对话Stewart Brand：如何开创事业与保持好奇心

从迷幻药到网络文化的兴起，从嬉皮士公社到商业初创企业的蓬勃发展，从《全球概览》再到长今基金会（Long Now Foundation）的创立，Stewart Brand 始终身处时代前沿，并亲身参与推动了众多运动的发展。如今已 83 岁高龄的他仍充满好奇心，他感到不解的是：为什么许多老年人会随着年龄的增长而逐渐失去对新事物的好奇？在他看来，老年时期正是探索新知识的黄金时代。

在此次访谈中，Stewart 向 Tyler 讲述了他为何总是充满好奇心。他们谈及了冷战时代对 Stewart 产生的深远影响，他如何成为一位“达尔文式的去中心化主义者”，前工业化的美国对其思想的塑造，嬉皮士文化与年轻一代美国印第安人之间意想不到的文化交融，为何 Stewart 不看好人类的星际探索，面对未知现象时他所持的双重态度，户外品牌 L.L. Bean 如何启发他创办了《全球概览》，硅谷企业家为何对视觉艺术兴味索然，洛杉矶为何不具备成为嬉皮士文化和数字创新中心的条件，自由主义者对政府的误解，以及他为何将目光转向复活猛犸象和社会制度的维护，等等。

本期播客录制时间为 2022 年 1 月 3 日，文字版如下：

TYLER COWEN：大家好，欢迎再次收听我们的节目。今天，我们非常荣幸邀请到 Stewart Brand 先生做客《与泰勒对话》。Stewart Brand¹是一位很难用三言两语概括的人物，他的人生经历丰富多彩，参与并领导过众多具有开创性的社会运动。从早期的网络文化探索、迷幻药体验，到深入研究美洲原住民的哲学智慧，再到创办具有划时代意义的《全球概览》，他始终站在时代前沿，引领着思想潮流。此外，他还是旧金山文化的先驱，长今基金会的创始人；他倡导经久耐用和维护的重要性，并积极提倡复活猛犸象，等等。Stewart Brand，欢迎来到我们的节目！

STEWART BRAND：谢谢，我很高兴也很荣幸来到这里。

COWEN：回顾你的一生，你认为自己在哪些方面受到了冷战的影响？

BRAND：我那时住在伊利诺伊州的罗克福德（Rockford）。那里因为生产机床，曾经被当时的苏联列为核打击目标，在轰炸名单上排名第七。他们认为机床是美国工业的上游环节，一旦摧毁这些工厂，就能有效打击美国的工业生产能力。

当时我不到十岁，常常做噩梦，梦见自己成了唯一的幸存者，独自一人在被原子弹摧毁的罗克福德市里游荡。我天生就有一种莫名的恐惧，再加上当时人们对核武器的极度恐慌，这种恐惧感在我心中根深蒂固。你一定还记得，在那个时代，原子弹爆炸后的蘑菇云成了人类文明的象征，核毁灭的威胁笼罩着整个世界。

1968 年到 1970 年期间，阿波罗计划在太空拍摄的地球照片² 完全取代了蘑菇云所带来的阴霾，展现了一颗充满希望、生机勃勃的蓝色星球。然而，令人感慨的是，如今这张美好的照片，却在气候变化的背景下被赋予了新的含义。它不再代表希望，而成为了人类面临的严峻挑战的警示。

COWEN：我是否可以这样理解：你在某种程度上借鉴了二战时期的研究环境和威胁概念，并在此基础上，对计算机和网络论坛背后的思想进行了全新探索，从而提出了一些更加乐观、更加去中心化的未来愿景？

BRAND：是的，我认为这一切都有其发生的动机。当我开始关注科技发展时，我密切留意了麻省理工学院研究图书馆及其在电子学领域的进展。他们当时正在研究香农提出的信息理论³ ，探索电子通信和数字通信如何从根本上重塑人类社会。这些研究为我提供了重要的理论基础。虽然那时摩尔定律⁴ 尚未出现，但我敏锐地察觉到，技术正在以一种自我加速的方式发展。它所带来的变革不会是一次性的，而会持续推动社会的进步。这就是指数增长的力量（如果它持续发展的话）。而我也顺势而为，搭上了这股工程学对文明的理解浪潮，并一直到今天。

COWEN：你是如何成为这样一位去中心化主义者的？

BRAND：天啊，去中心化主义者？其实这么说倒也没错。我想你可能在你研究的艺术家中也发现了这种倾向。我在斯坦福大学获得了生物学学位，本来打算去当军官。但这时候，我开始和旧金山波希米亚区以及北滩的艺术家们来往。那是上世纪 50 年代末、60 年代初的事。

我最初是一名职业摄影师，后来转型为所谓的创意摄影师，致力于艺术创作。在纽约的一个名为 USCO⁵ 的艺术团体中，我参与了各种多媒体项目的制作，成为了一名世俗眼中的艺术家。这个身份一直伴随着我，我的创作媒介也因此不断变化。我曾创办过非营利组织、企业和各种其他项目，但始终没有参与或试图建立一个等级森严的组织。我的核心理念始终是提升个人的创造力。

创办《全球概览》⁶ 时期，我曾一度深陷散漫的自由意志主义，但后来在为加州州长 Jerry Brown 工作时，我逐渐摆脱了这种思想。作为一位生物学家，达尔文进化论是我能想象到的最去中心化的系统。它是一个在各个层面、各种规模上都能自我运行、自我组织的复杂系统，这种自发性远远超出了市场经济。在此次访谈之前，我从未回答过这个问题。但是今天，我可以十分确定地说，我已经成功说服自己成为了一名达尔文主义者。

COWEN：希腊作家 Nikos Kazantzakis⁷（尼科斯·卡赞扎基斯）对你的思想产生了什么样的影响？他是《希腊人左巴》一书的作者，对吧？

BRAND：是的，我读过他的《希腊人左巴》和《奥德赛：现代续篇》（The Odyssey: A Modern Sequel）⁸等书，我想我可能是唯一一个读过这些书的人。这些书里充满了强烈而执着的浪漫主义情怀。Ayn Rand⁹ 的著作也曾深深吸引我，直到我发现其中的荒谬之处。Kazantzakis 有一种“为了信仰，哪怕是错误的信仰，也要全心投入”的信念。我曾深受这种思想影响，但后来意识到这种极端会带来疯狂和毁灭。尽管如此，在他的书中探索这一思想的过程还是很有趣的。他是一位才华横溢的作家和思想家。

COWEN：你的思想如何受到美国前工业化时代的启发？

BRAND：我活的时间足够长，自然经历的也很多。我年轻的时候还用过那种老式冰箱。在密歇根的夏天，我们用冰块来为冰箱降温，还用着户外厕所。所以说，我的生活深深扎根于中西部的森林生活。此外，受到作家Kenneth Roberts¹⁰ 的影响，我对新英格兰，特别是传统的新英格兰产生了强烈的认同感。后来，Buckminster Fuller¹¹ 的思想也对我产生了影响，恰好进一步强化了这种认同感。

一切都有迹可循。我从小就沉浸在户外生活里，算是地地道道的“中西部三枪手”之一。从最开始的 BB 枪，到后来的气枪、.22口径步枪，再到更专业的步枪，我样样都玩过。狩猎和钓鱼是我们生活的一部分，虽然我不常去，但这些活动是我们身份的象征。那时候，每个男孩都想成为一个出色的户外运动爱好者。

COWEN：希区柯克的电影《后窗》¹² 对你有什么影响？

BRAND：天哪。因为那位男演员的名字是James Stewart¹³，加上他身材高瘦、言辞简练，所以我觉得自己跟他很像。在我看来，我的哥哥 Mike 更像另一位男演员 Burt Lancaster。《后窗》是 Stewart 主演的电影之一，他在片中与 Grace Kelly 合作，饰演了一位摄影记者。这部电影很有意思，而巧合的是，后来我自己也成为了一名摄影记者。

Stewart 还出演了一部名为《断箭》¹⁴ 的电影，它是第一部对美国印第安人持自由主义态度的电影¹⁵。电影的编剧非常出色，对奇里卡瓦阿帕奇文化（Chiricahua Apache culture）¹⁶ 进行了深入的研究。James Stewart 在片中饰演一个与印第安人建立联系的角色。我的第一任太太 Lois Jennings 就是印第安人，我们常常重现电影中的场景：其中女主角看着 Stewart 刮胡子，感到非常好奇，因为印第安人不刮胡子。我们深深沉浸在这些场景中，觉得非常有趣。James Stewart饰演的这个角色很容易让我产生共鸣。

COWEN：你认为美洲原住民或印第安人的思想对你产生了哪些重要影响？是“维护理念”吗？还是其他什么？

BRAND：有些发现让我感到非常意外。比如，威尼斯给我的感觉更像是一个亚洲城镇，这让我很惊讶。1963 年，我在俄勒冈州拍摄印第安人的时候，也受到了很大的冲击。我发现他们的文化如此丰富多彩，充满活力。他们并不是我们想象中过去那些穿着羽毛、住在帐篷里的古老部落，而是生活在现代社会的一群人。他们当时在围捕野马，就像牛仔一样，只不过和我们印象中的牛仔不太一样。白人牛仔通常性格强硬，充满竞争意识，而印第安牛仔则更注重合作，他们身上有一种温和、幽默的气质，非常欢迎像我这样的人，这让我倍感亲切。从那以后，我开始多次拜访印第安人的保留地，同他们来往频繁。

后来，我制作了一场名为《美国需要印第安人》（America Needs Indians）的多媒体演出。这场演出最后成为了嬉皮士文化的标杆。本质上，这是一种亚文化在向另一种亚文化寻求灵感和认同。当时的“长发聚会”为年长的印第安人（那些秉持传统的长发绅士）以及正在探索自我身份的年轻一代搭建了一个桥梁。后者在多元文化的冲击下感到迷茫，但通过这种方式，年轻人认识到传承本土文化的宝贵价值，不再对此感到羞耻或逃避。这种交流效果显著，影响深远。

印第安人现在的状况比我或马龙·白兰度（Marlon Brando）¹⁷（在我认识他之前）刚开始关注他们时要好得多。马龙几乎在我去过的每个地方都曾出现过，他与华盛顿因捕鱼受限而示威的印第安人¹⁸、俄克拉荷马州的革命印第安人都有来往。我遇到的印第安人都很喜欢并尊敬他。

COWEN：如果时间回到你的职业生涯早期，如果将那时的你与 Buckminster Fuller、诺伯特·维纳（Norbert Wiener）¹⁹、Gregory Bateson²⁰ 等人相比较，在哪些关键问题上你们之间存在分歧？从学术角度来看，我该如何总结这些分歧？

BRAND：我想我最早接受的是诺伯特·维纳的思想，他的思想当时很流行。那时我经常和一些艺术家在一起，我们都非常关注 Buckminster Fuller 和 Marshall McLuhan²¹。Fuller 是一位思想极为超前的学者，他彻底颠覆了自己的生活方式和思维模式，探索出了一种他认为更有效率的处世哲学。在我认识的人中，只有凯文·凯利（Kevin Kelly）²² 像他一样激进，他会深入研究一个概念，直到挖掘出它的本质。Fuller  只有过一次真正的改变，但那次改变却令人印象深刻。

当我对 Gregory Bateson 产生兴趣时，我发现他与 Buckminster Fuller 形成了鲜明的对比，在我看来，他的思想更像是对 Fuller 思想的一种矫正。Fuller 完全是一个工程师思维，他倾向于用输入-输出的简单模型来理解和解决一切问题，而 Bateson 则要复杂得多。Bateson 认为，每个系统都存在着自指性²³，并且具有复杂的层次结构，这与 Fuller 的观点截然不同。他强调，人们总是沉浸在他们试图隔离的系统之中。Bateson 对工程式的解决方案和过于单纯的意图持高度怀疑态度，而且他有些太过执迷于神秘主义，所以后来我与他渐行渐远。此外，我在斯坦福大学学习比较宗教时曾深受神秘主义的影响，但结果发现这种方法毫无效用，甚至适得其反。人们往往都会走上神秘主义或浪漫主义的道路。

不过，这些人的思想却不断滋养着我。我认识了 Fuller，同时也对 Gregory Bateson 有了深入了解。虽然从未见过诺伯特·维纳，但我后来与马文·明斯基（Marvin Minsky）²⁴ 等其他麻省理工学院的学者们都有过交流，他们的思想对我产生了深刻的影响，成为了我思考问题的一个重要参考。

COWEN：1968年，《全球概览》开始使用从太空拍摄的地球照片作为封面，您当时认为世界需要这样一张能够完美呈现地球的照片。那么今天，我们又需要什么样的影像呢？

BRAND：各种地球的照片都很有意思。我很早就发现，其中有两张照片最吸引人。其中一张是“地球升起”²⁵ 的照片，前景是月球。这张照片之所以令人震撼，是因为在一个画面中，你同时看到了一个死寂的星球和一个充满生命的星球，那种对比格外强烈，让人由衷感到自己生活在充满生机的星球上是多么幸运，并激发起你想要保护它、让它持续繁荣的强烈愿望。

另外一张是被称为“蓝色弹珠”²⁶ 的照片。这张照片的拍摄角度非常特别，太阳被飞船和相机挡在后面。因此，我们看到的地球不是新月或半月形，而是一个完整的球体，就像人们期待的那样。这张照片非常罕见，因为要拍摄到这样的画面，飞船必须和太阳正好处于一条直线上

除了这两张经典照片，当时还有成千上万的其他地球照片。苏联拍摄了一些，美国也拍摄了无数张。后来，我在华盛顿的 NASA 总部找到了它们的存档。我翻阅了这些照片，挑选出一些令人震撼的影像，并把它们用在了后来出版的《全球概览》上。

我认为，上世纪最伟大的成就之一就是人类得以从太空视角观察地球。每一位宇航员返回地球后，都会激动地讲述他们在太空所看到的壮丽景象，即便他们已经接受过专业的训练，并做好了心理准备。但当他们真正置身太空时，还是会被眼前的景象深深震撼。

这张照片只是一瞥，就能感受到从太空视角观赏整个地球是多么震撼人心。我认为，随着我们不断探索太阳系，这种震撼会持续下去，其中大部分探索任务会由机器人完成，但也有一些会由人类参与。不过最近我的想法是，我们并不会实现真正的星际旅行。

COWEN：是的。

BRAND：我想那太遥远了。你觉得呢？

COWEN：我也认为不可能。

BRAND：是因为距离吗？

COWEN：即使通过低温冷冻技术保存，人体在长时间的太空旅行中也会不可避免地受到损耗。物理上的空间并不是什么稀缺的资源，为什么不选择像内华达州这样的荒野地区开发呢？我常这么说。 

BRAND：那么建立太空殖民地呢？你有什么看法？

COWEN：我认为在地球附近将会建立一些太空殖民地，但长久以来，我一直对将探索太空视为人类未来前景持保留态度。我实在看不出那里有什么稀缺资源是我们真正需要的。如果有人认为地球太拥挤，非得移民太空不可，我想说，如果你曾经在新泽西、荷兰和韩国这些人口稠密的地方居住过，就会发现太空殖民并不是什么迫切的需求。

BRAND：是的，我完全同意你的看法。我认为，参与星际旅行更多是出于个人意愿和对未知世界的探索欲。科幻小说中常出现的“世代飞船”就是很好的例子。Kim Stanley Robinson²⁷ 最近出版的《极光》（Aurora）²⁸ 一书就生动地描绘了你我刚才表达的观点：当人类踏上漫长的星际之旅时，社会结构、生物体乃至一切都会面临巨大的挑战。将人类这种复杂的生物系统从熟悉的地球环境中隔离如此长的时间，其结果很可能事与愿违。

COWEN：你母亲对太空和太空殖民地的兴趣源自哪里？她似乎对此非常痴迷。

BRAND：是的，她毕业于瓦萨学院，在一个伊利诺伊北部相对保守的小镇里，她却是一个自由意志主义者。她特别迷恋Wernher von Braun²⁹ 和早期的太空探索，并阅读了大量当时流行的杂志Collier’s 和Saturday Evening Post上的文章，以及 Willy Ley³⁰ 等人的书籍，这些内容都热衷于宣传月球和火星探索。她对这些太空梦充满了热情。

后来，我认识了宇航员 Rusty Schweickart³¹，我母亲和 Rusty 一起去看了电影The Right Stuff ³²。这对她来说，确实可以看作是某种程度的梦想成真。

COWEN：你认为海军发布的UFO视频画面³³，能否像那张地球照片一样，成为一个时代的文化符号，引发全人类的共鸣呢？

BRAND：我对此一无所知，但你显然很了解这件事。你是怎么想的？

COWEN：我觉得，美国军方和 CIA 也对此束手无策。我倾向于认为，这可能是一个真正的外星无人探测器。或许它只是一个普通的探测器，被派来跟踪我们，然后悄无声息地离开。虽然可能性不大，我估计只有 5% 到 10%，但这个谜团确实让我百思不得其解。

这让我深入思考我们所处的世界。我们拥有来自多种传感器的数据，可以用来追踪一个高速移动的物体，但就是无法确定它到底是什么。这种现象至少从 2004 年就开始出现了，甚至可能更早。简单地归因于中国或者激光诱导等离子体³⁴，都似乎无法让人信服。

BRAND：很好，生活里留点神秘感挺好的。对于这种事，我通常采取一种双重态度：“也许是真的，但我又能做什么呢？它会对我产生影响吗？如果不会，那我就保持开放态度，等待后续消息。但同时，我会对此耸耸肩，心想：算了，无所谓。”因为随着年龄的增长，你会发现，生活中很多事情都是幻象。

我经历过无数次“世界末日”的预言。还记得 Y2K（千年虫问题）吗？当时所有人都认为电脑会在 2000 年集体罢工。类似的事件层出不穷，比如石油峰值理论的提出等等。经历过这些事，我逐渐养成了一个习惯，那就是当有人宣称世界因为某些原因即将终结时，我会试着让他们保持理性和客观。

人类已经存在很长时间，地球也已经存在了相当长的时间。生物的适应能力和生存能力都非常惊人，在我看来，末日论不过是杞人忧天。

COWEN：您在设计《全球概览》早期版本时，是如何选择字体和整体风格的？

BRAND：（笑）所有东西都是我从其他地方偷来的。比如，《全球概览》上使用的 Windsor 字体 —— 现在看来已经成了嬉皮士文化的标志性字体 —— 最初由户外品牌 L.L.Bean³⁵使用。我父亲对邮购目录很感兴趣，我也深受其影响。L.L.Bean 是我们俩都特别喜欢的品牌。我非常欣赏它那种新英格兰式的坦诚和直接。比如，目录里有一条价值 2.25 美元的皮带，但它的描述不是“这条皮带会让你更有男子气概”，而是“这是一条相当不错的皮带，售价 2.25 美元”。这种务实，简洁的风格，成为了我在《全球概览》中评论事物的重要参考。

COWEN：你知道吗？每次翻看《全球概览》，我都会忍不住想，你是怎么把这么一本内容丰富的书排版出来的？

BRAND：如此雄心勃勃的自出版要得益于几种工具。其中之一就是IBM的Selectric Composer。这种打字机采用一种球形、可旋转的打字组件，它的外形像是一个高尔夫球，上面有不同的字母。当用户打字时，这个球状组件旋转和倾斜，将所需的字符打印到纸上。你可以使用不同的“高尔夫球”，打出斜体、粗体等。有了这台功能强大的电动打字机，我们就能直接进行非常复杂的排版，并实时制作出高质量的版面。

同样，图片的排版也是如此。当时出现了一种全新的设备可以实现半色调印刷。不过，很多时候我们直接从杂志和书上剪下图片，然后粘贴到版面上。我们最初用一个老旧的大电煎锅融化蜂蜡，然后把剪好的图片粘在蜂蜡上，再贴到版面上。这就是我们的排版方式。

COWEN：《全球概览》为什么会停刊呢？它曾如此畅销，对文化产生了深远影响，甚至启发了乔布斯³⁶。既然这么受欢迎，为什么不继续出版，或者还可以卖掉版权呢？

BRAND：不，是我搞砸了。（笑）最初的版本只有 64 页，售价 5 美元，我们当时的想法是，接下来出版的每一本在内容上都要做得更丰富、价格也更低廉、质量更好，就这样持续下去。正如你们想象的那样，我们每六个月出版一期。我当时不知道要给自己放假休息，所以一直拼命工作，想让每一期都比上一期更好，结果把自己逼得太紧了，掉进了一个无限消耗自己的黑洞。

有一位作家曾说过：“《全球概览》走到终点时，Stewart Brand已经崩溃了。”我当时确实像他说的那样。与其退休把一个成功的项目交给他人，我更想出于艺术家的冲动，看看一个项目在达到巅峰后戛然而止会发生什么。结果证明，我的想法是错误的。我原以为市场中会迅速涌现出类似的项目，甚至做得更好、更多样化。但事实并非如此。

出乎意料的是，当我将最后一期《全球概览》命名为《最后的全球概览》³⁷ 时，这竟然成了我能想到的最好的营销策略。将一件事物称为“最后的”，如果属实（确实是最后一期），那么它就会引起人们的极大关注。这本书不仅成为了畅销书，还获得了国家图书奖，引起了广泛的轰动。

实际上，有两家百老汇制作公司找到我，他们想把《最后的全球概览》改编成百老汇戏剧，在场景间隙时让人们玩排球，甚至连保罗·西蒙（Paul Simon）³⁸ 都表示愿意为这部剧创作歌词和歌曲。我后来问保罗这件事是否属实，他给了我肯定回答。不过，这件事最后不了了之。在那段时间，我正处于人生的低谷。我的婚姻破裂，而这完全是我的错，之后我颓废了好几年。

COWEN：硅谷的那些顶级企业家为什么对视觉艺术似乎都缺乏兴趣？你一生都对艺术情有独钟，而他们却截然不同。这是为什么？

BRAND：我也不知道。一般来说，嬉皮士对视觉艺术不太在行，除了漫画——比如 Robert Crumb³⁹。不过他们很有音乐才华。我自己却对音乐一窍不通，但我曾经学习过平面摄影，并从事过相关工作。我还学过平面设计，甚至在斯坦福大学学习过杂志设计，之后还在旧金山州立大学和旧金山艺术学院上过课。

我觉得乔布斯是个例外。他在里德学院学过一些视觉设计。他对设计本身拥有浓厚的兴趣，这在苹果公司的产品上也得到了充分体现。我很高兴自己持有苹果的股票，因为我认识乔布斯。（笑）

COWEN：抛开乔布斯不谈，你认为硅谷对视觉艺术缺乏兴趣还造成了哪些方面的缺失？

BRAND：你我都很了解 Patrick Collison⁴⁰，我觉得他是一个……每次有人说硅谷和科技兄弟的坏话时，我就会想起 Patrick，心里想：“这根本就是胡说八道。” 他是我目前在硅谷所认识的人中的其中一个。还有些人联系了我并向我表达了钦佩，比如 Marc Andreessen⁴¹、Twitter 的 Jack Dorsey 和 Facebook 的 Chris Cox，所以我觉得自己和他们之间存在某种个人联系。不过，我得承认，我对硅谷的整体情况并没有什么深刻的见解。Tyler，你有什么看法？（笑）

COWEN：Stripe Press⁴² 出版的书籍非常漂亮，我想强调这一点。但在某些方面，工程思维也许与美学思维背道而驰。

BRAND：哦？这种说法很有意思。

COWEN：工程师也许会服用迷幻药，但却无法将工程和艺术结合。

BRAND：好吧，我有些认同你的说法。人们可以把它做成一个针对工程领域的项目（在麻省理工学院，这种情况相当普遍），目的是为了避免工程师们过于专注仅仅解决数字问题，而忽视了更广泛的思考。

COWEN：如果我没理解错的话，你是在军方实验中第一次服用了 LSD（一种致幻剂）。

BRAND：哦，不是军方的，但可能有军方资金参与其中。

COWEN：是什么促使你尝试的呢？有人跟你说“试试这个”。那时候很少有人知道 LSD。你为什么会这么做？如果是我，我肯定不会尝试的。

BRAND：我那时候年轻鲁莽，总爱干些冒险的事儿，比如跳伞、攀爬，反正就是无知的年轻人会做的那些危险事儿。在我看来，这种大胆的举动源自旧金山湾区中半岛地区训练小组（T-groups）⁴³。那些小组在团体讨论中形成了对抗性的个人互动方式，并在 50 年代的斯坦福大学及其周边地区发展起来，进而对人类潜能等理念产生了重大变革。

当伊莎兰学院⁴⁴ 刚创立时，我已经在斯坦福的学生中自己组织了一些研讨会，地点就是在 Slates 温泉（Slates Hot Springs ）—— 后来这里成为了伊莎兰学院。也正是在那时，我和Mike Murphy成为了朋友，当时他和Richard Price正在创办伊莎兰学院。那时所有关于人类潜能的探索都在关注宗教、冥想和药物。

我们读到了 Aldous Huxley 的作品⁴⁵，了解到他通过佩奥特（Peyote，一种迷幻仙人掌）获得的体验。60 年代，我越来越多地与使用佩奥特的印第安人接触。斯坦福的朋友们说 LSD 当时刚刚开始出现。它在 60 年代初仍然是合法的，而且当时还存在所谓的“治疗模式”，现在这种模式又重新流行起来了。

有意思的是，迷幻药物必须经过一段时间的沉寂，人们才能重新认识到它们在个人心理治疗上的用处。这让我想到，精神分析刚出现时，所有人类学家都争相去体验。这两种情况很相似：“有一种新疗法，本该用来治疗病人，但如果它对病人有效，那为什么不尝试在健康人身上呢？说不定能让他们变得更健康。” 这就是我们当时的思路。

当时在那种治疗环境下，我基本上算是失败了。那是一段不太愉快且漫长的经历。不过，后来我有了一些颠覆性的个人 LSD 体验，其中一次让我意识到了地球全景照片的重要意义。

COWEN：如你所知，旧金山当时还是个相对较小的城市。为什么是旧金山，而不是洛杉矶这样的大城市，成为了嬉皮士文化的中心？

BRAND：这是个很好的问题。洛杉矶从未有过 49 人队（美国著名橄榄球队），也从未被大火摧毁过。而旧金山（有时被称为“凤凰城”）经历了多次繁荣与衰退。它的基础设施并不完善。相比之下，洛杉矶完全依赖石油、水利基础设施和大型港口，甚至比湾区更依赖这些。

湾区有一种轻浮不羁的氛围，这是它的特色。它拥有斯坦福和加州大学伯克利分校两所顶尖学府。洛杉矶也有类似的学术资源，但却没有那种浓厚的学术氛围，而旧金山多少有些。硅谷实际上是斯坦福大学工业园的延伸，而这个园区最初是由一人凭借一己之力创立的⁴⁶。（笑）然后，正如你所知，这些产业开始蓬勃发展，自给自足，并形成了一个独立的、不断扩张的系统。

有很多像我这样的中西部人来到加州。我曾在东海岸上过预备学校，在新泽西当过军官，还在纽约做过艺术家，因此我看到的是：人们去纽约和洛杉矶是为了追求成功。有一种说法是：“如果你能在纽约闯出一番天地，你就能在任何地方成功。” 但人们从来没有这样评价过旧金山。他们从来没有，而且我敢打赌他们永远不会这么说。

人们来旧金山，很大程度上是为了追求幸福。这种幸福感往往会催生一种随心所欲的创造力，而这种创造力对于某些类型的初创企业来说非常有利，特别是那些门槛较低的领域，比如数字技术或在线服务。这里不仅允许，甚至鼓励“胡闹”。我发现，通过这种随意探索，人们往往能够发现一些全新、有用的东西。我在斯坦福毕业后就决定留在湾区。虽然我曾短暂入伍，但很快就又回到了这里。

COWEN：Jefferson Airplane乐队的创作巅峰是什么时候？

BRAND：我不知道。（笑）

COWEN：你不认识他们？

BRAND：不认识。不过我对 Grateful Dead 乐队⁴⁷ 很熟悉。我当时和 Ken Kesey 的“快乐恶作剧者”（Merry Pranksters）⁴⁸一起组织了迷幻文化节⁴⁹，在为期三天的活动中，Grateful Dead（他们刚从 Warlocks 改名为 Grateful Dead）完全抢了风头。他们就是有这种魅力，让所有人都想通宵狂欢。我请来的其他艺术家也很有趣，但 Grateful Dead 才是真正的赢家。就是从那次活动开始，我认识了他们，而且之后一直保持着联系。

COWEN：你从 David Crosby⁵⁰ 那里有学到什么吗？

BRAND：没有。我喜欢他的歌。我们好像聊过这个。我猜你看过John Markoff写的关于我的那本传记⁵¹了吧？

COWEN：当然，那本书很棒。

BRAND：我还记得那次和 David Crosby 交谈时，我显得非常失态。当时，人们会特地跑到全球卡车商店⁵²（我们把《全球概览》的产品放在这里零售）来和我聊天。《科学美国人》的优秀书评人 Philip Morrison⁵³ 来过。David Crosby 也来过，我猜是 Hugh Romney，也就是 Wavy Gravy⁵⁴，带了他来。我记不太清楚了 —— 也许 David 还记得那次对话。（笑）

COWEN：关于旧金山早期的文化，有什么是大多数人仍然不了解的？

BRAND：你指的是哪个早期？早期也分很多时期。

COWEN：比如上世纪 60 年代的嬉皮士时期。

BRAND：我觉得很多人不了解黑帮控制的程度。最开始是色情行业 —— 当时有一些非常有创意的色情作品，基本上是嬉皮士艺术家们的游戏之作。接着是整个毒品文化。“没有毒品就没有希望。”大家都在互相买卖大麻和其他毒品。

然后其中有个叫做 Super Spade 的家伙惨遭毒手，他的胳膊和腿都被砍断，尸体悬挂在海滩附近的一棵树上。这让人们意识到，那些业余的贩毒日子已经成为过去，现在大人物们已经进了城，并警告大家“别惹我们”。

就这样结束了。曾经那些贩卖毒品的人，从中学到了一点商业的诀窍，然后就转行做起了正经生意，而且做得风生水起。嬉皮士们，因为这段经历，摇身一变成了出色的商业创业者。

COWEN：克林特·伊斯特伍德（Clint Eastwood）主演的《肮脏的哈里》（Dirty Harry）⁵⁵ 是一部好电影吗？

BRAND：我记不清了。不过他是一位了不起的导演，执导的电影都很棒。

COWEN：《肮脏的哈里》展现了 1971 年的旧金山，那个时候，这座城市似乎正在走下坡路。虽然如此，但令我惊叹的是，当时的旧金山比现在干净得多。除此之外，跟那时比，现在新建的建筑少得可怜。除了市中心，整个城市看起来几乎和以前一模一样。

BRAND：有意思。你最近又重温了一遍这部电影？ 

COWEN：大概一年前疫情期间，我又看了一遍。

BRAND：当时在湾区，保守立场与自由观点（可能过于自由）之间展开了一场很好且值得尊重的对话。Make my day成了保守派的口号。

COWEN: 鉴于你长期生活在旧金山，对它的过去有相当的了解，你认为自己会以一种不同的视角看待如今旧金山存在的问题吗？

BRAND：我觉得我对这些问题看得不够透彻。相比之下，Patrick Collison 在这方面有更深入的见解。毕竟，他身处这个行业的核心，需要亲自解决员工住房、公司选址等一系列实际问题。

我认为一个重要的转变是，人们开始从硅谷和中半岛撤离，我对此完全理解。我曾住在那里，当时我们正在制作《全球概览》。与我现在居住的马林县相比，硅谷的居住条件要差得多 —— 马林县位于金门大桥以北，而硅谷则位于旧金山以南。

随着 Salesforce、Twitter 以及其他一些互联网公司搬进了城市，在市区建立总部，并尽力将员工也安置在市区，说明人们开始厌恶郊区的工作和生活，并向城市转移。类似的情况也出现在西雅图，比如亚马逊选择留在市中心。

我从 1998 年就开始思考和研究城市。因此，城市发展中的这些趋势在我看来是顺理成章的。城市就像一个巨大的磁场，吸引着人才和各种资源。Geoffrey West 的《规模》（Scale）⁵⁶一书以及圣菲研究所正在进行的研究⁵⁷ 都表明，城市是任何地区和文化发展的经济动力，它可以加速一切。对于有抱负、有才华的人来说，大城市无疑是实现梦想的舞台。在湾区，这个舞台的主角依然是旧金山。

COWEN：近二三十年来，你对“长远眼光”这个概念越来越感兴趣。比如，长今基金会⁵⁸ 就致力于从极为长远的角度思考问题，还计划建造一座能够运行一万年的钟。然而，回顾你的职业生涯，你许多极具影响力的成就其实都是在有限时间内实现的。

你叫停了《全球概览》。Ken Kesey和他的“快乐恶作剧者”早已成为过去。你参与的那些在线BBS⁵⁹（它们在互联网早期非常重要）如今也不复存在。既然你的影响力往往来自那些看似短暂的事物，为什么还要追求长远呢？

BRAND：有一部分原因是，随着年龄的增长，我在研究建筑以及后来撰写关于文明的文章时，逐渐形成了一种 “层次化”理解。我发现，任何复杂的动态系统中，一些部分变化得非常快，而另一些则非常缓慢。正是这种快慢不一的层次，构成了动态自稳定和学习的系统。我们往往只关注那些快速变化的部分，比如时尚和商业，而忽视了真正强大的部分，比如自然和文化。

这种观点一旦形成，再加上我已经在全球商业网络（Global Business Network）⁶⁰ 担任了 20 年的专业未来学家，我便开始有了新的视角。在全球商业网络，我观察到，大家在做情景分析时，往往将 25 年视为一个非常长的时间跨度。甚至在军事领域，我们有时也会设定 50 年的规划目标。我理解，在当今瞬息万变的时代，人们理所当然更关注短期问题。但与此同时，那些真正缓慢且基础的变化才是关键力量，值得我们重新调整关注的焦点。后来，我在麻省理工学院媒体实验室⁶¹ 认识的计算机科学家 Danny Hillis⁶² 给我发了一封电子邮件，邮件中写道：“我想建造一座像巨石阵一样规模的时钟，它可以记录非常长的时间，每百年滴答一次，每千年敲响一次。” 他把这个想法发给了他认识的所有人，但除了我之外，没有人回应。我回复说：“让我们来做吧。” 我想我之所以回复他，正是因为我前面提到的从长远角度考虑问题。

Danny 的想法是，在整个 80 年代和 90 年代，所有人都将 2000 年视为未来。成长于那个时期的 Danny 感慨道：“在我的一生中，未来似乎每年都在不断减少。”这对于一个希望长久发展的文明来说，并不是什么健康的思维方式。那么，当我们跨越了 2000 年这个所谓的“未来”之后，又会迎来什么呢？因此，他提出了一个大胆的设想：建造一个持久的永动机“时钟”。

顺便一提，这个时钟⁶³ 并非正在建造，而是已经基本完工了。它坐落于德克萨斯州杰夫·贝佐斯所拥有的山脉上。这并不是一台传统的永动机。它的运行原理是利用山上昼夜温差产生的能量，驱动时钟上的气囊，使时钟能够准确报时数千年。

COWEN：年轻时的 Stewart Brand，比如说在他二十多岁的时候，看到未来是现在这样，他会感到失望吗？

BRAND：喜忧参半吧。我认为很多方面都取得了令人瞩目的进展。作为一名生物学家，我非常高兴看到生物技术与野外生物学和保护生物学成功结合。我参与了这一过程，并与他人共同创立了 Revive & Restore⁶⁴，致力于利用生物技术助力野生动物保护，取得了不错的成果。

总的来说，当我对某些事情持乐观态度时，结果往往证明我是对的；而当我持悲观态度时，往往会发现自己错得很离谱。正是这种不断被验证的乐观，才让我一直保持积极的心态。然而，眼下的美国政治局势让我感到忧心忡忡，我感到束手无策。网络战的阴霾已经笼罩在我们头上，其危害程度远超我们的想象。

对于这两个问题，或者其他我能帮助解决的问题，我都没有看到立竿见影的解决办法，除非我们能将目光放得更长远。在长今基金会，我们倡导一种跨越一万年的思考方式。我们有持续一小时的当下，有持续两周的当下，还有更长远的、持续两万年的当下。我认为，人类文明是通过一代又代人的努力累积起来的。这种长远视角是思考一切的基础。

COWEN：你是否常常从科幻小说中寻求创意和灵感？

BRAND：是的，Neal Stephenson 的新作 Termination Shock⁶⁵非常精彩，书中对各种地质工程方案进行了深入探讨。Neal 在这一领域的调研之深，甚至超过了我所认识的许多专业人士。同样，Kim Stanley Robinson 的The Ministry for the Future⁶⁶ 也让我印象深刻。他深入研究了湿球温度过高对印度等地区人类生存的威胁，并从政治角度对此进行了细致入微的分析。

这是社会上最前沿的思考之一，科幻小说一直以来都为我们提供了创造性地思考未来的机会。我在麻省理工学院认识的马文·明斯基经常引用艾萨克·阿西莫夫（美国著名科幻作家）的观点，他曾说：“看看，这些艺术家对未来进行了深入的思考，而我也认真关注了。”我对此也有同样的感受。

COWEN：与加州州长 Jerry Brown 共事的一年是如何让你变得不那么自由主义的？加州的治理不是已经变得一团糟了吗？

BRAND：不，加州的治理一直都相当不错。我发现，我认识的那些自由意志主义者之所以聚集在《全球概览》周围，是因为在某种程度上，《全球概览》所倡导的理念……这正是在肯尼迪总统提出“不要问你的国家能为你做什么，而要问你能为你的国家做什么”之后。而我们则更进一步，认为“不要问你的国家能为你做什么，自己动手去做吧”。

当时那种 DIY 的精神被许多人解读成了“去他的政府”。随后，嬉皮士文化兴起，其反主流的特征在政治上表现为新左派等。在萨克拉门托州长办公室工作时，我身穿三件套西装，启动了一个加州水资源地图集⁶⁷ 的项目。这项由州长办公室启动的研究最终形成了这本既美观又颇具影响力的著作。

如你所知，加州是一个水利文明，我们不断调配水资源。这就是为什么农业在这里占据主要地位，洛杉矶等城市也得以存在。我见过水资源部门的工作人员，了解他们一天的工作内容。我们向他们提出请求：“我们需要一些关于史密斯河的数据，它是加州唯一一条未筑坝的河流。请告诉我们这条河的流量模式，以及你们所拥有的历史记录能追溯到多远？”

“我们还以为你们永远不会问呢。”某位副助理如此说道。原来，他们一直细致地保存着这些数据。几十年来，他们不断地将这些数据与其他相关信息进行比对，并及时更新各计算机系统中的数据。这些默默无闻的工作人员，以微薄的薪资，做着高质量、无私的工作。

在州长办公室，你总是能分辨出谁是共和党人，谁是民主党人，以及他们各自为政的理由。而在各个基层部门里，没有人关心这些政治派别。整个系统中共和党人和民主党人交错存在，但这一部分政府的运行准则就是不应涉及分裂性的政治。

我看到了一些我认识的自由意志主义者完全不知道且完全不感兴趣的事情。我想，你作为某种程度上的自由意志主义者，对政府的运作是感兴趣的。然而，我认识的大多数人对此并不关心。他们只对选举过程感兴趣，认为选举和竞选中的荒谬现象就是政府的全部，实际上并非如此。

我终于理解了人们为何对所谓的“深层政府”⁶⁸ 如此诟病。但在加州，这个“深层政府”的运转却相当高效。我逐渐意识到，州长的身份似乎没那么重要。不管是Jerry Brown、施瓦辛格还是罗纳德·里根，他们都做得不错。甚至可以夸张地说，就算让唐老鸭来当州长，加州也不会因此垮掉。

特朗普用实际行动证明了：总统的决策可能造成巨大的破坏。而以往被认为能成功躲过的“深层政府”，这次也未能幸免于难。坦白地说，这说明有很多事情我还无法理解。

COWEN：你谈了很多关于建筑的问题。你认为智能家居会给我们的生活带来哪些改变？这些改变是好是坏？

BRAND：智能家居一直都是“祸害”。物联网确实让生活变得更加便捷，但人们已经研究了几十年如何让房屋变得智能。我认为，未来几十年我们将逐渐弄清楚，哪些事情该交给机器人处理，哪些不该。在这个过程中，肯定会有很多意想不到的惊喜。机器人能够承担越来越多的工作，这无疑是一件好事。

老实说，我非常喜欢特斯拉的自动驾驶功能。虽然我不会全程依赖自动驾驶，但它能让我不必时刻盯着交通状况，只需要稍微留意一下周围环境就可以了。这种感觉太棒了。

但是，为了追求各种快捷操作，试图将大量功能集中在一起，这反而会大大增加编程的复杂性。最终的结果就像电视遥控器一样，按钮众多，人们往往只熟悉几个常用的按键，而忽略了其他功能。

然后，年轻一代会慢慢摸索出这些设备的使用方法，并变得熟练起来。可是，没过多久，新一代的设备又推出了，功能更复杂，选择更多。他们对此一无所知，不得不向孩子请教这些复杂设备到底该如何操作。我认为人们对极致便利的追求是无止境的。但总的来说，选择简单生活而不是依赖机器人化复杂系统的人，通常会更幸福。

COWEN：如果我们按照哈耶克⁶⁹ 的理论，希望建筑能够有机地发展，那么我们该如何做呢？

BRAND：请你再重复一遍问题的前一部分。

COWEN：我的意思是，如果我们遵循哈耶克的理论……

BRAND: 好的，哈耶克。

COWEN：哈耶克的思想强调去中心化社会发展的动态特性。如果我们希望建筑能够像有机体一样不断生长、变化，适应时代的需要，那么我们应该如何利用一些有益的去中心化机制来实现这一目标呢？

BRAND：我曾经写过一本名为《建筑如何学习》（How Buildings Learn）⁷⁰ 的书，它很可能是我所有作品中最好的，也是最成功的一本。这本书现在被视为经典，在许多课程中被广泛采用。书中核心观点是：建筑并不是一个一成不变的成品，而是一个开始。建筑是一个持续的过程，它与使用者、建筑用途、以及其在房地产市场中的地位等因素不断对话。

专业的高概念建筑往往排斥这些因素。建筑师更热衷于创作具有个人风格的艺术品或标志性建筑，至于功能方面，他们往往希望顺利实现即可。

表现最好的建筑往往是那些非常耐用的建筑，如东海岸的老砖厂或一些倾斜式混凝土建筑，我称之为“低路建筑”⁷¹。再有，我在斯坦福大学念大学时，那里还留着一些二战遗留下来的临时建筑。而在麻省理工学院， 20 号楼的辐射实验室（Rad Lab）⁷² 是许多科学和工程领域创新实验的摇篮 —— 这些创新大多发生在简陋的拖车里。实际上，很多重要的创新都发生在 20 号楼（Building 20）。

因为这些建筑不受重视，所以你可以在里面随意做任何事情。你可以根据自己的研究需求对建筑进行改造，而且成本低廉。你可以随意拼凑，即使最后东西坏了也无所谓，或许你的创造哪天会改变世界。由于前期投入较少，你就能在不需要过度投资的情况下实现目标。

那些能够经得起时间考验的建筑，往往出于某些原因建造得非常坚固。这种坚固性能够确保建筑在数十年甚至更长的时间内，即使用途发生改变，也能保持稳固。在我的书中，我将这些具有持久性的建筑与那些缺乏这种特质的建筑进行了对比分析。

我专门写了一章来讨论建筑维护。因为建筑是我们建造的所有东西中最需要维护，同时也是最难以维护的。在建筑的维护过程中，我们总是面临着这样的两难：是坚持不懈地进行维护，还是任其自然老化？此外，房地产价值的周期性波动也会对建筑的维护产生影响。对于“是什么让建筑更具适应性”这个问题，我无法给出简短的回答，但深入研究建筑随时间流逝所产生的变化一定会帮助我们找到答案。

COWEN：为什么日本如此吸引你？

BRAND：我认为，日本拥有世界上最先进的物质文化。如何包装五枚鸡蛋这样的问题在工艺领域都备受关注。我之所以现在关注这些，是因为我的朋友凯文·凯利游遍了整个亚洲，包括日本。他说，他在日本找遍了，也找不到一块破损的屋瓦。日本人对细节的关注以及对物质实体的珍视，已经达到了令人叹服的程度。然而，另一方面，日本文化也存在不少问题。他们的城市规划混乱，大多数建筑都显得杂乱无章。

我第一次爱上日本建筑是通过一本新英格兰人在 1986 年撰写的《日本的房屋及其周围环境》⁷³。这本书详细介绍了传统的日本房屋，包括玄关、榻榻米的使用、与庭院的关系，以及浴室等。这种将美学与实用性完美结合的设计深深吸引了我。有一年，我曾在京都的一座传统日式房屋中居住了一个季度，亲身体验了这种生活方式的独特魅力。我认为，日本工艺的精髓是无与伦比的。

COWEN：我们将在哪一年复活猛犸象⁷⁴？你预估的时间点是什么时候？

BRAND：我确信，在本世纪内，我们将能够看到外观和行为都与猛犸象极其相似的物种重新出现。我希望能看到它们重新在西伯利亚和北加拿大草原上形成庞大的种群，就像过去一样，以草为食，从而促进草原生态系统的健康。所谓的猛犸草原⁷⁵，曾是世界上最大的生态区，覆盖范围遍及整个北极及亚北极地区。

从气候条件来看，猛犸草原要稳定得多。但更重要的是，它是北方的“塞伦盖蒂”⁷⁶，拥有无数的大型动物和极为丰富的动植物生态系统，远胜如今的北极地区。然而，人类通过捕猎和食用，消灭了所有的大型动物（气候变化也是原因，但主要是人类活动）。这样的悲剧还在不断上演。

随着猛犸象的回归，就像大象、犀牛和其他动物回归非洲一样，它们将逐渐恢复一个更加丰富多彩的生态系统，另外，也会带来更加稳定的气候。

COWEN：我们能在未来 20 年内让猛犸象复活吗？

BRAND：或许能在未来 20 年内实现。这家名为 Colossal 的公司⁷⁷ 决定投入大量资金，与哈佛大学的 George Church 及其他研究人员合作，致力于将已灭绝哺乳动物的基因（这些基因现在通过古基因学已经被揭示出来）转移到亚洲象的基因组中。目标是恢复猛犸象在北极生存所需的适应性特征，如耐寒的血液和厚重的毛发等，让它们能够在北极地区生存并繁衍。

有意思的是，亚洲象已经在加拿大生活，并且喜欢在池塘里破冰游泳。虽然它们可能无法度过北极的漫长夜晚，但已经适应了寒冷的气候。对于体型如此庞大的动物来说，寒冷并不是最大的挑战。我认为，将食草动物和大型哺乳动物重新引入北极地区，不仅可行，而且对生态系统有益。在西伯利亚东北部的更新世公园（Pleistocene Park）⁷⁸，这样的尝试已经开始了。

COWEN：最后，我想问几个关于 Stewart Brand 保持创造力的问题。您准备好了吗？

BRAND：当然。

COWEN：您现在已经 80 多岁了，对吧？

BRAND：没错，今年 83 了。

COWEN：您是怎么保持头脑如此清晰的？

BRAND：主要是我父母的基因不错。

COWEN：除了这个原因呢？

BRAND：除了这个……坦白说，我不理解为什么有些人到了晚年，思维会变得迟钝。相反，随着年龄的增长，我们反而可以支配更多时间。我们积累了更多的经验，知道如何做事，如何实现目标，遇到问题时知道找谁。特别是有了互联网，我们的求知欲应该越来越强，而不是减弱。为什么要让好奇心慢慢消退呢？

很多人并没有这样。你可能已经注意到，现在你认识的七十多岁的人，跟你小时候印象中七十多岁的人很不一样。过去，到了这个年纪，人们往往会选择安享晚年，比如打打高尔夫球什么的。但现在，你周围很多七八十岁的人依然在努力工作，甚至有些人刚刚进入最佳状态。一路走来，我亲眼见证了这种变化，真是令人欣喜！而且我认为，这种趋势会一直持续下去。人们的寿命会越来越长，生活也会越来越精彩。

现在，人们更关注的不是活多久，而是能够真正投入生活、保持生产力并充满活力的时间有多久，也就是所谓的“健康寿命”。我认为这对于长期思考来说非常有意义，因为年长的人拥有更长的“现在”。虽然他们的未来可能缩短了，但他们的过去却十分漫长且重要。他们经历了世事变迁，掌握了许多技能，现在正好有机会将它们发挥出来。

所有这些都让咱俩都喜欢的这种知识生活变得更加丰富多彩。只要基因能够支撑脑细胞持续活跃，再加上现代医学的帮助，我就能长久保持头脑清晰，享受生活的乐趣。这在一个世纪以前是无法想象的。所以，事实摆在眼前，我们不仅活得更长，而且能够保持身心健康，活得更有质量。为什么不充分利用这一点呢？

COWEN：如何通过捐钱保持创造力？

BRAND：我不太擅长这个。我现在认识了一些积极投身慈善事业的慈善家，我知道自己还做不到像他们那样。有一次，有个创办了 eBay 的人开始涉足慈善，我对他说，“如果你愿意，我可以帮你找到一些我知道的，但你可能不太了解的好的慈善项目，你可以把钱捐出去。” 他回答说，“当然可以。这儿是多少多少钱，你拿去做好事吧。”

我花了将近半年的时间在这上面，结果却完全失败了。我就是不擅长做这些。我真心希望看到更多富有创意的慈善项目。我认为你和 Patrick Collison（就像你们通过 Fast Grants⁷⁹ 所做的那样）可以帮助推动更多有创意的慈善事业。

我一直觉得，慈善事业应该是最具创造力的领域。它应该比政府和商业机构更加富有创意。然而事实并非如此，这实在是一种浪费。尤其是美国，作为世界上最慷慨的社会，我们的慈善事业却没有发挥出应有的创造力。

COWEN：最后一个问题，你如何决定该关注什么？

BRAND：我的看法和凯文·凯利有些不同。如果你采访凯文·凯利，他会告诉你，他关注的是那些别人没有注意到，而且只有他能做的事情。他会专注于此，并努力将它们转化为有价值的成果。

我不太在乎其他人是否在做某件事。用 Gregory Bateson 的话来说，我更关注的是那些能够与世界形成回路的事物。你可以在软件开发中看到一些这样的例子。人们会谈论最小可行产品（MVP），通过建立用户基础，与用户共同发展产品，从而使产品真正对他们有用。

亚马逊提倡的是“最小可爱产品”，即产品不仅要实用，还要足够吸引人。他们认为，只有当一个产品能给用户带来愉悦体验时，才值得推出。我所做的事情比亚马逊更早。我一直在寻找那些被人们所忽视的事物。比如，曾经的《全球概览》所提倡的 DIY 生活方式被认为是中年退休男士在自家车库里的爱好，并不受重视。目录这种形式也同样被轻视。但我却看到了其中的潜力，将这两样被人们所看轻的事物，转化成了颇具影响力的创造。

同样，我现在将重点放在维护工作⁸⁰ 上。部分原因是，我发现包括我自己在内，大家都不愿去维护。因为这是一份繁琐、麻烦且问题频发的工作，短期内看不到任何经济价值，而且……我们希望长今基金会成为一个长久存在的机构，与时间共存。

这种想法源于我对巨石阵、埃及金字塔和日本伊势神宫⁸¹ 的对比。没人能确切地说出巨石阵最初的用途。虽然我们对法老时期的宗教和金字塔有着深入的了解，但这种文化早已消亡。然而，作为日本神道文化的象征，伊势神宫至今仍生机勃勃，就像 1500 年前一样，是日本文化的核心。这其中的区别是什么？

我想，区别在于维护和制度化。如今，我们对这些制度的重视程度更高，也更愿意去研究它们。长今基金会的主任 Alexander Rose⁸² 正在积极资助并研究制度长寿的课题。究竟是什么因素让制度发挥作用？是什么让它们在不断变化的世界中保持活力？

我认为，维护的整个概念贯穿于这些问题之中，因此我现在整天待在这个房间里，把所有时间都用来翻阅这些书籍，研究如何全面思考维护的问题。

COWEN：Stewart Brand，非常感谢您参加访谈。

BRAND：也谢谢你，这次访谈很有意思。