如果我们过于重视“自以为是”，就很可能走向反面

何慧丽：在过去的20多年里，我从您这里领悟到了一种深刻的思想，这既可以被视作一种方法论，也可以理解为一种格局意识，我称之为“不二分”。在我看来，“不二分”体现的是中国人处理人际关系和事务的一种独特观念。中国人评价优秀、良好或很差时，总是基于一定的参照系，也就是说，判断总是相对于某种标准而言。《道德经》的首两章便提及了“不二分”的理念，因此，我认为“不二分”是中国优秀文化的一个重要标志。

这20多年来，您一直谆谆教诲我们年轻人，不要以为自己有多么高明，不要以为自己总是对的，要善于自我反思，自我反观。即便在农村做了很多事，也一定要记住，自己并没有做得完美，要善于“自以为非”。

温铁军：我对参与乡建的朋友们都强调这一点，可以称之为方法论或反观自省。如果我们过于重视“自以为是”，就很可能走向反面。如果适当地调整一下，学会“自以为非”，也许在调整中我们会相对不那么激进。我当时的想法其实就是希望大家多一点反躬自省，别太“自以为是”，因为容易走向极端。

回溯20多年前，当时还不像现在这样强调中国特色、中国经验和中国自信。当时的主流基本上是全盘西化，这种主导思想使得人们将自以为是的毛病与照搬教条结合在一起，走向了极端。

正是在这样的背景下，在三农问题刚刚被提出时，我们组织了大量高校教师和青年学生下乡，一方面支援农业，另一方面进行调研。我们希望大家能够立足于脚下的热土，把论文写在祖国大地上。通过对中国自身问题的梳理和调研，有针对性地提出具体措施来缓解当时的尖锐矛盾。我们这种思路与那种简单照搬和自以为是的结合形成了鲜明对比。

何慧丽：当时，我学习了您的《中国农村基本经济制度研究》，并写下了《回归中国，回归农民》的读后感。“回归中国”是因为当时我深感作为一个30岁的年轻人，所学的专业和书籍似乎没有国界，不知道这些知识的根源来自哪里。就像一个中国人对美国的事情了如指掌，但对家乡哺育了自己的那条河从哪里来，流向何处，却不清楚。因此，我当时就说，不要有脱域的知识，不要有脱国别的知识。

过了30岁后，如果读到的东西与我生长的这片热土息息相关，我就特别感兴趣。过了50岁之后，我读了《道德经》。这本书提到，道是万事万物的总源头，强调要坚持“持元守一”，不偏不倚。如果有人反对你，你需要思考他的理由，而不是完全否定他。实际上，我们要回到那个“一”上去。

我以前对村干部有很多偏见，后来才发现，他们有他们的理由。例如，在乡村你说话要让人感到舒服，才能在村里立足。否则，最终出局的可能是你自己。

以前，我在搞乡建时，有时不太理解那些乡镇书记的想法。但过了50岁后，我开始思考，并努力做到乡镇书记们想听什么，我就说什么。这样一来，效果显著。比如，《农民日报》问我对农家书屋的看法，我立刻去找一位书记帮忙。他说：“你放心，我马上告诉你。”

我突然意识到，过去在乡村建设中，我总是“自以为是”。其实，我的经验和其他乡建的经验，都是知识分子的总结，但这种总结太自以为是，反而忘了总结的源头。通过“不二分”，我终于领会了那些基层干部的想法，并让他们觉得：何慧丽其实是一个能够理解、欣赏并同情他们的人。这样一来，我发现和那些局长、乡党委书记，甚至副市长、市长的关系就融洽了。

温铁军：其实这些年来，你一直在实践中形成经验，并且条分缕析地梳理，你已经走在思想创新和理论创新的前列。你千万不要在这个时候缺乏自信。我们之前提到的不要过于“自以为是”，是指当时主流的一种倾向，他们把照搬来的东西当成自以为是的依据。而你在过去几十年里，从博士、博士后开始，就已经深入乡村实践。你与乡土社会打交道，无论是群众还是干部，在这个过程中积累了丰富的经验。这时你再回过头来看，关注的又是我们的传统哲学。

传统哲学中充满了我们这片热土所具备的客观条件、环境、自然资源等，它们之间发生的多种关系。因此，你特别强调老子的思想，你的老家就在那一带，那正是秦岭淮河交界的地方，地理环境复杂多样，影响着人们的生活方式，与大山大河之间的关系紧密相连。在这里形成的人类社会发展有其独特的规律。

进入工业化、城市化主导的阶段时，人们不可能完全抛弃在大山大河之间形成的生存文化。因此，你们的努力显得尤为重要。尤其是当你带着所学的知识回到家乡，与乡亲们携手推动乡村建设和新农村发展时，你们的思考和想法必然与实践紧密结合。在这个过程中，你们的认识已经不再是简单照搬西方学术体系的“自以为是”，而是经过与社会深度结合后的反思。因此我主张你们要更加自信地立足于这片热土，归纳出中国经验，积极推动思想理论创新。

在当前阶段，到了去进行归纳总结，并将其提升到理论高度，使其尽可能具有普遍意义的时候了。在这个过程中，你们又积极地与中华优秀传统文化相结合，这与二十大的要求高度契合。因此，我认为积极推动思想创新，将经验归纳为具有普遍意义的理论，正是恰逢其时。

世界是我们的，做事靠大家来

何慧丽：这20年的乡建之路充满了曲折。在星星之火的点燃下，在您的精神鼓励下，我们在村里做事时，实际上是理想派，或者说是幼稚的理想派。

温铁军：当年你刚开始准备去兰考挂职时，我劝你要脚踏实地，不要把从学校学到的东西当成必须贯彻执行的道理，而是要尽可能结合老百姓和基层干部的需求。

何慧丽：现在我明白了，事情不是我一个人做的，而是大家一起努力的结果。正如您常说的，别太拿自己当个事儿。你也说过，我们走一小步，人类走一大步，这实际上讲的是关联性和“不二分”。

以前有人说温老师的观点如何如何，我也很气愤，觉得他们凭什么这样说。但当时，我记得您经常号召大家不要争辩。

温铁军：不要回应任何批判。因为实际上，大家都是从不同的角度出发，形成的意见也许代表不同的价值观，而与不同价值观的人辩论往往很难说得清楚。因为出发点不一样、是非判断不一样，所以对批评者我们只是表示笑纳。

在新世纪启动乡村建设时，我们一无钱、二无权。在这样一个主流社会中，如果想要恢复前辈们在半个多世纪前所奉献的乡村事业，你凭什么？我们只能凭大众参与。那么，大众是什么呢？大众是一个非常复杂的群体，拥有各自习性和利益诉求。因此，我们需要以最包容的心态来思考，如何才能实现最广泛的动员。我们必须包容所有人，允许每个人都有自己的利益。不要过于纠结于每件事情中谁得到了好处，而是要看到大家共同参与，才能让事业稳步发展。因此，包容心是至关重要的。

第二，既然不是一个人做事，而是大家一起努力，就要把自己放在普通人的位置上，来看待大家的参与。必须承认，事情是大家一起完成的，而不是我一个人完成的。大家共同努力，难免会有各种不同的心态和做法，复杂程度是难以想象的，越是这样，就越要强调“世界是我们的，做事靠大家来”。

在实际的乡建活动中，既然要推动事情的发展，就需要有一定的宽容，能够容纳各种复杂情况，才能让大家一起往前走。这是一个客观的情况。

比如你在兰考大约有8年的实践，这本身就是你在实践中不断成熟的过程。在这个过程中，你大量地开展群众工作，群众被发动起来后，形成了多种多样的兰考乡建活动。这实际上是中国社会不断前进的一个缩影。

因此，知识分子在这个过程中要深入到群众中，站在群众之中，而不是与他们对立。这是当年毛主席发动群众时提出的思考：我们要站在群众之中。在这个过程中，我们身处群众之中，自然能够近距离发现群众中的许多问题，同时也能看到整个社会在这样的运动中不断前进。因此，我们需要将这些经验与中国传统哲学思想结合起来。

老子早在两千多年前就提出了最朴素的辩证法。你刚才提到的观点，基本上属于我们几千年来遵循的一种朴素的自然辩证法。从家庭到人生，再到价值观，这些思想在实践中已经被无数次验证过。从这个角度来形成你今天的学理，然后用这些学理去带动新的青年人，跟上我们这一代人实践中所形成的思想提高。其实就是善莫大焉。

何慧丽：还有个故事：那时候，有人捐了一台价值8000元的摄像机。我很想把它留在农民那里，于是就留在衡生喜老人那里。但有时候我也在担忧：衡老师管理这个摄像机不撒手，这该怎么办呢？这不是把公家的变成私有了吗？

衡老师已经年过八旬了，曾经中风住院，前几天，他突然让我过去找他。见面后，他拿出一个皮包，把摄像机和许多胶卷交给我，说：“我不一定哪天就没了。你好歹比我小，你把这个拿着，省得我一走，你找都找不着。”我真的感动得想哭。

我想，这件事情体现了区别也是世间万物的现象，但最后还是万物归一。关于这件事，您能评价一下吗？

温铁军：这说明还是有区别之心，还是没有做到无分别。“得一”是“归元”。“元”一共四笔，两横既是天又是山，下边的两个拐是水。有天有山，有水有地。“元”就是万物归一，也是“得一”。我们所依靠的广大老百姓，他们是“元”的载体，也是“元”的内涵。

从这个角度来看，真的做到无分别之心，这其实是儒家的理念。儒释道本来就是合一的，经史子集就是“德”，一是“元”，也就是元德的意思。把这个道理解释清楚了，你可能就能和你的哲学传承结合起来了。

要解构那些试图在今天的调整中

甩锅的既得利益者

何慧丽：接下来，我想知道，旧的经济模式是否已经过时了？过去我以为是劳动力过剩，后来发现是产品、劳动力和资金等要素过剩。以致于这几年，种地都不赚钱，养牛、养鸡、养猪也不行，是不是需要开辟新的赛道？

温铁军：不能重复城市的发展模式、重复城市的业态。你提到种菜赚辛苦钱，种庄稼不挣钱，养牛养鸡都赔钱，这反映了农业的过剩。2017年我们提出农业供给侧改革，针对的就是农业过剩。农业如果照搬工业化的方式，大规模量产，结果就是规模不经济，规模大了，卖不动了，没有经济收益。我们现在正在咽下这颗难咽的恶果：长期追求大规模量产，结果量上来了，产品卖不动。

我前几天和有关部门的同志座谈时提到：2003年联合国粮农组织就发布报告称，全球农业总产出相对于人口健康需求过剩约三分之一。2023年联合国粮农组织发布的报告与20年前几乎一致，也是全球农业产出过剩约30%。实际上，全球范围内一方面是过剩，另一方面是饥饿，问题出在制度上，因为并不是生产不足，而是生产过剩。

虽然全世界是生产过剩和饥饿并存的现象，但在我们中国没有饥饿，因为我们的物流是通畅的。因此，我们的过剩表现得尤为明显。无论是种粮、种菜，还是养鸡、养猪、养牛，大家都不挣钱，原因是市场饱和了。这只是问题的表面现象，真正的问题在于大规模量产的增长方式的受益者是谁？是那些拥有资本下乡去占有资源的人。他们不仅占有了资源，还将资源转化为资本收益，甚至这些收益都“润”到国外了。

最终的结果是产品卖不动，地租也付不起，成本无法支付。这个代价甩给了谁呢？甩给了后来者。现在甩出了一个大包袱，已经难以继续下去了。那么，老百姓的土地，你作为后来者是不是还得支付地租呢？现在这些人必须承担以前遗留下来的代价，他们得给老百姓付地租，否则老百姓就会把他们包围起来。然而，他们又付不起，因为没有地租收益可言，前面的人已经跑路了，“润”出去了。

我们今天面临的复杂问题，如果不能理清粗放型数量增长的发展脉络，人们总以为是因为现在转向质量效益型增长，才暴露了以前的代价。于是，很多人就说，你看你们的转型导致了严重的经济衰退。这个是拿着“不是”当“理”说，故意把“不是”掩盖住，非要说现在的转型是错误的，这种人不在少数。

那些当年与“润”出去的投资人共同分了利的人，现在分不到利益了，他们又不能暴露自己当年的所作所为，于是就编造出一大堆说法，指责现在的转型是错误的。因此，我帮你分析一下：这不是你现在的书记朋友们捅出来的篓子，但他又不能去追究以前的责任。以前的人要么进去了，要么被提拔了，反正不在这里了，你也不能再去追究他们的账。后任不理前任账，后任难理前任账，就形成了今天我们难以转型的客观局面。

当然，这也带来了另一个条件，那就是我们过去几十年针对粗放型数量增长所提出的质量效益型、生态化的发展方式，越来越多地被你的书记朋友们接受。这就是为什么你现在感觉到，大家对话似乎都很顺畅，心往一处想、劲往一处使了。这正是我们当年所说的“人同此心、心同此理”。当年可能还不被接受，但经过20年，基本上都被接受了。

因此，如果总结一下这20多年的学习经历和实践工作，会有更多值得提炼的东西。我希望你能和你的学生一起好好总结，因为我们毕竟是在续写上一代人的故事。早年在民国时期追求现代化，也是工业化加城市化，那时不也导致了乡村的衰败和农户经济的破产吗？随后引发了风起云涌的农民革命。

而我们现在处于一个新的时代，加入了全球化。虽然这没有引发农民革命，但大量流动的打工者也带来了深刻的社会动荡。那怎么样才能把现在所面临的，当全球化解体的大危机到来的时候，所形成的过剩全面暴露？

现在，美国把责任推给我们，说是中国的过剩导致了世界的过剩危机，这完全是颠倒黑白。实际上，是他们的过剩过程向我们转移，导致我们也跟着过剩。这是一个客观过程，我们现在面临的困境的根源不是我们，而是他们。这个道理应该说清楚，这样我们才能理解，并解构那些试图在今天的调整中甩锅的既得利益者。从这个角度来看，我认为你可以多与那些书记朋友们交流。他们或许能够理解我们梳理清楚这个过程的努力，并帮助我们向他们解释清楚。这样，大家才能心平气和地认识到问题所在，推动事情进一步向前发展。

判断新质生产力的三大标准

何慧丽：2023年12月，习近平总书记在召开的中央经济工作会议上强调，要以科技创新推动产业创新，特别是以颠覆性技术和前沿技术催生新产业、新模式、新动能，发展新质生产力。什么是新质生产力呢？许多专家认为，新的业态、新的模式、新的经验都是新质生产力。您认为新质生产力到底是什么？新质生产力能否扭转旧的发展轨道，并在供给侧改革中发挥作用？

温铁军：我们需要先结合二十大的精神对新质生产力进行分析。

二十大提出中国式现代化的五大特征中，其中之一就是14亿人口规模巨大的现代化，另一个就是人与自然和谐共生的现代化。

只要符合人与自然和谐共生的生产力技术或要素，那它就是新质生产力。如果不符合或逆反着人与自然和谐共生的，无论技术多么高超，增长多么显著，都不属于新质生产力。这是一个基本点，必须先明确。

此外，不符合14亿人口规模巨大和共同富裕的，也不能称为新质生产力。我们看到许多所谓的技术创新，比如用技术替代人力，或者在增长方式中完全排除人的参与，像某些城镇化模式，搞一些所谓的名镇、名村，把老百姓全都迁出去，然后交给开发商来开发这些所谓的城镇化发展方式，或者是建立国家公园，把人都赶走。这些不是人与自然和谐共生，而是排斥人的发展方式，完全没有人参与的所谓发展方式、技术方式等，都不应该被认为是新质生产力。

所谓新质生产力首先要看它是否有利于14亿人口规模巨大的人与自然和谐共生的发展方式。这是我认为必须确立的第一个原则。否则，如果简单地把美国的技术创新搬过来，就认为是新的生产力，那是不对的。

所以，第一，必须与二十大提出的中国式现代化相结合，考虑14亿人口规模巨大，还要实现人与自然和谐共生。否则，人要去哪里？不能把人全部替代或驱赶离开他们祖祖辈辈生活的地方。毛主席在《唯心历史观的破产》一文中就指出：“世间一切事物中，人是第一个可宝贵的。在共产党领导下，只要有了人，什么人间奇迹也可以造出来。”因此，是否考虑到14亿人口规模巨大的这些需求，才能认定其是否属于新质生产力。

第二，习近平总书记还提到要改变那些不适应新质生产力的生产关系。就是在原来工业化和城市化阶段形成的各种部门利益，以及维护这些部门利益的制度、规章、法律和政策，这些都属于必须调整的生产关系。如果这些问题没有得到调整或没有提出深改，那么你想要强调人与自然和谐共生的新质生产力的发展，必然会遇到维护传统工业化加城市化发展方式的强大阻力。因此，我认为第二个重要的方面是生产关系领域的变革，仍然要瞄准二十大所提出的中国式现代化的五大特征，针对这些特征进行生产关系领域的深改。

第三，要考虑到我们实际上已经进入了生产过剩的阶段，同时金融也出现了过剩，商业也过剩。大量的写字楼纷纷关门，曾经看似繁荣的商业街和店铺现在也在大量关闭。客观来看，产业资本、商业资本和金融资本都进入了一个陌生的阶段，面对这样的局面，这是一个代价。

如果能够有效应对这些已经形成严重过剩危机的产业，提升其带动就业的能力，推动新的质量效益型增长的可能性，那么这就是新质生产力。因此，针对当前的矛盾和困境，能够有效带动发展的，这也是符合新质生产力的一个要求。

因此，我提出要从以上三个标准或原则来看什么是新质生产力。

版面编辑：小雨

责任编辑：弘毅

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