么厚的本子每天画；然后用了毛笔，我觉得这是最快的一种方式去表现它镜头的画面前、后、中景，三天我就完成了作业。
老师翻阅作业的时候就像翻一个手绘的手翻书，它其实就是我们抽掉时间的动画的感觉，从这个节点开启了动画的尝试，之后就开始了第一个水墨动画的创作——《天演论》。之后就一步一步做动画一直做到现在仍然坚持这样的创作方式。
刘毅《天演论》片段，2013，单屏动画，5'5''
张文心：我的这种本能性的创作其实开始很早，从初中左右就开始，当时会拿着相机跟我的同桌一起去一些废墟探险，自己去编一些故事拍出来。这就像是一个在日常生活之外的另外一个副本生活，一个游戏世界，一个现实世界中的游戏世界。所以对现实和虚拟世界之间的这种缝隙的来回穿梭，其实是我创作的一种比较本能性的创作原动力之一。
然后往更早推，我形成这种观看世界的方式可能有好几个原因，其中最重要的两个：一个是我从小是在我做记者的父亲的后座长大的，我就会跟着他一起到各种深山里面去采访，我就长时间在后座没事做，躺着透过车窗看山“唰唰”地过去就很像是在看一个实验电影。
张文心《次表面湿生#6》，2020，304镜面不锈钢UV打印，80(H)x120cm
“反常合道”展览现场，拍摄：张文心
另外我在游戏的虚拟世界中也在不停地探索。就像所有的千禧一代小孩一样，整天没事就偷偷打游戏。整天在游戏里面逛来逛去的体验也去改变了我看世界的方式，这几年我是一直在做的跟洞穴有关系的作品也是跟所谓的虚拟和现实世界有关，我切身地去探洞之前经常在梦里面去到这种洞穴空间，往下一走，发现一个巨大的空间，有百来扇门每一扇都可以走。它有点像是我的一个安全屋，或者是秘密房间，在意识中的秘密入口这种感觉。其实这种思维方式也和我长期使用照相机和摄像机有关，在一个黑盒子中很多魔法开始呈现，有一种技术图像和魔法图像之间相互转化的感觉。洞穴摄影也好，还是游戏，还是这种旅程其实都是相互嵌套的。
张萌：我其实以前也不是学画画的，也不是学艺术的，我以前是学英美文学的。但是我是在上大学的时候有了这个想做艺术家的想法。这也是一个漫长的过程，和我大学时会写诗可能有点关系。
鲁钰：我大概在十四五岁的时候，我知道我一定要变成一个表达者，或者变成某一种意义上的创作者。毕业后的工作渐渐与我的初心背道而驰，选择艺术是当我还有试错机会的时候一定要去做的事情。
部分鲁钰创作手稿，2021，笔记本上铅笔，21×13cm (单页)
鲁钰：大家在自己的创作过程当中，曾经遇到过的最困难的一个环节往往是什么呢？
姚清妹：我觉得没有最困难的事，因为我感觉创作的时候我是很开心、很快乐、非常兴奋的。我觉得不是困难，我更多感受到的就是“限制”。创作都是在一定的限制范围内去推动边界的一个过程；它有一个框架，但是这个框架恰恰能够给你带来更多的新的东西。最大的困难就是说你没有任何的限制。
刘毅：概念的初生阶段是最脆弱的，因为要深度地挖掘自己情感或者经验，而且要把这种比较抽象的概念转换为很写实的艺术的表达会有很多的挑战和自我怀疑的一个过程。动画创作是一个比较长时间的，漫长的过程，它要持续一年到两年的创作周期；要保持这个概念，仍然保留它的鲜活性，我觉得是非常难的。再者就是在创作过程当中，你要和技术、细节，和其他人合作的过程当中要保持你的作品的概念，这个我觉得也是大家应该有共有的一个难题。
张文心：就怕没有困难，没困难就完了，哈哈哈。我觉得对我来说创作比较重要的一个点是如何制造新的困难——就是如何制造让自己感到很兴奋的困难。以及我觉得跨界跨学科合作是蛮有挑战性的，必须要和大家相互去学习不同的语言。但这个过程也会让我觉得渡过了这条很困难的河之后，就会感到很广阔，又可以去寻找新的困难了好开心。
张萌：我觉得一个日常的困难就是处理好我跟绘画的关系。我曾经有过一个比较大的瓶颈：有一天我问自己你在干什么？我说我在画画，然后我就问自己为什么要画画？我当时突然间觉得我回答不了这个问题，这个问题困扰了我差不多一年。一直到 2019年，有一天我灵光乍现了，好像想明白，得到了一个答案。然后我觉得我的创作从那开始也有了一个比较大的变化，也越来越确定。
“反常合道”对谈现场，香格纳西岸中环，2024
鲁钰：接下来两个问题都是想问姚清妹的，在你的许多作品都涉及到了行为的不断重复，或者是空间的闭锁，这样子的探索是从什么时候开始的，并且为什么会选择持续着迷于这样的主题？
姚清妹：重复当中出现的差异性是我感兴趣的，因为我觉得这恰恰就是我们生活的一个本质：你不断地重复，但是每一次重复看起来很相似，但又不同；那么这个不同的地方到底是在哪里？
鲁钰：你早期作品的影像大部分是以自己的身体去作为实践的主要部分，但是在后来的影像当中，表演的主体渐渐变成了他人的身体。请问这样子的转变在何种程度上面影响和推进了你的作品呢？
姚清妹：一开始我是需要通过影像去记录我自己的这个行为，它不单单只是一个记录媒介，同时它是我的一个工具，因为我需要通过它——像是一个镜子，观察我的行为，其实这个时候我是自我客体化的，我是抽离出来的。所以后面我去跟别人合作的时候，我也很习惯于站在这样的一个角度观察、去看、去理解。转到他人，恰恰因为我知道自己的身体呈现出来的状态有某一种单一性。作为艺术家，作为这种表演者去呈现出来的这种状态——这种笨手笨脚很尽力，有点悲，又有点滑稽的这种感觉，我觉得其实是有意思的。但到了后面的时候，我觉得它呈现出某种单一性——有些事情我做不了。并且我一直用我自己的身体的话，实际上它是同一个媒介。另外我自己去做表演的话身份上肯定会限制，我希望能够突破我自己的个人身份，个人外表。
鲁钰：张萌可以分享你倾向于选择哪些梦或者哪些记忆来做成作品，你的筛选标准是什么？这些作品反过来它又会继续影响你真实的生活和梦吗？
张萌：我分开说，一个是梦，一个是记忆。目前我的创作，我会比较focus个人的记忆。我自己的记忆里可能会分一些更小一点的线索把这些记忆转化成一个作品。这个作品它会不会影响我未来生活？我觉得应该是会有的，我觉得我把它画出来，或者把它转化成一个作品，这本身是我自己梳理，清理，或者是转化创伤的过程。关于梦的话，我会选择那种对我个人来讲就是比较spiritual的这种梦。比较鲜明的，对我自己影响比较大的，比较有超验体验的梦境，我会用绘画的形式把它记录下来。
塑料布、丙烯、油画、油画棒、铁丝，195(H)x164x100cm
鲁钰：刘毅是学实验性影像的，当时为什么会用水墨这么一个传统中国的媒介？并且水墨对你去构思动画影片会有什么样的作用呢？
比如现在展出的《度口》是用水性水墨来画的，它不是我们熟知的墨和水的表达，这里是我们记忆中小时候用钢笔在字簿上写字，水不小心滴在上面，晕染开来，文字逐渐模糊，周围产生炫彩般的光芒。另外一个作品《当我睡着了，梦来了》我在动画创作的时候通常会先绘画再扫描进电脑，在这个过程当中我希望能保留湿润的的状态，就会在水墨未干的时候开始扫描，在之后的影片中我们就会看到有水在画面里的质感。
鲁钰：在这次的展览当中，你们都做了整个场地的相关搭建。在这个展览的空间，或者你们的其他作品在各种展览空间中会选择哪些要素作为空间设计的考量？未来在空间当中还会做哪些尝试？
姚清妹：其实在做这个迷宫概念的时候，观众本身也是容纳进去的一个元素，它是活的；观众的走动和身体形态其实也是这个剧场的一部分。因为我设计的框架、机制，观众可能身体要佝偻着，或者是窥视使自己身体形成这样一种形态，也对照的这个鼹鼠的某种身体姿态，以及ta观看的经验。
张文心：之前读了段义孚关于空间心理的《Space and Places》，就是说其实我们的意识很多时候是被空间塑造的，小到家居的布置，大到整个疆域，空间会改变我们对这个世界的看法，所以我觉得空间对我来说是一个非常强有力的东西。我这几年对展览空间的设计，其实也是跟我这几年对古代美术，包括对考古学的兴趣有很大的关系。
比如说这次展览空间，它有一部分像道观，另一部分有点像你进入了一扇奇怪的门——门的概念，虚拟的门的概念在很多的仪式或者礼仪空间中都有。比如说像古埃及的神庙中，它总有一扇假的门通向一个neverland，有一些指引着你去到另一个空间的线索，通向一个更加超验的地方。因为这次的空间还是比较有限，所以我没有把它完整的概念给扩展开来。
“反常合道”展览现场，拍摄：张文心
我去年10月份在上双的展览会更加完整一点，它空间更大，层高更高。那个平面图我是参照了中国汉代一直到新莽的铜镜的制式，叫作“博局镜”。它有点像是个迷宫，是中国古代最早的棋牌或者赌博游戏之一，需要掷骰子穿过各种的路线，从而达到一种升仙的效果；它就是个非常小的一个地图，但是你就可以玩出无限的玩法。你从一个地方原路返回出来，你觉得自己似乎不一样了。这可能是要通过一些特别的空间，比如清妹说的迷宫、像古希腊米诺陶的迷宫、像是人的消化系统、像风水或者是棋牌游戏的构架。人进入再出来ta似乎可以达到一种转化，会想起自己的时空体验，有另外一种震荡出来。
张文心《地籁》系列，2023年第十四届上海双年展展览现场，©️ 张文心
香格纳画廊（吴雨桑）：非常赞同刚刚张文心说的，我们很多思绪、思维的产生会受到空间的一个影响。我们画廊当拿到这一个空间时面临的第一个问题就是首展做什么？这个地方其实是一个商业园区，从外部看非常的光鲜和漂亮——玻璃房、四扇四面大开门、波浪形的屋顶。但是内部是一个很奇怪的结构——中间是水泥粗粒感的像是消化道，像是咽喉一样钢筋水泥的旋转楼梯；地上是500平非常精致漂亮的空间；地下是一个开阔的、更大的、700平不同于地上很粗粝且underground的非常不一样的反差感。所以我们可以理解地上是我们漂亮的外衣，人的皮肤；随着旋转楼梯慢慢向下的时候，就来到了一个很内心、很内在的世界，有非常丰富的情感、强有力的表达和向内只属于自己的世界。这些由空间产生的想法带来了我们第一个展览的构思：第一时间就想到了姚清妹的《鼹鼠》，有了地洞在最核心的位置；延展到刘毅的《度口》自我循环，自我消化的感觉；又到了张文心洞穴向外的、向未知的探寻，也向内、向自我的一个探寻；然后到了鲁钰不同的感官的延伸，强化自己五官六识；再到张萌很个人的、很梦境的。其实一切都是从空间来的，所以我很赞成张文心刚刚的观点。
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香格纳画廊（吴雨桑）：作为新一代的艺术家，你们是如何看待艺术家这一身份的？以及成为艺术家的理由是什么？
鲁钰：对我来说，艺术家最重要的一个职责就是成为他者，提供一个来自于他者的观点。
姚清妹：首先我理解艺术家就是，以艺术为家嘛，就是艺术家，哈哈哈，对，玩个梗。
对我个人来说，艺术家有一种创作的欲望，真的是一种冲动。其次的话，它其实是我跟外部世界连接的一种方式，我很幸运我找到了“艺术”这样的一个方式。
刘毅：在中文语境当中“xx家”是一个非常大的一个词，我习惯会把它说成是“艺术创作者”——我觉得作为一个艺术创作者的话，要深入到自己的生活里面去，细微地去发现自己周遭的世界。我记得有伊朗的一首诗“无论我走到哪里，天空都是我的”。然后发现问题、提出问题，但不是解决问题，我觉得我们不是去解决问题的一个部分。
张文心：我会觉得我做艺术让我可以对这个世界保持一种轻微的愤怒或者格格不入感，就是我不用跟这个世界和解；我大部分时间可以和解，但是可以通过艺术去保护这个剩余的或者是溢出的部分。我可以把这个东西放在里面。
张萌：嗯，我觉得艺术家...反正我的理解，我是希望艺术能给当代这个世界再保持一些神秘感。
“反常合道” 刘毅、张萌、姚清妹、郑亦然作品介绍
“反常合道” 鲁钰、徐超凡&任庆齐、张文心作品介绍
上海新空间揭幕&首展“反常合道”开幕预告
反常合道
参展艺术家：刘毅、鲁钰、徐超凡&任庆齐、
姚清妹、张萌、张文心、郑亦然
展期：2024/8/18 - 9/22
（周二–周日 11am-7pm）
地点：香格纳画廊(西岸中环)
上海市徐汇区西岸瑞宁路288号4幢
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