一个好的社会调研是怎样的？
怎样在调研中发现真问题？
如果我不能解决问题，那调研还有意义吗？
......
如果你也是当下中国数千万大学生中的一个，
或许不会对这些问题太过陌生。
大学生有无数种方式与“社会调研”迎面相逢：
课程作业，社会实践项目，调研类比赛......
然而，我们关于调研的种种困惑，
却并不总是有机会得到解答。
今年夏天，
又是一年 南风窗调研er 在途之际，
我们特别采访了调研中国专项导师，
尝试用真实的对话，
解答我们共有的疑问。
本期访谈，我们邀请到的是2024调研中国「生态」赛道专项导师——张伯驹。
在自然中行走，是张伯驹的常态。
孩童时代，张伯驹在植物园里与大自然共成长，那是他记忆中无比雀跃的时刻。十八岁成年，他申请加入环保公益组织——「自然之友」，以“保护”的视角与自然连接。本科毕业后，他进入「自然之友」工作，参与了无数大大小小的一线调研。
他走过山川、河谷、丛林、草原，自然在他面前徐徐展开，那里有无数生命的心跳。在触摸到真实的世界之后，他听见了自己的决心：“我要为环保做些事”。
近二十年的时光里，他一直为环保公益事业奔走，在环境问题的一线不断反思与推动更多可能的发生。他不断询问自己的内心：眼前满目疮痍的自然，和幼年时乌托邦似的自然有何不同？为什么会有这样的现实？要如何理解它，又如何改变它？
这次对话，他向我们分享他的经历、理想，希望把生态同行者的支持和鼓励传递给更多人，让大家走近自然、理解自然、理解现实。
“让自己成为一个积极变量”
Q：您何时对环保产生了兴趣？又是什么促使您加入环保调研和实践中呢？
A：我小时候就很喜欢植物，可能因为从小就在北京植物园长大。中学的时候遇上了一批很好的生物老师，带着我们去做生物相关的兴趣探索，后来去参加了生物奥赛，一直对大自然非常有热情。
再长大一点，有几位老师对我的启发很大，比如说北大生命科学学院的潘文石老师。我高一的时候听他的讲座，当时他讲到在秦岭修建公路影响了秦岭南麓的大熊猫栖息地，因为公路两侧的封闭，造成了物理隔离，不同熊猫群体没有办法再进行交流了，基因的多样性也因此遭受破坏。那是我第一次了解到“保护”的概念。以前我只是喜欢自然，喜欢植物，但没有“保护”的概念，不知道动物们也在受到各种的威胁和风险。我中学时还通过阅读认识了珍妮·古道尔（Jane Goodall）、自然之友的创始人梁从诫先生，当时的这些启蒙，让我特别想做一些保护自然的事。
在我就读大学期间，学校环保社团有一批由吉林人民出版社出版的“绿色经典文库”系列图书，这批与环保紧密相关的书籍对我产生了深远的影响，可以视为国内较早系统性地关注环境及可持续发展议题的出版物之一，其中就包括了《瓦尔登湖》《寂静的春天》《只有一个地球》《沙乡年鉴》《我们的国家公园》以及《增长的极限》等作品。这些书中，既有创作于一百多年前的经典之作，也不乏近年来出版的新作。
因为数量很多，我读了一两年，每一次翻阅都让人兴奋不已。这些书让我有了更多的理论性和结构性的认知，也让我开始思考，为什么很多年前就发现的环境问题，现在还没有得到解决？这让我产生强烈的念头：保护自然得有很扎实的行动。
Q：大量的阅读推动您加入环境保护的实际行动中，那么在大学时期，有让您印象深刻的环保调研吗？
A：我在大二的时候，参加了“大学生绿色营”环保活动，去到了海南岛。这次活动汇聚了来自全国各地的二十多名大学生，以及四位来自不同国家的留学生。我们这些同频的年轻人一起待了大半月，自己背着锅、灶具、木炭做饭，在小学的后院安营扎寨，体验了一把真正的“风餐露宿”。通过这段经历，我结识了一群至今仍保持深厚友谊的伙伴。
很重要的是，我当时发现想改变一些事好难。最初，我和大家一起充满激情地讨论着各种可能性，但随着时间的推移，一种悲观和无力感逐渐袭上心头。我们发现自己手无缚鸡之力——不能帮村民修好一座厕所，不能解决村民和红树林之间滥捕、滥捞、滥砍的问题，更无法解决尖峰岭国家级自然保护区和周边社区的紧张关系。
现在回想起来，我仍然觉得那是非常宝贵的一个机会，在大学期间，我们总在老师的带领下学习，看到的问题是一个平面，老师带我们看哪层，我们就看哪层。但这次经历让我们有机会进入到真实的情境，看到社会的不同切面，了解到世界的复杂性，认识到自己的渺小。
再往后我发现，当时的我们只是看到了很明显的现象，但是现象背后到底是什么问题？那个问题为什么迟迟不能解决？这个背后的原因又是什么？你有什么样的能力、资源，能动员哪些力量一起来回应这个原因？你是去撬动它、绕开它、越过它，还是拆掉它？当时的我们根本没有这些思路。
这段经历让我建立了一些新的思路，我们应该以什么样的方式看待一件事，以什么样的方式去理解这个世界？要真正看到其中的复杂性，不能很理想、很单纯地说我来了，就能直接解决问题，而是更加谦卑地，去看，去了解，去问，到底发生了什么？然后我们要怎么样？
后来，我把拍到的所有红树林受破坏的照片发给了厦门大学专门研究红树林的一位博士，当时U盘还没有普及，我用电脑将几百兆的照片数据刻录到了一张光盘上。后来，这位刘毅博士创建了中国第一个红树林保护的民间组织。
回顾这段经历，尽管当时我们所做的可能只是一些微不足道、处于边缘的工作，但我们同样意识到，仍然存在寻找解决问题途径的可能性，而这需要我们自身的不断成长与进步。当时一起参加这次活动的人，后来都做了很多与环保有关的事，可以说，这次的经历对我们的影响是长达一生的。
Q：您本科毕业后进入自然之友工作，相比大学时期的“体验型”调研，您在工作中有通过调研改变一些事吗？
A：大概2009到2010年前后，北京浪费水的情况非常严重。为此，自然之友一批志愿者们组建了一个志愿小组，关注北京的水资源情况。我们的调研方式特别好玩——满北京城去洗澡。因为当时我们选定的调研主题是北京的温泉洗浴中心对水资源消耗情况。
我们前往各个洗浴中心，一部分人负责统计水流的用量，另一部分人则通过与老板交谈来获取更多信息。洗浴之后，我们中有负责进行流量计算的成员，还有人负责整理相关文献。最终，我们估算出了北京市每年温泉洗浴消耗的水量。在媒体朋友的建议下，我们将这一数据转化为了更为直观的形式。这个报告发布的时候，许多媒体的头版头条都写着《北京一年洗掉47个昆明湖》。
这份调研报告被送到了国务院总理的办公桌上，经过层层批示，主管部门开始联系我们，我们递交了所有的数据和材料，这个过程就产生对话了。我们很积极地参与到政策制定里，随后北京市修订节水条例时，他们还邀请我们参与讨论。最后专门出了一条规定，要求特殊用水行业必须加装节水设施。这个过程，我们称之为调研成果的公共化，让你的声音有机会被更多人听到。
相较之下，这比我在大学时期感受到的那种无力感要好得多。在这个过程中，我发现想推动改变，需要一个杠杆，比如政策、立法。许多社会问题的解决，往往需要制度性的保障。我们需要更加深入地参与到这些制度的制定之中，与行政部门、立法机构以及执法机关进行有效沟通。
2015年，福建南平，新《环境保护法》第一起环境公益诉讼庭审后合影留念
Q：调研不会总是一帆风顺的，您有遭遇失败或者感到无力的时刻吗？
A：当然会有。回想起那次北京的调研，非常顺利，也很幸运。但是我也有失败的时候。
我们介入过很多的垃圾焚烧发电厂事件，因为不经分类垃圾的焚烧发电会排放重金属和持久性的有机污染物等物质，危害民众健康。我们当时努力解决发电厂的选址问题，比如原本计划建在村庄附近的发电厂，在本地社区和我们的共同努力下得以迁至远离居民区的地方。
后来，国家发改委出了一个新标准，把垃圾焚烧发电的上网电价补贴提高了许多，在利益推动下，全球各大垃圾焚烧企业都在中国各处修建发电厂，国内也涌现了大量的新建项目。
这一变化让我陷入了深深的疑虑。尽管我们多年来的努力看似取得了一些成效，但我们的工作往往是针对单一案例逐个解决的。我们解决了某个地方的问题，但与此同时，其他地方的新项目却在不断上马。我逐渐意识到，真正的问题并不在于赢得每一场具体的战役，而是几毛钱利益的翻倍。
虽然我们和我们帮助过的社区结成了深厚的友谊，所做的努力都有意义和价值，但是当我看到在更大的空间范围内，有更多的人向我求助，我却没有能力去帮助每个人，当时那种无力感，让我觉得自己干不下去了。
我开始思考，为什么有些事情我做成了，有些却做不成。对于那些做成的事儿，我下次能找到一个共同的模式继续做吗？然而，我发现自己不知道是哪个变量最后决定这件事情的成败，整个过程就像一个黑箱。
于是，我意识到，我要找一个机会进入到黑箱子里去。当时的我想要知道，如何从政策层面推动事情的解决；在公共物品管理博弈的过程中，我怎样才能成为一个积极的因素，促使结果朝更积极的方向发展。这也是我当时辞职去研究政治学与公共管理的原因之一。
“建立连接，动员社会”
Q：面对各地的环境问题，个人往往无法关注到每个问题，您是如何发现并确定调研选题的呢？
A：我总结下来，有三个不同的途径。第一个途径是加强和各地合作伙伴的联络。全国各地有很多热爱自然、关注健康的人们，他们当中有当地的村民、大学教师、记者等。这些人会向我们反馈正在发生的环境问题。
第二个途径是关注新闻热点。新闻曝光的环境问题可能只是对事情来龙去脉的描述，但是问题本身不一定得到了有效地解决。举例来说，2016年常州外国语学校里的很多孩子出现了身体不良反应，经过检查发现学校旁边的污染地块在进行土壤修复工程时，并没有在密闭环境中进行负压操作，反而让有毒物质溢出，随空气扩散到周围。当时自然之友看到这则新闻后，立刻前往现场调研，用很多仪器设备监测取样，得到了更多的一手证据。后来我们根据调研的结果提起诉讼，我们国家的《土壤污染防治法》里专门有一条叫做“污染者担责制度”，就跟当时的一系列诉讼有关。
第三个途径是我们团队自己去发现问题。比如说我们关注土壤问题，我们就会在全国设置专题调研，去看全国各地那些有毒污染物乱堆乱放的区域，从环保部门的文件中、从卫星影像中、从浩如烟海的数据中慢慢地去聚焦、锁定一些区域，再去到现场做调研。我们的调研是有目标性和针对性的，因此会选择问题最为突出的地区。每年，我们可能会选择几个主题，去十几个、二十个现场调研，进而探索解决问题的可能性。
2012年，云南小江流域，张伯驹在江河调研现场
Q：很多大学生在调研时，常常遇到联系不上想采访的对象、找不到专业的指导者等问题，您觉得大学生的调研如何克服这些“单打独斗”的弊端呢？
A：对于「调研中国」的调研团队们来说，南风窗提供的平台和资源都是很好的。每个细分领域都配套了导师，也有可对接的专家学者或组织。
其他自发组织的调研，则十分注重同学们“动员社会”的能力。我联想到我们经常使用的三圈模型——V代表value（价值），即选题的意义和公共价值；C代表capacity（能力），即是否有足够能力来实现目标；S代表support（支持），也可以理解为资源。这三个要素很大程度上决定了我们是否能把一件事做好。“动员社会”即指的是“支持”体系的部分。
首先要知道我们需要什么，其次看现有资源能否帮助到我们。再进一步，我们可以通过搜寻信息、建立并且维系高质量关系的能力，去搭建我们的资源网络，比如通过互联网社交平台寻找一切可以链接的渠道，或是通过身边人的引荐和介绍，去触及我们希望链接的资源。
Q：如果想要找到更多热爱调研、志同道合的朋友，除了参加「调研中国」，大学生们还可以参与到哪些环境保护的实践中呢？
A：在这方面有兴趣的大学生，可以多尝试参与到全国各地的自然教育网络。比如我所在的组织——「自然之友」关于气候变化行动的“玲珑计划”以及盖娅自然学校面向成年人开设的自然体验师培训。国内著名的根与芽环境教育项目，也持续在做「长风行动」，支持大学生们做有关环境议题的调研。
在这些项目或者计划里，我有幸见证了很多年轻同学，慢慢成长为很多人眼中的专家和老师，产生了很强的社会影响力。而这也是我们期待发生的事——大学生不仅仅成为环境教育的受益者，也可以作为教育的实践者和发起者，去影响身边乃至社会的更多人。
何为“一场好的调研”？
Q：根据您的经验，有哪些方法可以帮助我们选出一个好的调研题目呢？
A：我觉得有两个小的模型可以参考。第一个是“问题树”，它会引导我们发现“问题”。比如，校园的西门外有一个很臭的垃圾堆没人管。这不是问题，而是现象，很多时候我们看到的是现象，那我们要进一步去问，现象背后的问题是什么？因为调研里面很重要的就是寻找那个真问题。
比如说学生上课率不高，这是一个现象。那么背后的问题可能是什么？一个偏远山村的孩子不去上学，可能是因为必须回家务农；一个家境优渥的孩子不去上学，可能是因为沉迷游戏。同一个现象背后，可能是截然不同的两个问题，所以说找到真问题是很不容易的。
然后我们要去问，这个问题背后的原因是什么？比如，为什么有些孩子认为考不上高中就完了？最直接的原因可能是，我们的高考分流制度。更深层次的原因是，我们的职业教育建设并不完善，整个社会的价值体系并不多元，社会对于成功的定义非常单一。
问题树可以帮助我们做思维体操，并且给我们一个提醒，我们看到的到底是现象，是问题，还是问题背后的原因？直接原因背后，有没有更深层的原因？我认为这是一种核心能力。
第二个（模型）就是，当我们在做判断的时候，首先需要问问自己，事实是什么？其次是，这件事情的逻辑是什么？逻辑是通过批判性思考的锻炼来培养出的独立的思考能力。最后再思考，它符合常识吗？有的时候还需要我们的一些直觉。
2018年，云南楚雄/玉溪，张伯驹恐龙河-绿汁江河谷绿孔雀栖息地进行调查
Q：在调研的过程中，您觉得应该如何把控调研的时间呢？
A：我们怎么去定义调研本身？落实到现场的十几天，绝不是调研的全部。从一开始组队，开始关注这个议题，做案头的研究，做大量的分析等等过程，都是调研的一部分。换句话说，我们的“思维体操”做了多久，调研就有多久。某种程度上说，前期的工作做得更有效，现场调研才更能有的放矢。
在社会科学的研究方法里，常常有定量和定性之争。我的老师建议我们采用混合方法来研究问题。为什么呢？定量方法能够让我们更多看到一些可能的、关键的要素，但我们如何去确认那些变量的细节和原因呢？还是需要大量的访谈和田野观察。这也对应到调研的过程——我们去现场的目的不是去发现问题，而是要去进一步地确认问题，以及找到问题背后的原因。
Q：您作为调研中国的导师之一，在调研结束后，您觉得应该从哪些方面评判一次调研的质量呢？
A：这同样可以用“是否瞄准真问题”的标准来评判——也就是能否聚焦到所谓的社会问题。在发现问题之后，我们会想，有没有可能再探究一下这个问题背后的原因？为什么某个长期存在的问题，放在当前的环境和条件下，仍然成为问题？是什么阻碍着问题至今还没有解决？
假如这些障碍是“无根之阻碍”，那么我们排除它即可实现突破。但现实问题中不乏一些“有根之阻碍”，就像一个钢筋桩子下连接着很多水泥。问题也是一样的，问题背后有哪些结构化的原因？如果在这方面有进一步的探索，那肯定是更好的——虽然这是一件很困难的事。
比如先前提到过我们调研“47个昆明湖”的经历，后来回顾总结的时候，我觉察到那就是个真问题。从北京市浪费水的宏观现象，细化到温泉洗浴不受管制用水的小切口，是一个很切近而真实的探索过程。一群北京市民洗澡，洗掉了这么多个昆明湖，这个是很直观、很有力量的。
找到问题之后能够给出一定的解决方法，再进一步连接到可以推动改变的行动者，那就是更好的一件事了。
Q：很多大学生的调研受到时间、能力的限制，并没有找到“真问题”，只是对现象做出了观察，您觉得做这样的调研还有意义吗？
A：其实调研本身，并不一定要奔着追求“好调研”的结果而去。在调研过程中体验和真实地看到社会切面，哪怕最终并没有形成一个完整的调研报告，都是很有价值的。就像我大学时期在海南调查红树林的那次经历，我瘦了20多斤，最后变成一个我爸都不认识的黑头小子。那次调研我们深感到自己的无力和渺小，最终也只是形成了一点微不足道的成果，但当时真实的生命体验和成长经验，很大程度上影响了我后来的人生选择。享受过程特别重要。
Q：「调研中国」鼓励参赛团队通过视频、公众号推文等融媒体形式记录调研过程，您认为这样传播调研成果的方式有什么样的意义呢？
A：真问题的公共化是很重要的。很多时候我们调研一个问题，不一定能真正解决它，但可以尝试让能推动解决的关键因素看到问题。比如，“希望工程”那张大眼睛女孩的照片让大家印象深刻，社会由此更多关注到中国贫困区域的教育资源普及问题，这本身就是一个很有意义的传播案例。
提到传播，可能我们更多想到的是公众传播，关注点击量是不是10万+。但传播的类型其实很广泛，除了公众传播，靶向性传播也很重要。比如我们做的一些生态调研集结成了报告，全国人大代表能不能有20%的人看到这份报告？生态环境部能不能看到我们的报告？这些是能够真正去推动解决问题的人。
传播也是一个需要我们前置目标的事——首先定出来想要影响谁？其次规划传播策略，对应到某一领域里最头部的人物。以目前最火的短视频平台为例，我们可以定向邀约一些人，可能在直播的过程中就能把我们调研的观察和思考分享给更多人——传播过程本身还是有很多可以深挖的想象力。
以理解自然的方式理解现实
在采访的最后，张伯驹老师笑着告诉我们，过去那些行走在环境保护一线的经历，对他来说是非常大的滋养。坐在明亮的办公室里，我们似乎也得以跟着他的回忆一起，触摸到温暖的阳光，感知到清新的草木气息，捕捉到潺潺的流水声。
“真正和自然接触要打开五感，视觉、听觉、触觉、味觉和嗅觉。你看一棵树的时候，它有多高？是什么样的颜色和味道？你拥抱它，会有怎样的感受？”这些与自然亲密接触的时刻，正如张伯驹老师所说，“能帮助我们重新建立对生活本能的热情”。
从地下深埋的根，到向上生长的茎、叶、花朵和果实，再到以植物个体为核心的生物共生群落，呼应着我们从微观到宏观，对于每一个“真问题”的探索过程。
行走之后，我们以理解自然的方式理解现实。
— 南风交响计划 —
采访｜叶晨灏 张众
撰稿｜叶晨灏 张众
编辑｜吕宜函
排版｜周卓颖
统筹组｜吕宜函 罗清如 罗彦清 徐溢廷 刘影
