对话电子前沿基金会创始人John Perry Barlow

John Perry Barlow

采访中，János Sugár 与 John Perry Barlow 的名字使用了缩写 JS 和 JPB。

JS：电子前沿基金会想要实现什么样的目标？

JPB：我们的首要目标一直是在网络空间中维护言论自由，但在追求这一目标的过程中，我们发现仅仅主张这些权利是不够的，我们必须建立能够确保这些权利的机制。作为美国人，我们最初的想法十分狭隘：我们那时认为最重要的是实现美国式言论自由这一理想。

EFF 创立没多久，我就收到了一封电子邮件，发件人身处当时还未解体的苏联，他在信中写道，你们要在网络空间种保护（美国宪法）第一修正案⁴这种做法太棒了，但我们这里没有第一修正案，那我们在网络空间中的权利该如何受到保护呢？通过这件事，我意识到第一修正案在网络空间中仅仅是一条地方性法规。实际上，陆地世界上的所有权利和法规都是地方性的。

网络空间是第一个真正意义上的全球化社会空间，它对任何控制行为的反应都像是在处理系统故障。互联网的诞生是为了建立一个不受核攻击影响的通信网络，如果它能在核攻击这样的压制行动中幸存下来，那么显然也能抵御任何政府的打压。然而，如何在这样一个维度中建立一个有序的社会，仍然是一个待解决的问题。比如，我认为道德和文化比法律和司法管辖权更为重要。然而，世界上大多数国家都过于依赖法律来维持秩序，以至于要让人们回归到通过道德来维持秩序的社会变得非常困难。我认为法律主义和道德意识之间存在一种反向关系——一个社会越法制化，道德水平反而越低。这是因为人们将原本由个人良知承担的责任交给了政府，导致信息化时代的人们对道德的认识变得模糊不清。

EFF 正在努力保护网络空间的边界不受陆地政府的侵犯。同时，我们也在努力在自己的维度中建立一个有序、公正且不强加任何形式干预的社会。

JS：你认为这种全球化的伦理道德（可能源自网络交流礼仪）是否有可能在某个时刻超越虚拟世界，对“现实”社会产生影响？

JPB：我对此非常乐观，甚至有些过度乐观。我已经看到，网民在现实世界的政治领域中表现出了与众不同。十年前，我很难相信世界上有 3000 万激进的自由主义者，但现在似乎确实有这么多。而且，他们不仅在虚拟世界中展现自由主义，在现实生活中也是如此。这无疑为开放的政治架构带来了巨大的积极影响。它有力地反驳了两千年以来被恐惧和偏执的人们所鼓吹的一种观点：开放的政治架构是行不通的。

我坚信，从对人类意识的深远影响来看，我们正站在继人类学会使用火之后最重大的一次变革前沿，这也是自亚伯拉罕⁵以来人类在社会中经历的最重大变化。过去的假设认为，世界上存在着一种垂直的秩序 —— 上帝在最上方，下面是总统、国王或其他权力人物，教皇和父亲也在其中。而现在，我们正在经历一场从一神论⁶向泛神论⁷的转变，秩序由系统内部自然涌现，这实际上是自然界获得秩序的方式。自然界本质上是有序的，尽管有时显得血腥，但它通过众多边缘（edge）区域⁸间的细微互动，自发形成了复杂而有序的秩序。

JS：你刚才提到了泛神论，但我觉得用多神论⁹来描述可能更准确吧？

JPB：是的，我同意，但无论如何，我们应该避免使用“无政府状态”这个词，我是指从积极的角度说，因为“无政府主义”这个词很难让人接受。但我们讨论的很多方面，其实就是一种实际的无政府主义。相比之下，多神论也许能更好地描述这种状态。事实上，世界一直将自己视为一种普鲁士模式的运作方式，即一个等级分明、如机器般的系统 —— 但每个社会内部都有其真正推动社会发展的系统，比如 “老男孩网络” ¹⁰（Old Boy Network）。我们现在讨论的核心问题是如何创造一种以文化为主导的环境。那么真正的问题就变成了如何在一个缺乏肢体语言、服饰、建筑、美学符号和标志等信息的虚拟环境中，减少文化免疫反应¹¹。

此外，我们还要面临工业力量的衰落。民族国家这个概念在人类历史上出现的时间并不长，它们伴随着工业革命的兴起而诞生，也将在工业作为主要经济形态的时代终结时走向衰落。看看如今世界上的许多国家，它们已经失去了人民的支持。

我认为人们将更多地关注地方性的发展，城市国家可能会迎来自文艺复兴以来最辉煌的复兴。像布达佩斯这样的城市，长期以来作为文化交流的枢纽，见证了大量的文化和思想的碰撞，将在新时代扮演十分重要的角色。

JS：但是，你如何解释民族主义和沙文主义¹²盛行的现象，特别是在前共产主义地区？

JPB：那些真的是国家吗，还是文化？我更倾向于认为它们是披着国家外衣的文化 —— 国家层面的许多活动实际上都是在界定自我与他者。在每一个自我认同的层面上，尤其是在面对日益全球化的浪潮时，人们对自身文化的认同感会更加强烈。这是因为这种认同感受到了冲击。比如，我在布达佩斯随便扔一块石头，都很可能就会砸到一家美国快餐店。在这种情况下，如果当地文化没有产生一定的警惕，我反而会感到惊讶。这就好比在自己家门口住进了一个陌生人，人们自然会产生一些反应。

我还有一件事想说，那就是，我将人类分为两大类：信仰者和恐惧者。无论哪个社会，人们总是分为这两类：一部分人认为世界本质上是安全的，而另一部分人则认为世界充满了危险。如今，人类正进入一个信仰将受到严峻考验的时代。如果你追求确定性，且无法忍受模糊不清，那么在接下来的 30 到 40 年里，你将会感到非常痛苦，甚至在过去的一百年里就已经如此。人们拼命地想要获得确定性，而确定性越难以获得，他们采取的手段就越是极端和残酷。这就能充分解释你所描述的民族主义和原教旨主义¹³为何愈演愈烈。人们正在努力创造绝对的确定性、消除一切模糊 —— 我认为这种情况只会越来越糟。遗憾的是，我们唯一能做的就是采取一种甘地式的抵抗。因为如果我们以暴制暴，只会让自己变得和他们一样。真正的问题在于，如何学会包容那些不会容忍我们的人。这是人类最难做到的事，但对于我们这些乐观主义者来说，也是最重要的事。我的意思是，那些偏执狂正在步步紧逼……相信我，学会不因他们的行为而心生憎恨，将是一个艰巨的任务。

JS：因此，计算机这种媒介可以处理非常复杂的信息，这里的“复杂”是指包含矛盾的信息。

JPB：是的，更重要的是，我们开发出了一种非常适合工业时代的媒体形式 —— 广播媒体。但通过广播媒体接收到的信息并不是一种亲身体验。体验和信息之间存在很大区别：当我们亲身经历某件事时（比如我们现在正在做的访谈，而那些正在阅读这篇文章的人却没有这种体验），我们能够利用身体的每一个神经元，实时地提出问题，探索周围的事物和各种可能。广播媒体无法给我们这样的机会，而且它很容易让我们陷入一种严重扭曲现实的境地。

在我看来，网络更像是一种体验，而非单纯的信息。因为在网络上，我处于一个互动式的环境中 —— 如果我不理解某个问题，我可以随时提问，可以深入探索，还可以把自己的想法和别人的想法进行对比 —— 同时保留着这是他人观点的认知。

而在广播媒体中，你可能会觉得那就是自己的观点，但实际上并非如此。这也是我之所以看好网络能积极改变社会的原因之一。

JS：你如何看待这种媒介（网络）即将引发的物理体验热潮？每个使用这种新媒介的人仍然需要学习一些通信设计知识——比如通过电话、传真可以实现什么功能，以及网络通信又有哪些优势。网络以一种非常显著的方式改变了语言，但我们依然依赖旧有的方式使用文字。未来，身处同一时间、同一空间的物理体验是否会拥有某种特别的意义？

JPB：首先，我想强调的是，人们不应该认为网络时代的到来意味着所有人都将抛弃现实世界，转而完全投入到虚拟世界中。作为一名长期生活在现实世界并深爱着它的人，我发现，有了网络世界的对比，我对现实世界的欣赏更深了一层。现实世界中那些独特的气味、粗糙的质感以及各种物理特性，如今对我来说具有了前所未有的吸引力。

我还认为，基于文本的网络空间或多或少是一种简化的信息呈现方式。我指的是书面文字，虽然我并不想贬低文字的价值，毕竟它是我的生计来源。但这个过程和计算机科学中被称之为 “有损压缩”的概念非常相似。当我将任何经历压缩成一个单词时，就不得不舍弃大部分细节，才能使其便于传播。也就是说，当我将一段经历压缩后，通过某种媒介发送给你，再由你将其引入你的意识中，但每次解压缩时，它都不会完全还原成原始的形式。

尽管这是人类交流的基础，但我们往往忽视了这一点。我认为，我们正朝着这样一个方向发展：人们将能够直接用自己的感官体验到以前只能通过他人描述才能感知的事物。我甚至认为，在未来的两三百年内，人类的每一个连接神经元的突触都有可能与地球上其他所有人的神经元实现持续连接。

JS：你是否认为，我们生活在一个由信息粒子构成的宇宙中？我们的生命和历史，其实就是这些粒子之间相互关联的具体体现。

JPB：这可能听起来像是嬉皮士式的神秘主义，但既然我自称为嬉皮士神秘主义者，我可以毫不尴尬地坦诚承认这一点 —— 我相信碳基生命就像是一层非常薄的薄膜，覆盖在物质的本质之上。如果你深入探究 DNA 的起源，思考是什么将核苷酸¹⁴编织成特定的序列 —— 就是信息。那是一种活生生的信息，信息本身就像构成世界的结构一样，是有生命力的。

我们之间的空间充满了由我们对现实的理解和加工所创造的生命形式。它们在思想的生态系统中不断增长 —— 我认为，接下来我们将以一种前所未有的方式，使这些生命形式变得清晰可见。我们现在能够看到真正的生命，而不仅仅是我们曾以为的生命 —— 那些只是真实生命的某种产物。

JS：随着计算机，特别是互联网的普及，原本相互独立的各个国家和社会正在逐渐融合，形成一个全球化的社会。在这个宗教和宗教思想导致世界各地紧张局势不断升级的时代背景下，你对全球伦理有何看法？

JPB：这是个有趣的问题。互联网面临的最大威胁之一就是：世界其他地方的人们可能会逐渐意识到，他们对那些在文化或宗教上让他们感到不适的想法毫无防备。美国目前就是这样，民众一方面沉迷于性，另一方面又执着于控制这一欲望。

关于网络上的色情内容，人们的反应往往过于夸张。实际上，网络上的色情内容并没有那么泛滥，你只需走进任何一家商店，就能更轻易地接触到这些内容。不过，每种文化都有其对害己的定义，我无法预测这一趋势将如何发展，但我很清楚自己的个人使命，那就是尽力支持任何人的表达自由。

人类历史上从未拥有过如此大的希望实现普遍自由。我们这个物种是否足够成熟来应对这一挑战，还是一个悬而未决的问题。

JS：你难道不担心南北差距会阻碍我们所谈论的全球社会的发展吗？

JPB：我非常担心开普敦到开罗之间无法实现互联网连接，南美洲的情况也让我感到担忧。但是，我认为从经济的角度来看，完全跳过工业化阶段，直接从农业/农耕或狩猎采集社会过渡到信息社会是可能的。这是因为信息经济的特点使得工作可以更加灵活地分配到全球各地。这种现象已经成为现实：大量的发展中国家数据处理人员正在为发达国家提供服务，比如斯里兰卡和菲律宾。印度的程序员数量甚至超过了北美，他们为美国的科技巨头工作，无需为了亲自前往这个国家而经历各种移民阻碍。

因此，这种可能性是存在的。相较于传统的电话线网络，分组交换网络在部署信息基础设施方面具有更高的效率，而且从零开始构建一个全新的网络也比建立 19 世纪或 20 世纪那种分层级的交换网络要容易得多。

我认为，这种环境与一些发展中国家的文化有着天然的契合之处。这种文化强调部落主义，即以小群体为单位，共同协作解决问题。不同于像机器一样通过制度解决问题，它更像狩猎采集社会。

我认为他们与网络之间有一种天然的共鸣，这种共鸣可能对他们有利，也可能无效。但我还想告诉你，在一切尘埃落定之前，全球的每一种权力关系都将受到深刻质疑，甚至可能被彻底颠覆，所有原本稳固的权力结构都会被重新审视。人们可以通过一种看似书呆子气的、详细的经济分析来解释这一现象，而我也能够用非常具体的实例来支持这一观点。

此外，长期以来，社会性别关系一直受到男性主导的影响。许多人通过观察互联网发现，网络世界似乎被白人男性所占据，这让他们质疑互联网能否真正带来平等。但在我看来，这种现象只是暂时的。网络是由人与人之间的关系构成的，而这种关系建立在虚拟世界中，不受限于现实世界的身体力量和体力劳动。这种特点使得女性在网络空间中拥有了更多平等的机会。一旦技术门槛降低，女性不再需要花费大量精力学习网络技术，她们将在网络世界中占据更加主导的地位。因此，虽然当前的网络环境似乎仍存在性别不平等的问题，但我认为这种状况并不会长期持续。从我个人的网络经历来看，我深刻体会到，网络世界充满了变数，很多事情的发展往往出乎意料。

JS：你如何看待网络上缺乏高质量信息这一问题？在网络上，我们经常面临着信息过载的问题，想要找到真正有价值的信息，必须过滤出大量无用信息。我曾经和人讨论过这个问题，对方提出或许我们可能需要一种类似“数据祭司”的角色，专门负责寻找相关信息并将其放在合适的背景下，类似于新闻机构或新闻杂志的编辑。

JPB：社会是什么？社会一直如此运作。我们不断地将有价值的信息与无关紧要的信息区分开，将噪声与信号分离。我们现在之所以会面对信噪比问题，是因为我们还没有在这个环境中生存足够长的时间来分辨二者的差异。更重要的是，我们还在把信息当作有形资产来处理，认为它就像一台烤面包机一样是固定不变的。然而，信息就像想法一样，在不同人的心中会产生不同的解读。对我有价值的信息，可能对你毫无意义。面对海量的信息，我们迫切需要一种有效的处理机制。我相信，一种自然形成的机制正在逐渐形成，它不会像以往那样单一地发展，不再只依赖那些被视为对现实拥有准确判断和独特见解的人、评论家、权威人士等。

这些人在未来依然会存在。但同时，网络上也会自然而然地形成一种注意力机制，引导我们从一个关注点转向另一个关注点。这正是人体中的神经系统的运作方式，神经信号在传递过程中不断分流和分类，最终到达我们的感官。网络正在像神经系统或其延伸一样发挥作用，我想人们已经看到了这种情况的发生。

JS：网络空间很容易发生信息盗窃。你曾在一篇文章中写道：“分享信息并不会让我们失去它。” 那么我们该如何看待国际上的知识产权和版权保护呢？

JPB：我认为“知识产权”这个词本身就是自相矛盾的。我不再声称想法是完全属于我自己的，就像我不会说我的朋友完全属于我一样。信息是一种关系，它是一个动词，而非名词。它是存在于头脑之间的一种意义交换、循环。我们之所以有版权，是因为过去我们在处理承载信息的容器。自从古腾堡发明印刷术以来，传播信息的唯一方式是将它装进某种实体物品里，然后进行售卖。这种经济模式与烤面包机或其他实体物品一样，但如今当我们把“酒”从“瓶子”中倒出来时，我们还没有找到适合这种“酒”的经济模型，却依然在试图用某种方式把它重新装进瓶子里。

我对此非常担忧，因为这是旧秩序试图通过维持工业经济模式来控制新秩序的一种手段。这是一种巨大的损失，因为信息经济的独特之处在于它的价值是不断增长的，它不像实体经济那样受到有限资源的制约。当你获得了我的想法，你拥有了它，我也仍然拥有它，这个想法同时属于我们两个人。实际上，这个想法的价值反而增加了。但如果拿走我的烤面包机，情况就完全不同了，因为我无法再用它来烤面包。因此，信息系统中蕴含着巨大的能量。

JS：John，非常感谢你接受采访。

说明：该访谈的缩减版曾在匈牙利电视台 Mediamix 播出，由 J. Kopper 编辑。完整版则刊登于匈牙利周刊 Magyar Narancs。这是该刊首次以英文发表，由 Noel Villers 编辑。版权归 1996 年媒体研究基金会（Media Research Foundation）所有。本访谈在注明出处的情况下，可免费用于非商业目的。

图片来源：

https://commons.wikimedia.org/wiki/File:John_Perry_Barlow_2012.jpg

注释：

1. 1. 电子前沿基金会（Electronic Frontier Foundation，EFF） 是一家成立于 1990 年的非营利组织，总部位于美国旧金山。EFF 旨在保护和促进数字时代的个人自由和隐私，致力于捍卫用户的数字权利和互联网自由。其主要关注领域包括：隐私保护、言论自由、数字版权、开源技术和互联网安全。EFF 通过诉讼、政策倡导、教育和技术开发等方式，努力推动数字权利的保护和发展。它在全球范围内为互联网用户提供法律支持和技术帮助，对维护网络自由和隐私有着重要影响。

3. 2.  John Perry Barlow （1947~2018）是电子前沿基金会（EFF）的联合创始人之一，他是一位著名的互联网倡导者、作家和前电子音乐艺术家。作为电子前沿基金会的共同创始人，他积极参与推动网络自由和数字权利的事业，致力于保护个人隐私和言论自由。他还以其在数字权利方面的前瞻性思维和创见性贡献著称。在成为互联网权利活动家之前，Barlow 是摇滚乐队 Grateful Dead 的歌词作者，并因其音乐创作而闻名。他的工作不仅影响了互联网政策和数字文化，还对公共领域中有关网络自由的讨论产生了深远的影响。

5. 3.  媒体研究在正式成为基金会之前，曾以多种形式存在，直至 1990 年在布达佩斯正式成立。创始成员包括美学家 Gábor Bora、雕塑家 András Böröcz、艺术历史学家 Miklós Peternák、艺术家兼电影制作人 László Révész、艺术家兼电影制作人 János Sugár以及艺术历史学家 Katalin Timár。这个团队汇集了各领域的专家，拥有丰富的专业知识。1994 年，媒体评论家 Diana McCarty 和理论家、媒体活动家 Geert Lovink 加入了团队。最初，这个小组的目的是创建一个共享的环境，以便交流思想，专注于了解新技术对社会和艺术的影响。自那时以来，媒体研究基金会（Media Research Foundation，MRF）将其工作重点放在推动新技术的理论与实践以及由此产生的文化应用上。

7. 4.  美国宪法第一修正案（First Amendment）是《权利法案》的一部分，旨在保障公民的基本自由。它明确保护五项权利：宗教自由、言论自由、新闻自由、集会自由、以及请愿政府的权利。这些权利构成了美国民主制度的核心，确保个人在公共事务中有充分表达与参与的自由。

9. 5.  亚伯拉罕是犹太教、基督教和伊斯兰教中的重要人物，被认为是三大宗教的共同先祖之一。在亚伯拉罕时代，犹太教、基督教和伊斯兰教的信徒都认为，这一时期标志着宗教信仰和社会结构的起始点。

11. 6.  一神论（Monotheism）是指信仰只有一个唯一的、绝对的神的宗教观念。这种观念认为，宇宙和所有存在的事物都由这个唯一的神创造、维持和管理。一神论宗教强调神的独一无二性、全能性和全知性。主要的一神论宗教包括基督教、犹太教和伊斯兰教等。

13. 7.  泛神论（Pantheism）则是一种认为神存在于宇宙中的所有事物中的观点。泛神论认为，神不是一个超越的、个人化的存在，而是与宇宙本身和自然界完全融合在一起的。换句话说，神就是宇宙的一部分，或者说宇宙本身就是神。

15. 8.  在自然界中，edge 通常指的是系统或生态中的边缘区域，或者说是不同个体、物种或环境交汇和互动的地方。这些边缘区域往往是系统中变化最活跃、互动最频繁的地方，尤其在生态学中，边缘效应（edge effect）常被提到，指的是两个生态系统相交的区域，其生物多样性和复杂性通常高于系统内部的中心区域。

17. 9.  多神论（Polytheism）是指信仰和崇拜多个神祇的宗教观念。与一神论的唯独神存在观念不同，多神论认为存在多个具有不同职能、特性和权力的神祇，这些神祇共同管理和影响宇宙和人类生活。多神论的例子包括古希腊宗教、古罗马宗教、印度教和北欧神话等。

19. 10. Old Boy Network 是一个起源于英国的术语，指的是由受过相同教育背景、尤其是来自同一所名牌学校或大学的人所形成的非正式社交网络。这种网络通常在职场、商业和政治等领域中发挥作用，通过成员间的关系和互助，促进个人和职业的发展。老男孩网络常常被批评为维护特权和排除外来者，因为它倾向于支持和提拔那些与其成员背景相似的人。

21. 11. 文化免疫反应（Cultural Immunity Response）是一个用来描述人们对新兴或外来文化现象的抵制或排斥的概念。这种反应类似于生物免疫系统对外来病原体的抵抗机制。具体来说，文化免疫反应指的是在文化交流或文化冲突中，个体或群体对不同于自身文化的元素、观念或实践的排斥、抗拒或反对。

23. 12. 沙文主义（Chauvinism）是一种极端的爱国主义或民族主义情绪，表现为对自己国家、民族或群体的过度偏爱和优越感，同时贬低或歧视其他国家、民族或群体。这个词最初源于法国拿破仑时代的一个有可能被虚构的人物 —— 尼古拉斯·沙文（Nicolas Chauvin），他是一个狂热的爱国者的典型代表。

25. 13. 原教旨主义（Fundamentalism）是指在宗教、政治或社会领域中，严格坚持传统教义或基本原则的思想和运动。这个术语最初源于基督教领域，用于描述那些强调遵循《圣经》字面含义的宗教运动，但现在已被广泛用于描述各种领域中类似的极端保守主义和恢复传统的倾向。

27. 14. 核苷酸是构成核酸（DNA和RNA）的基本单位。它由一个含氮碱基、一个五碳糖和一个或多个磷酸基组成。核苷酸序列的排列顺序决定了遗传信息的存储和传递。 

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30. 原文链接：
    https://www.nettime.org/nettime/DOCS/1/barlow.html