特朗普当选如何影响亚太？前高官：战略没变战术变，但冲击不如2018

学术 2024-11-27 20:29 北京

编者按

如何看清特朗普关税战底牌？怎么评估美国亚太战略的成败？接下来的美俄关系会顺利展开吗？特朗普是战争贩子还是和平使者？11月15日下午北京大学国际关系学院和国际战略研究院共同举办了“北阁对话·动荡世界中的全球秩序”公开论坛，《金融时报》前主编莱昂内尔·巴伯、埃及前外交部长纳比尔·法赫米、韩国前外交通商部长官金星焕、俄罗斯国际事务委员会学术主任安德烈·科尔图诺夫、印度前国家安全顾问希夫尚卡尔·梅农、联合国前副秘书长沃尔克·佩尔特斯、印度尼西亚前驻英大使利扎尔·苏克玛、中国国际关系学会副会长王逸舟等嘉宾展开了坦诚热烈的讨论，并与听众互动。北京大学国际战略研究院创始院长王缉思教授主持了公开论坛。

凤凰网《凤凰大参考》记录了本次北阁对话中各方学者观点，以飨读者。内容略经编辑。

核心提要

1. 今年“北阁对话”的主题是“全球政治趋势与美国政治”，王缉思教授介绍讨论成果时表示，全球的经济增长速度下降了，全球的安全形势堪忧，“大家都感觉到全球化遇到了重大的挫折，但是不会完全逆转。”他还介绍与会者观点指出：美国说要再次强大起来，但是如果只用强势的办法增强自己的力量，而不提供相当国际公共产品的话，这个目的是达不到的。

2. 来自英国的巴伯表示，特朗普将会更加坚定的“将美国放在首位”，并将美国从多边主义的机构和协议中撤出，他认为特朗普打关税牌的真实目的是对全球盟友和对手进行压力测试，争取时间变强。他还提到，特朗普十分关注股市和债券市场，大企业和金融界在影响美国外交政策方面的作用不可小觑。

3. 来自韩国的金星焕支持特朗普与金正恩会谈的举行，只要能实现半岛的无核化。这次特朗普任命了忠诚的幕僚，可能会避免前几次金特会的分歧。但他也表示，很多人质疑特朗普是否真正理解冲突的本质。来自俄罗斯的安德烈·科尔图诺夫针对俄乌冲突发表观点，他表示俄罗斯对其改善美俄关系非常谨慎，同时他认为俄乌冲突的结束依旧是不可预估的。他还表示不必过分焦虑，特朗普信奉“疯子理论”，习惯通过制造不稳定漫天要价。同时，他与巴伯以及埃及前外交部长法赫米以及都认为特朗普“并不是个好战分子”。

4. 来自印度的梅农认为，美国选择减少自己在全球的角色，但把重心转向亚洲的战略趋势没有改变，需要注意的是战术上的各类变数。但特朗普对亚太区域的冲击不如2018年。来自印度尼西亚的利扎尔·苏克玛表示，特朗普或许不会增加对东南亚地区的关注，人们应在本地区寻找合作机会，并利用现有的平台尽可能推动合作，为每个东南亚国家创造有利于经济发展的环境。

编辑丨侯逸超纪琬琦

校对丨庄雯蔚王诗韵龙雨

▎北京大学国际战略研究院创始院长、北京大学国际关系学院教授王缉思。图源：北京大学国际战略研究院

王缉思：现在我就借这个机会谈谈我对这次北阁对话的一些体会：本次对话的主题，实际上是全球政治趋势与各国对美国大选的反应。特朗普上台对整个世界，特别是对美国产生了重大的影响。共和党在行政当局、国会两院，以及美国最高法院都取得了优势，之后会推行一些变革措施，出台令人眼花缭乱的政策。

在此次特朗普提拔官员的标准上，大部分报道更多地判断他们跟特朗普个人的关系、他们的忠诚的程度，而不是去看他们的声望和能力，所谓“深层国家”和建制派会受到一些冲击，但是大家都认为这样的美国基本政治制度依旧是民主党、共和党领导，仍然各自有各自强大的基础，另外2年以后又会进行美国的中期选举，4年以后还是会进行美国大选。所以美国的政治局面并不是高度稳定的，而是会发生一些变化。

▎当地时间2024年11月19日，美国得克萨斯州布朗斯维尔，马斯克陪同美国当选总统特朗普观看太空探索技术公司（SpaceX）重型运载火箭“星舰”的第6次试飞。

谈到全球化，大家都感觉到全球化遇到了重大的挫折，但是不会完全逆转。在全球化的过程中，中产阶级的利益受损，特别是美国的中产阶级利益有些可能是受损的。特朗普会增加关税，会使一些国家、一些企业受到经济损失。同时，美国的企业也会受到一定的冲击，他们要付出一定代价。以后的金融市场、外汇汇率都会产生一些变化。

我们专门花了一段时间谈论问题，大家都担心核武器的使用或者核竞赛的加剧，呼吁控制人工智能技术的军事化，没有一个国家能够独自生产自己所需要的一切产品，必须通过正常合作保护知识产权。全球的安全形势是堪忧的，全球的经济增长速度下降了。

有些大学教授说现在不单是专家很迷茫，甚至很多青年学生、外国留学生都感到有些失望或不知所措。

特朗普上台以后，美国跟欧洲的关系会出现一些困难，美国跟俄罗斯的关系有可能缓和，美国不会完全阻止以色列的军事行动，但也会尽量避免以色列和伊朗爆发全面的战争。中美两个国家都希望避免彼此之间的战争或者大规模的武装冲突。在经贸领域，中美摩擦会增加，但不会完全脱钩。有的与会者指出，美国说它要再次强大起来，但是如果它是只用这个强势的办法增强自己的力量，而不提供相当的国际公共产品的话，它的目的是达不到的。

▎日本大阪，俄罗斯总统普京与时任美国总统特朗普举行会晤。

所以大家都认为美国跟世界经济不会完全脱钩，美国跟中国的经济也不会完全脱钩。总体来说我们不必过分悲观。当然，特朗普上台以后的四年会发生什么情况我们不知道，但是四年以后美国真的会再次强大起来吗？他只有4年的时间，当然这四年美国会发生变化，但是他说“make America great again”，这在多大程度上能够做到？美国的国际地位是上升还是下降？还是没有上升，也没有下降？美国在衰落吗？

另外其他国家在美国的压力下会做出什么样的举动？有些国家可能会在一定程度上服从于美国压力，但也有国家说要坚持独立自主，跟美国有所疏远，国际关系会随着美国的变化发生改变。另外，美国的亚太战略取得成功了吗？等等，这些都是我们在这个会议中讨论的问题。

现在我就按照我旁边这个顺序先请莱昂内尔·巴伯来讲讲他的看法。

▎英国作家、传媒评论员、《金融时报》前主编莱昂内尔·巴伯（Lionel Barber）。图源：北京大学国际战略研究院

莱昂内尔·巴伯（Lionel Barber）：非常感谢大家，我很高兴能再次来到这里。我们确实生活在一个看似简单的社会中，但它却异常动荡、充满变数，且极不稳定。全球多地战火频发，而特朗普先生的当选更是增添了一层不确定性。女士们、先生们，大家可能都认为我是美国问题的专家，我在美国工作过近12年。我原以为特朗普在2021年后将退出政坛。尤其是在美国首都经历了围绕“通俄门”的一系列调查后，我认为他的政治生涯已经结束。但在选举之后，我没想到他竟能击败拜登和哈里斯，成为更有竞争力的候选人。他之所以能获胜，是因为他在候选人中更具优势。

总体而言，我们能清晰地看到他在美国这种极化环境中成功的原因，许多人普遍认为他不会同时获得白人和有色人种的支持。从某种意义上来说，这似乎是一种政治宿命，而我们正在努力接受他作为候选人的现实。

第二点非常重要，关乎美国的合法性和稳定性。特朗普赢得了选举人票和普选票，共和党也成功控制了参议院，并保持了对众议院的控制。因此，这次选举对他来说是一次全面胜利，他正处于一个非常强势的地位。这次选举没有争议，因此没有法律纠纷或广泛讨论。从表面上看，美国处于非常有利的位置，特朗普将成为一个具有高度破坏性的力量。

▎特朗普当选令欧股回吐早前涨幅收跌，市场担忧特朗普落实关税计划，欧洲三大股指11月6日全线下跌。

他担任总统后的第一件事就是将对中国施加压力，尤其是在贸易方面。他可能会征收关税，尽管不一定会达到他所威胁的60%，但关税依旧可能较高。他也可能对其他国家，包括欧洲的盟友施加关税。从我的角度来看，他对所有人，无论是朋友还是对手，都在进行一种“压力测试”。他认为美国处于强势地位，但也希望为某些行业，尤其是制造业，争取时间来增强实力，他对此深信不疑。他不仅认为世界需要美国更加积极的参与，还坚持要把美国放在首位。

他要做的第二件事是延续他在第一任期内的做法，即将美国从多边主义的机构和协议中撤出，这一点我们将在气候变化问题上看到。他不相信这些协议，反而相信激进的气候怀疑论。他从交易的角度来看待这些问题，利用每一个施压点和杠杆来达成对美国有利的结果。在评估特朗普时思考他所说的话是非常重要，他言辞犀利话语颇多，但我们应该更多地关注他的行动，而不仅仅只是听他说什么话。另外，令人惊讶的是，大家都在重复“让美国再次伟大”这一口号，似乎我们都接受了这个标语。

现在，其他人可能会谈论未来的多极世界，但实际上，我们并没有广泛采取针对未来特朗普上任后的对冲策略，这部分我留给他们去讨论。我想说的是，特朗普先生并不是一个好战者，他会施加巨大压力促成中东和乌克兰的停火，至于是否能通过协议达成，接下来会发生什么，那是另一个问题。但他首要的目标是停止战争。因此，我不认为他会轻易动用美国军力。在做出决定之前他会非常谨慎。他深知过去20年间军事干预给美国带来的沉重代价，想想阿富汗和中东的局势。所以我不认为他是一个好战分子。

▎当地时间2024年11月19日，约旦河西岸城市杰宁，以军继续对杰宁难民营实施打击。

最后，我想说几句关于欧洲的事。欧洲目前夹在美国和中国这两个强硬对手之间。如果我们以德国为例，它曾非常依赖并从俄罗斯廉价能源中获益。然而，因乌克兰冲突引发的制裁，虽然这一局面并未完全终结，但至少已遭到严重破坏。同时，德国也非常依赖中国的出口，这一依赖现在变得更加困难，因为经济脱钩的趋势愈加明显。因此，欧洲将在美国的压力下面临另一个挑战，那就是贸易保护主义。我们将很难对美国施加影响，但在市场、与美国的贸易关系以及来自大国的杠杆作用方面，欧洲仍然有一定的影响力。因此，我们不应低估欧洲的作用，但面对国际冲突，不要指望我们（欧洲）在中美关系调解中扮演重要角色。

最后一点，再次提醒，关于中美关系以及特朗普将采取何种行动，你可能会听到许多安全相关的术语。我想强调的是，大企业和金融界在影响美国外交政策方面的作用不可小觑，这一点非常重要。特朗普十分关注股市和债券市场。如果他变得过于不可预测，例如，他开始干预美联储的独立性，市场必定会做出反应。因此，特朗普并非完全没有束缚，虽然他可能不是世界之王，但目前他在美国政治中无疑处于至高无上的地位。谢谢。

王缉思：非常感谢。您刚才说特朗普不是好战分子，那他会在某个时刻成为中东的和平使者吗？

▎埃及开罗美利坚大学全球事务与公共政策学院荣誉院长、埃及前外交部长纳比尔 • 法赫米（Nabil Fahmy）。图源：北京大学国际战略研究院

纳比尔 • 法赫米（Nabil Fahmy）：我同意这个观点，我也认为特朗普并不是好战分子，他不愿意让美国军队冒险。然而，我也不认为他是和平使者。和平使者必须基于某些原则、规范和法律，并且致力于追求中长期的政治目标。让我解释一下我为什么这样认为，这与整个社会的共同体息息相关。我认为，目前世界正处于一个持续了12-18个月的民粹主义上升期，全球各地的领导人，包括美国，都是通过民粹主义政纲当选的，他们更多关注内政，民族主义情绪高涨，较少关心地区和国际秩序。这种趋势在全球范围内确实非常明显。

在这样的环境下，特朗普(当选)并不算意外，他只是全球范围内这一现象的美国版本。在一个民粹主义盛行的时代，面对如此复杂的全球局势，我们正从全球秩序，或者说不同的秩序体系过渡到一片混乱。我认为，真正的问题在于，我们正在逐渐失去那些支配国际关系的核心原则。我并不是说我们每个国家必须在国内的风俗习惯和价值观上完全一致，但我确实认为，在处理彼此关系时，我们必须承诺遵守一套共同的标准和原则。

关于战争与和平，我遗憾地来自一个冲突频发的地区，这（和平）是我一生中从未见过的。我来自埃及，但不仅仅是我们的地区——几十年来，欧洲曾告诉我们，欧洲是一个永远不会再发生战争的典范，但现在，欧洲和我们所在的地区都看到了战争。同时，我们也看到了极化，甚至在主要大国之间，竞争更多地呈现为生死攸关的各种形式，而非单纯的竞争，这种竞争往往意味着一方胜利，另一方失败，而不是零和博弈。而这些都是非常危险的趋势。解决巴勒斯坦与以色列的冲突并不是零和博弈。必须找到一种方案，确保双方享有平等的权利，双方都能在自己的领土和民族认同中生活在安全之中。乌克兰的局势也同样没有零和博弈的解决方案。必须找到一个回应双方诉求的方案。如果不合作，我们无法解决这些复杂的问题。

▎当地时间2024年10月29日，乌克兰哈尔科夫，俄乌冲突持续，哈尔科夫遭轰炸。

我们无法像过去那样应对诸如新冠病毒这样的全球性问题，也无法解决全球范围内的巨大债务问题，而我们每个人都将为此付出代价。因此，我还是认为，当我们这一代将责任交给中间这一代，尤其是面前的年轻一代时，重申和强调集体性尤为重要。这不是“我们VS你们”，而是必须具有集体性的思维。我并不天真，毕竟我在政府工作了三十多年，因此我了解务实需求和优先事项。但归根结底，任何认为稳定、安全、财富、贫困、战争与和平是零和博弈结果的人，坦率地说，（这些喜欢进行零和博弈的人）既不了解历史，也没有对未来的严肃展望。因此，我特别想强调这一点：我们需要尊重国际法，并以此作为国际关系的基本准则，理解尽管我们有不同的优先事项，但确保全球和平是所有人共同的利益。谢谢。

王缉思：感谢您，法赫米先生。尽管目前的局势并不太乐观，但您刚才为我们带来了关于中东安全与稳定的一线希望。如果我们看看朝鲜，几年前，金正恩委员长和特朗普总统见过几次面，也许是三四次，他们似乎相处得不错，现在特朗普又回来了。您（金星焕）愿意对这个话题发表一些看法吗？您的国家将采取什么行动？

▎韩国泰斋未来战略研究院院长、韩国前外交通商部长官金星焕（Kim Sung-Hwan）。图源：北京大学国际战略研究院

金星焕（Kim Sung-Hwan）：我刚才提到，特朗普总统曾与金正恩委员长会面过三次，其中在新加坡声明时有过一次会谈。在特朗普总统的竞选过程中，他曾表示，“金正恩是我的好朋友，所以如果我当选，我能够解决朝鲜半岛的核问题。”我们非常关注他的话，因为朝鲜已经进行了六次核试验，而韩国政府仍然遵守《不扩散核武器条约》体制。因此，我们没有足够的能力来应对朝鲜的核威胁。目前，我们依赖美国提供的所谓“延伸威慑”。所以，我们非常关注美国领导人的思维方式。总的来说，我认为如果特朗普总统能够与金正恩委员长会面，并能够解决核问题，实现完全无核化，那将是最理想的结果。因为这一切都是由金委员长亲自主导的。

与金正恩委员长会面非常重要，因为除了金正恩，没有其他人能做出决定。因此，我的确建议特朗普总统与金正恩委员长会面，但关键点在于会议的结果。在新加坡会谈后，虽然达成了新加坡声明，但人们开始质疑特朗普总统是否真正理解冲突的本质。因此，围绕特朗普总统展开了许多辩论和争议，河内会议也没有取得任何成果。当时，特朗普总统的政府内部在国家安全事务方面，以及副总统乔·拜登的问题上出现了分歧。但这一次，特朗普正在任命一些忠诚的国家安全人员，也就是那些可以对他表示支持的人。

如果金正恩委员长与特朗普总统的会晤结果足够理想，这当然是最好的结果。但如果实质内容远低于我们的预期，比如没有实现完全的无核化，而只是达成了裁军协议，且特朗普总统接受了这一结果，那么朝鲜仍然会保留一些核武器，我们就无法在朝鲜问题上抓住机会。所以特朗普总统将如何处理这一问题，我们拭目以待。在新加坡峰会和新加坡声明之后，他受到了美国专家的强烈批评，我们将看看他如何应对。

▎当地时间2019年6月30日，朝韩边界板门店，美国总统特朗普与朝鲜最高领导人金正恩会面，这是两人继新加坡会晤和河内会晤后的第三次会面。

另一个令我们担忧的问题是经济方面。在拜登政府期间，他试图实施所谓的“中产阶级政策”。因为中产阶级失去了工作，这也是他们过去支持特朗普总统的原因之一。所以，拜登试图吸引外国投资进入美国。那么他是否能做到这一点呢？许多韩国公司特别是电池公司，已经去美国投资了，拜登总统也为他们提供了一些激励措施。但特朗普曾表示，如果当选他将不会为外国投资提供任何激励。因此，我们拭目以待，看看事情将会如何发展。至于其他问题，正如我所说，我们依赖于美国的威慑力和承诺。但特朗普总统过去并未过多关注或强调这一点。他非常传统，总是认为韩国应该承担更多责任。

每三四年，我们都会与美国签订所谓的防务分担协议。现任政府已经与拜登政府达成了延续到2030年的分担协议，但我们还需要观察特朗普总统将如何处理这一问题。如果他遵守之前的协议，那就没问题。但如果他说“不，我们需要重新谈判”，那对我们来说就是一个问题。

我感到担忧，因为特朗普当选时，《纽约时报》定义它的外交政策由两部分组成，一部分是孤立主义，另一部分是威慑。我想简要谈一下孤立主义。孤立主义并不是什么新鲜事。如果回顾美国的历史，在第二次世界大战之前，美国基本上就是一个孤立主义国家。过去70年，美国逐渐融入世界事务，成为所谓全球社会的领导者。然而，随着特朗普总统的当选，美国正回归其孤立主义传统。但这种情况只会持续四年，因为特朗普在四年后将无法再竞选总统。因此，在接下来的四年里，正如王教授刚才提到的，美国将不再像过去那样为国际社会提供公共产品。相反，他们将把这些资金用于国内事务，这意味着特朗普总统将要求盟友为美国的防务承诺支付更多。

这就是我们目前的想法。然而，这种孤立主义并不意味着美国会完全退出国际社会。我认为，美国仍会根据自身利益进行选择性干预。因此，我们必须为此做好准备。这意味着我们需要更多地为自己承担责任。美国社会已经发生了变化，因为美国公民接受了特朗普作为他们的总统。正如前面所提到的，这一次，他不仅赢得了选举人团的选票，还赢得了普选票，超过400万票。2016年，他虽然赢得了选举人团的选票，但在普选票上却输给了当时的希拉里，差距超过200万票。而这次，他赢得了普选票，这意味着美国人民接受了他作为总统，并认可了他的政策。因此，我们应该为此做好准备，谢谢。

王缉思：在过去的几年里，乌克兰和欧洲在俄罗斯问题上发生了一些变化。特朗普多次表示他支持普京，而普京也曾向他表示祝贺。据报道，特朗普当选后，普京立即向他发去了祝贺。人们在思考，随着战场局势和乌克兰与俄罗斯之间的氛围变化，两国关系是否会有所改善，尤其是在欧洲局势方面。这是否会改变整个局势？您怎么看？

▎俄罗斯国际事务委员会学术主任安德烈·科尔图诺夫（Andrey Kortunov）。图源：北京大学国际战略研究院

安德烈·科尔图诺夫（Andrey Kortunov）：首先，特朗普总统在他第一任期内的表现非常令莫斯科失望。许多人原本期望他能够将美俄关系重新引向正轨，他也曾就这段关系发表过一些言论，表达对普京总统的尊重，甚至某种程度上的亲近。然而，这段关系依然持续恶化。特朗普与普京在2018年于赫尔辛基举行的峰会，并没有改变这种趋势。特朗普曾坚决反对俄罗斯与欧盟之间的能源合作，他试图阻止“北溪2号”项目，而且他是首位启动多轮制裁的美国总统。

所以这一次，俄罗斯对特朗普的期望非常谨慎。然而，我们也应当认识到，特朗普的第二个总统任期将与他的第一个任期大不相同。首先，他比2016年时更加成熟和经验丰富。其次，正如金教授所提到的，这是他最后一个任期，他不再受连任压力的限制。他也有可能寻求复仇。显然，他憎恨深层政府中的许多人，认为他们以不公正的方式对待他。我敢说，他可能会尝试发动一场美国式的“文化大革命”，比任何前任都更彻底地清除深层政府。

然而，尽管如此，我还是想说，特朗普未能克服当前美国社会中深刻的分裂。超过7000万美国人投票支持卡马拉·哈里斯，这些人依然存在，并将继续与特朗普及他可能带来的团队对抗。这对美俄关系意味着什么呢？我认为，特朗普确实致力于推动乌克兰问题的和平解决，但他与乔·拜登在处理此问题上的方法存在显著差异。拜登愿意让乌克兰方面主导西方在冲突中的立场，认为美国应支持基辅提出的任何方案，并为基辅提供抵抗俄罗斯所需的帮助。特朗普则不同，他更关注自己的个人胜利。他不愿居于幕后，而是希望掌握方向盘。这无疑意味着他可能会对莫斯科和基辅施加更大压力。

▎当地时间2024年11月6日，美国华盛顿特区，美国现任副总统、民主党总统候选人哈里斯在霍华德大学发表讲话，承认败选。图为现场的支持者。

我认为问题在于，冲突中的各方都应当有所胜利。正如纳比尔所提到的，乌克兰问题不应被视为零和博弈。这一点非常复杂，因为我们无法预见冲突各方在达成协议时，愿意展现多大的灵活性。我只能希望明年我们能够看到冲突的转折，看到局势有所缓解，甚至可能会实现停火。然而，我们无法确定接触线将会如何变化，也无法预料从现在到明年1月特朗普就职期间战场上的发展。但我相信，特朗普会努力证明美国不仅能够在亚太地区发挥领导作用，也能够在欧洲通过推动冲突结束来展现其领导力。

让我再提一个特朗普在竞选期间广泛使用的口号：他批评拜登总统犯了许多错误，其中之一就是拜登愿意接受深化中俄合作。特朗普认为这是一个战略错误，是民主党政府的重大失误，并表示他致力于修复美国利益所受的损害，打破北京和莫斯科之间的关系。但我认为特朗普注定会失望。因为美国，尤其是在特朗普领导下的美国，无法向莫斯科或北京提供足够的利益，足以超越两国合作带来的好处。无论莫斯科和北京与美国的关系如何发展，中俄合作都将继续。我认为，中俄关系将在未来一段时间内继续成为主要的稳定因素之一。谢谢。

王缉思：感谢您对中俄关系的积极评价，尤其是在全球安全形势的大背景下。大约八年前，当特朗普执政时，我第一次听到了“印太”这一术语。在那之前，我们通常称之为“亚太地区”。今天，在中国，我们仍然更多使用“亚太”一词，而非“印太”。这一变化确实反映了印度在全球格局中的地位以及美国如何看待印度。现在，特朗普的新政府已经上台。您认为美国是否会继续推行印太战略，或者会有其他变化？我想请梅农（Menon）大使分享一下看法。

▎印度前国家安全顾问、印度前外交国务秘书、印度前驻华大使希夫尚卡尔 • 梅农（Shivshankar Menon）。图源：北京大学国际战略研究院

希夫尚卡尔 • 梅农（Shivshankar Menon）：谢谢。这个问题很有趣，因为我认为许多欧洲国家和美国的一些亲密盟友都预期特朗普当选后可能会带来一些变化。但在印度，我认为大多数人预期的是美印双边关系的延续，因为在本世纪，印美关系的转型是在民主党和共和党政府下共同推动的。事实上，正是特朗普政府首次提出并发布了“印太战略”。因此，我的预期是，美印双边关系可能不会发生太大变化。特朗普总统的第一任期内，两国关系相对顺利。但我认为，我们还需要从更宏观的角度来看待亚太或印太局势，无论你偏向哪种说法。

在这个地区，也就是我们所处的印度和中国地区。如果从这个角度来看，我不确定特朗普当选是否会对过去几年的大趋势产生根本性的改变。我确实认为它会在战术层面产生重大变化，但在战略层面上，我们已经看到了一些变化。首先，自奥巴马政府以来，美国逐渐减少了对外事务的参与。他们不再愿意积极参与全球秩序的构建与维护，这已成为一种持续的趋势。同时，经济重心以及地缘政治重心，逐步转向我们所在的亚洲地区，这一趋势一直在延续，并没有改变。我认为即便特朗普政府执政四年，这一趋势也不会发生根本变化。最终，如果我们观察当前所面临的各种问题，地缘政治已经在我们地区变得更加活跃。虽然中美关系仍然是一个主要问题，也无疑是亚太地区地缘政治中的一个重要因素，但它并不是唯一的因素。

对我来说，我们需要从中美关系这个层面开始关注特朗普政府可能带来的变化。特朗普会在中美关系上带来变化吗？他作为交易者和调解者的角色，是否意味着他会在这些问题上有所作为？当我们审视我们地区的实际问题时，比如朝鲜的核武器问题，特朗普可能在边缘方面有所调整。但坦率地说，我们无法预测他是否会按竞选承诺对中国征收60%的关税。现在我们无法做出定论，这还需观察。然而，从他第一任期的表现来看，特朗普对中国以及对亚洲其他地区的影响，可能已经小于2018年他开始这一进程时的影响力。因此，我认为，我们需要关注的，更多是战术层面的变化，特别是这些变化如何影响我们在整个亚洲海域所面临的各类问题、热点、紧张局势和安全困境。对我而言，这将是对各国外交技巧和毅力的严峻考验。

但也不能忽视的是，今天亚洲国家应对这些考验和挑战的能力，远超以往。无论是中国、印度、日本，还是韩国，我相信我们都有能力应对这些问题。然而，区域内的基本战略趋势依旧是全球经济重心的持续转移，正是这个地区贡献了全球经济增长的50%以上，我认为这一趋势不会发生根本性的变化，未来也难以改变。因此，在战略层面，我并不太担心，但在接下来的四年里，战术层面将会迎来一段充满变数的时光。谢谢。

王缉思：谢谢，梅农大使。我很欣赏您对该地区的信心，无论这个地区如何被称呼。现在让我们再次关注欧洲。我们常说特朗普代表了美国右翼的极端派别，但类似的现象可能也在欧洲发生，尤其是在德国和其他国家。人们正在转向保守派寻求未来，而德国明年将举行选举。除了美国与欧洲政治领域的相似性外，欧美之间的关系也可能发生变化。欧盟和欧洲并不是完全相同的概念，而英国则已经脱离了欧盟，这一切都变得相当复杂。接下来请允许我邀请佩尔特斯先生发表看法。

▎德国国际与安全事务研究所高级特聘研究员、曾任联合国副秘书长的沃尔克·佩尔特斯（Volker Perthes）。图源：北京大学国际战略研究院

沃尔克·佩尔特斯（Volker Perthes）：首先，非常感谢王教授，您刚才的提问让我产生了思考。欧洲的保守主义，尤其是中间偏右的保守主义，与特朗普主义完全不同。欧洲的保守主义是国际主义的，支持全球化，而特朗普主义则是反国际主义的，具有反全球化的倾向。我不确定是否可以将其称为民族主义，但它肯定不是国际主义，且是反对全球化的。而且，欧洲的保守派其实对特朗普这种破坏性地对待国际机构的方式感到不满。所以，这之间存在巨大的差异。我想说三点：首先，关于秩序以及为何我们要谈论秩序；其次，关于欧洲与特朗普的关系；最后，如果时间允许，我还想谈谈欧洲与中国的关系。

让我们设想一下，如果一个社会没有秩序和规则，那将不再是一个真正的社会。即便有粗略的规则，没有秩序，也无法建立文明。中国是世界上最古老的文明之一，你能想象中国的文明在没有秩序的情况下发展吗？这几乎是不可能的。在国际社会中，也一定存在某种秩序。它不一定是全球秩序，也可以是区域性的秩序，或是部分的秩序。我们有世界贸易秩序，也有世界金融秩序。虽然没有覆盖所有领域的全球秩序，但这些秩序共同提供了可靠性和稳定性。如果没有秩序，我们可能会失去这种稳定性，甚至失去全球文明，正是这种文明让我们能够在不同的大陆上生活，尽管我们的文化和社会各不相同。

跨越政治和文化的分歧，大家共同探讨哪些秩序元素能够使全球文明得以延续，这是至关重要的。因此，欧洲对美国总统或美国政治家连任、尤其是那些公开反对秩序和国际机构的候选人感到非常担忧。现在，我认为我们也应该思考，为什么美国人选择了特朗普。美国人清楚他们所做的决定。这是否与全球贸易秩序或全球化有关呢？我们必须承认，在民主国家中，民主的核心在于人民有权更换政府。虽然我不确定他们是否会有更好的选择，但至少他们有权力做出改变。在美国，似乎有相当大一部分民众，甚至世界上许多其他国家的民众，都认为全球贸易秩序和全球化未能给他们带来应有的好处，或者说他们未能从中获得自己期待的美好生活。

▎美国宾夕法尼亚州匹兹堡附近，美国钢铁公司工厂。自去年12月新日铁宣布斥资140多亿美元收购美国钢铁公司以来，这一交易便在美国国内面临诸多阻力。

在过去十年里，这一局面变得更加严峻。全球化促使了某些行业的去工业化。人们曾认为，随着产业外迁，他们将能够掌握必要的技能，将其引导到新的政府领域。这种现象在美国的部分地区有所体现。然而，疫情是否会让人们感到被政府抛弃？再加上通货膨胀，民众依然感到孤立无援。在几乎所有民主国家，尤其是自由民主国家，民众普遍希望政府下台，他们渴望变革。这种情绪在法国、德国、美国、博茨瓦纳，甚至印度都可见一斑。尽管印度政府没有下台，但选举中反对派得到了大量选票。美国总统实际上也是如此。民主的魅力就在于，人民可以通过选票让政府下台，或至少传达出他们的诉求。我曾说过，我们无法预测未来将会发生什么。欧洲也很担心特朗普领导下的美国将会出现何种的局面，原因有以下几个方面。

首先，我们确实对贸易战感到担忧。即使这“仅仅”是美国与中国之间的贸易战，情况依然复杂。对于德国和整个欧洲，我不需要详细解释，我们都认为特朗普确实想结束战争，谁又不想结束战争呢？但我们真正担心的是，他可能会选择的方式。当谈到乌克兰时，欧洲每个人都希望战争能够结束。但我们担心的是，某位美国总统可能会说：“哦，我要和普京达成协议”，而这个协议将会忽视乌克兰的利益。乌克兰是一个主权国家，应该受到国际法的保护，这是国际法最基本的原则之一。

因此，如果特朗普总统和普京总统在乌克兰问题上达成协议，置乌克兰人民于不顾，我怀疑这不会是一个持久的和平。对此我们感到非常担忧，我们当然希望实现停火，也希望战争能够结束，但前提是这必须是在乌克兰人民的意愿和利益基础上，而不是置他们于不顾做出的决定。我们还担心，特朗普竞选期间所体现的反自由主义、反全球化情绪，可能会以更强烈的方式蔓延到欧洲。我们同样担心，特朗普可能会继续推行他的分而治之战略，试图施压欧洲与美国联合，发动对中国的贸易战。这不仅违背了我们的利益，更违背了我们关于世界如何合作的根本理念。

最后，关于欧盟和中国的关系。坦率地说，欧盟与中国的关系比以往更加复杂，这点无需多说，这只是一个事实。如今在欧盟，我们用三个要素来定义与中国的关系。首先，我们视中国为竞争对手，这就像比亚迪和宝马之间的竞争。这样没有问题，让消费者自己决定哪一款更好、哪个更便宜，这没什么可争议的。但当这种竞争变得不平等时，我们就会感到非常紧张。比如，允许中国公司在欧洲各地进行投资，而在中国却不允许我们以相同的方式进入，或者当一些产业政策超出了我们的底线时，我们会非常担忧。第二个要素是，我们将中国视为系统性竞争对手。我们在治理方式、体制制度方面存在分歧。在最终，这应该由各自的社会来决定。我们欧洲人无权干涉中国如何组织他们的社会。当我们看到权威主义或右翼政党得到外部支持时，我们会感到非常不安。

▎2024年11月6日，上海，探访第七届进博会汽车展区。

第三个我们用来描述与中国关系的要素是：在某些领域，我们是合作伙伴。我认为，这一点正变得越来越重要。尤其是在我们看到美国政府可能不会支持气候变化问题时，尽管领导人（特朗普）生活在佛罗里达，亲身经历过飓风袭击，明明看到了气候变化的迹象，却选择不相信这一事实。如果他们在巴黎气候协议谈判中持这种立场，那么我们，包括中国、欧洲、印度以及世界其他国家，就必须承担更多的责任。我们需要共同维护全球治理与合作，跨越未来四年的挑战，并为全球文明的持续发展共同努力。

王缉思：感谢沃尔克，感谢您讲清了诸如民主、保守主义、自由主义等非常复杂的概念，这些术语对我们来说都非常重要，尤其是在政治学和不同国际关系的背景下，我们必须深化对这些概念的理解。您在指出当今世界的具体问题，或您所说的不同地方秩序时，确实非常有见地。现在，我们有一位来自印度尼西亚的尊贵嘉宾，这是他首次参加我们的对话，他为我们的讨论带来了宝贵的视角。对我们来说，印度尼西亚不是一个旁观者，它正与中国建立日益密切的商业关系，并且在政治上也发挥着重要作用。请您分享一下您的看法，谈谈您对这次对话的感受。

▎印度尼西亚前驻英国、爱尔兰及国际海事组织大使、印尼战略与国际研究中心高级研究员利扎尔·苏克玛（Rizal Sukma）。图源：北京大学国际战略研究院

利扎尔·苏克玛（Rizal Sukma）：非常感谢王教授。能在这里与大家相聚，并首次受邀参加北阁对话，我感到非常荣幸和愉快。在过去一天半的讨论中，我聆听并参与了关于这个话题的深入交流，收获颇丰，这些对我更好地理解该地区以及全球格局都非常有帮助，特别是因为这次对话恰逢美国大选之后，且印尼新政府刚刚上任。在这样的背景下，将印度尼西亚和东盟纳入全球战略趋势的讨论，我感到十分欣慰。因此，我想提出两个观点。首先，站在雅加达的角度，观察美国选举及其可能对本地区产生的影响。

我认为，东南亚对美国所扮演的角色有着相当独特的看法：我们并没有过高的期望，比如认为新政府会突然加大与东南亚的互动并变得更加积极。实际上，在特朗普政府的首个任期内，他曾访问过该地区并参加过一次东盟会议，但也仅此一次。其他时候，基本上是由总统或副总统代表出席。因此，在这种背景下，我们依然希望美国能够真正加强与东盟的合作，并进一步加深与本地区的互动。

其次，印度尼西亚作为东亚的一部分，包括其他的东盟成员国，的确对中美关系在特朗普第二任期内的演变感到担忧。事实上，我们的期望是，希望两国关系能够稳定发展，从而为区域合作带来更多的好处。除了这两个主要关注点外，我认为，当前全球秩序运作将面临很大困难，尤其是当该秩序的创立者正试图削弱这一秩序的根基时。

在这种背景下，东盟各国要想在塑造全球秩序方面发挥作用，这超出了我们的能力范畴。因此，我认为东盟并没有足够的能力去真正影响全球秩序的塑造。本地区的许多人认为，可能在过渡时期，我们需要更多关注如何塑造和优化区域架构，使其更好地运作。

▎当地时间2024年10月9日，老挝万象，第44届和第45届东盟峰会正式开幕。

在这种背景下，我们对东亚共同体建设抱有很高期望。尽管东盟面临诸多挑战，但东盟首先可以通过自我改革，增强自身的能力和制度建设。其次，东盟还可以将中国、日本和韩国等外部大国纳入到东盟+中日韩合作的进程中。

东亚峰会也是一个我们可以利用的平台，但我认为它仍然缺乏足够的制度化，因此我们需要在东盟内部做大量工作，以激发更多创意，思考如何更好地利用这个平台推动区域合作。最后，我想补充一点，世界正变得越来越具有竞争性，这不仅源于两大国之间的对抗，也包括区域大国之间的竞争。因此，我们正在积极寻找应对这一挑战的方法。在东南亚，我认为我们相当积极主动，因为我们希望更加关注合作关系的一面。

但这并不意味着我们不关注如何找到解决我们面临的挑战的办法。我认为对区域国家来说，更为有效的做法是审视本地区，寻找合作机会，并利用现有的平台尽可能推动合作，从而加深区域联系，为每个东南亚国家创造有利于经济发展的环境。这一直是我们看待本地区以及与外部大国关系的方式。谢谢大家。

王缉思：非常感谢。我注意到您提到的是东亚和东南亚，以及东盟国家，但没有将其称为印太地区的一部分。我们对此表示赞赏，但目前我并不反对其他大国使用“印太地区”这一表述。接下来，我们欢迎王逸舟教授。我们来听一听他怎么讲这次北阁对话的收获和特朗普上台以后可能发生的变化，特别是关于中美关系的地方。

▎北京大学博雅特聘教授、中国国际关系学会副会长王逸舟。图源：北京大学国际战略研究院

王逸舟：谢谢缉思老师，我这里谈谈关于过去10年的北阁论坛与这次不同的三点。

第一点是我从来没有听到与会专家，包括多数的朋友，对当下国际形势有如此大的不确定性、多半还带着不安的感觉，这是过去10年很少见到的。特朗普的上台可能给世界带来重大冲击，这是非常值得我们去认真评估的。

我还清晰的记得2016年年底，在特朗普和希拉里竞选还有10天的时候我们开始论坛，当时没有来得及对这位政治素人作出评价，也没有像今天这样对特朗普即将入主白宫对中美关系的影响做出评价。不管是涉及到大洋两岸的贸易战，还是像加沙、俄乌战场的热战，还是涉及到新总统上台以后，美国在国际组织国际规则上产生了冲击（比方说“退群”），引起很多盟友以及对手的不适应和调整。再到短期的变化，以致长期的世界秩序的改变。总的感觉是带有某种不安的、不确定的情绪。今年外交官可以说阅人无数，仍然对这次美国新总统可能造成重大改变是如此的不确定，大家的这些观点，令我印象深刻。

第二是在缉思老师的邀请下，我非常荣幸参加了参加北阁论坛的10年，当下（各位专家）怎么评估特朗普治理下的美国？好像跟国内讨论的担忧不太一样。比如说我们国内可能看到的是美国政治上的撕裂、经济上的两极化、美国族群矛盾，专家们很少讨论这方面的动荡，像2021年美国国会山骚乱，大家似乎对此不太在意。我们最关心的是特朗普退出（部分国际组织）原先是这个超级大国提供国际公共产品的能力、它的信誉，它作为“全球霸权”提供的确定性还能保证吗？特朗普上台后给世界带来的动荡，还能不能保证世界经济、全球政治的韧性？还是会造成非常颠覆性的变化？我觉得人们关注的是这些方面。多数人不对美国的技术和经济层面有担心，更担心的是美国在国际舞台上扮演的角色，随着中期选举，甚至四年以后特朗普下台而出现的所谓钟摆效应，是会在巨大冲击下出现根本性改变呢？还是短时间的震荡？

换句话说，美国作为当今国际体系的缔造者和主导者，他现在出现的变化是现在社会上最关注的：从看得见的贸易战、军事战，诸如此类的热战；到看不见的更长久的人们的心理变化和各种主义：孤立主义、保守主义、民粹主义，还包括国际治理。

对于这个我有个印象，就是大概全世界还是很少能有一个国家，包括中国在内，能够有美国这样如此强大的这种全球的辐射能力、全球制度供给能力，包括安全治理、文化治理、经济治理、金融治理，这些我觉得在国内做的不太够，尤其是在课堂上和同学们讨论的时候发现，年轻人对于美国在当今世界上这种影响力的估计不太够，美国遥远的盟友，甚至美国不把它当做对手的很多国家，都对美国的改变感到忐忑。

第三个印象是对于中国在当下激烈动荡的世界，以及在世界舞台上扮演的角色，还是有很多不太了解、甚至有很多误解的地方，说明了我们还有很多的工作要做，很多努力还不太到位。包括在周边亲诚惠容的政策，包括我们提出的全球发展倡议、全球安全倡议、全球文明倡议等等，国外有各种不一样的批评或者建议。所以我是我的最后一个感觉，现在国内教材宣传与真实外部世界落差越来越大。我作为中国学者感觉我们认知的和实际上的差别真的很大，而且是各个领域，不光是安全领域、还有贸易领域，包括在遥远的地方：在中东、在非洲的中国的角色等，国内的想象和外界的认知区别非常大。这个现象也让我感到某种自责，我们作为教师、研究者，我们的工作做的不够的，国内的教育传播研究还需要很大的努力去改进。谢谢。

▎当地时间2024年10月14日，中企承建非洲最长矮塔斜拉桥成功合龙。

现场问答环节：

CGTN刘欣：非常感谢。我来自中央电视台。首先，恭喜这个论坛的成功举办，确实非常有意义。我很高兴能见到一些熟悉的嘉宾，也很高兴结识新的演讲者。我对王教授刚才提到的两天对话后的总体感受非常感兴趣。

这是特朗普的第二个任期，我们已经经历了他的第一个任期四年，而且我们一直在讨论第一个任期后发生的情况。那么为什么大家还是如此紧张，甚至比以前更加担忧呢？请您为我解答，谢谢。

王缉思：对于这个问题，我的感觉是我们没有那么焦虑，只是四年而已。

安德烈·科尔图诺夫（Andrey Kortunov）：我感觉自己并没有那么焦虑，一切还好。你认为这会带来多大的变化呢？才四年而已。你觉得大多数人不会意识到这一点吗？我想他们会的。其实我想说另外一个问题，看看我们的讨论小组，首先，它缺乏性别平衡，几乎全是男性。我不想显得不尊重，但我们都属于比在场大多数人年长的一代。最后，几乎所有人都从事分析和学术工作。学者通常比活跃的政治人物更容易担忧。我们更悲观、更怀疑，也更关注这些问题，这是我们的职责所在。不过话说回来，我也想说，现实比我预期的更为乐观。我们确实讨论了挑战，但也探讨了这些挑战的局限性。当然，这其中也包括了美国及其内部可能发生的变动。

我们讨论了国际体系及其现有机构的韧性。作为一名俄罗斯人，我可以告诉你们，在俄罗斯和乌克兰之间发生这场不幸冲突之前，我对国际体系的未来持更加悲观的看法。我曾认为它会迅速崩溃，也曾认为俄罗斯经济会在几个月内崩溃，当时我深信不疑。然而，国际体系展现出的韧性令人震惊。即使现在，谈到与唐纳德·特朗普相关的风险时，我们也不应该对未来过于悲观。但由于我们尽力保持客观的态度，我们自然更关注挑战，而非机会。如果我们的讨论给听众留下了这种印象，我深感抱歉。

特朗普希望我们感到不确定，他信奉“疯子理论”：通过制造不稳定，他能提出100%的要求，最终却可能接受60%甚至40%。他挑选的一些人选相当极端，尤其是团队中的二线成员。他也是个自恋者，这就是他的本性。但事实上，许多政治家和领导人都有很强的个人主义，而且颇具挑战性。

我们不必过于夸大这一点。他会挑衅，但正如我之前说的，他并不想发动战争，其实他相当谨慎。他是个恶霸，但并不是个战争贩子。

▎当地时间2024年11月6日，特朗普发表讲话宣布胜选，以招牌舞蹈结束活动

学生提问：感谢您的演讲，我有两个问题。第一个问题是关于梅农先生的，谢谢您的发言。我注意到您提到，即使特朗普连任，印美关系也不会发生太大变化。我的问题是，我们正在讨论一个充满变数的全球秩序，这意味着世界正在发生变化。例如，“一带一路”正在将中国与亚洲、欧洲甚至非洲的其他地区紧密相连。从某种程度上讲，我认为美国可能在不久的将来与欧亚大陆逐渐脱钩。那么，您认为印度会因此调整其战略吗？谢谢。

希夫尚卡尔 • 梅农（Shivshankar Menon）：让我来回答这个问题。感谢您的提问，您提得非常好。的确，如果从整体上看欧亚大陆，它已经通过更好的全球基础设施建设和互联互通项目得到了整合，而中国在其中扮演了重要角色。然而，如果我们关注亚洲海域，情况则更加复杂，大多数热点和冲突点都出现在亚洲海域。那么，随着这些变化的发生，美国是否会变得更加孤立？坦率地说，美国选择了减少自己在全球的角色，正如我之前所提到的，过去三个政府都做出了类似的选择，他们选择减少对外的参与。

然而，我个人的看法是，当前有一些重要的力量在发挥作用，并且这些力量已经持续了相当长一段时间。比如说，全球化的问题。尽管多年来人们一直在讨论去全球化、去风险化、脱钩，但全球贸易占全球GDP的比重自2011年以来基本保持稳定，维持在55%到60%之间，波动幅度非常小。这实际上是一个相当高的全球化水平。这不仅仅适用于印度和中国，同样适用于美国。今天，美国的出口部门在经济中的比重比30或40年前更加重要。这对于所有国家来说都是如此。我认为，这种趋势不会因为特朗普政府的四年任期而消失。未来可能会经历一些波动，正如我所说的，我们将面临一些战术性的问题。

如果存在贸易壁垒，我们都需要进行调整，这将影响到所有人。如果美国对中国设立贸易壁垒，而中国经济依然运作下去，坦率地说，这将提高价格，并影响到我们所有国家的货币，因为我们如今处于一个全球化的经济体系中。但我个人的看法是，如果美国真的变得更加孤立，那将是他们自身的选择。我认为，从特朗普先生及其团队在竞选期间所表达的言论来看，您可能是对的，我们确实需要为未来的局面做准备，即美国在全球事务中的参与度大幅减少。那么印度能否调整？显然是可以的。说实话，我们的最大贸易伙伴是中国。

中国是我们最大的邻国。我们生活在这个邻里中，亚洲是我们的家。我们将继续以一贯的方式，利用现有资源，尽最大努力，因为我们在国内的首要任务是发展印度。这是我们当前的主要目标，至今我们还没有完全实现。因此，我们并非追逐荣誉或其他虚名，我们不会试图让世界为我们所改变。所以，我认为我们可能需要根据形势做出调整，但我们将继续追求战略自主和自身发展。至少，过去20到30年里，我们采取的策略似乎相当有效。

▎当地时间2024年11月18日，中共中央政治局委员、外交部长王毅在里约热内卢G20峰会期间会见外交部长苏杰生

学生提问（来自韩国的博士生）：我有一个问题想请教金教授。目前，中美关系在我看来更多是以威慑为主，而非相互信任。这种关系缺乏互信，而这些承诺都是至关重要的。我认为，在中美关系中，威慑（deterrence）与信任（assurance）之间的平衡的转变对韩国尤其重要，特别是在韩国与朝鲜的对峙背景下。因此，我想了解，您如何看待在特朗普上台后中美威慑与信任平衡的转变？

金星焕（Kim Sung-Hwan）：谢谢你的问题，这关于韩国的核心利益。当我在外交部工作时，我的重点是如何协调与美国的军事同盟关系以及与中国的全面战略伙伴关系。这两者是可以兼顾的。然而，正如我所提到的，特朗普总统并没有特别关注这种同盟关系。因此，我们需要与美国方面进行磋商，确保维持对韩国的延伸威慑承诺，因为我们正面临着朝鲜核武器的持续威胁。所以，这一点不应从我们的外交政策中排除，而应成为我们外交的核心内容。至于中国，中国是我们最大的市场。在过去二十年里，我们对中国的出口增长迅速。但正如我所提到的，韩国当前的局势在美国的背景下变得更加复杂，因此，韩国与美国的贸易有所增加。过去，我们与中国的贸易总额通常大于与美国和日本的贸易总和，但去年尤其是今年，我们与中国的贸易依然较大，但与美国的贸易差距已经显著缩小。

在这种情况下，我们（韩国）必须继续与中国保持经济关系，因为中国在我们的外交事务中占据着重要地位。如果没有中国的合作，要在朝鲜核问题上取得进展将非常困难。回顾过去，韩国半岛的局势较为稳定，而中国作为一个强大的国家，对半岛的稳定至关重要。如果没有中国和联合国的合作，局势就可能会发生变化。因此，我们始终认为，必须将中国纳入合作的框架，共同应对这些挑战，这一点非常重要。

▎今年6月，朝鲜称通过气球向韩国投放废纸7.5吨

提问（CGTN中东记者）：我有两个问题。第一个问题是关于零和博弈策略，作为国际关系的从业者，我对这个问题非常感兴趣。我们谈到零和博弈时，您认为特朗普第二任期开始后，是否有可能看到积极的趋同（positive convergence）？是否有可能向中国伸出橄榄枝？这是第一个问题。第二个问题是，正如我们所知，中东地区目前动荡不安，这不仅对中东地区产生深远影响，也会波及世界其他地区。到目前为止，您如何评价埃及及其他穆斯林国家在平息中东局势方面的作用？非常感谢。

纳比尔 • 法赫米（Nabil Fahmy）：谢谢您的提问。非常好的问题。我们生活在这个地区，是巴勒斯坦人和以色列人的邻居。因此，我的国家埃及，以及整个阿拉伯世界，必须继续在阿拉伯与以色列之间的和平进程中发挥重要作用。尽管如此，我们每个国家，特别是埃及，确实在推动停火、人质交换、以及向加沙和西岸提供人道援助方面，发挥了至关重要的作用。但我并不打算主导政治进程。当前的局势非常严峻，国际法和人道法遭遇严重侵犯。所有能想象的违反法律行为，无论是加沙地区还是西岸，都在发生。如果我们找不到解决方案，最终这一局势将对整个中东地区产生深远的影响。

但这不仅会对中东地区产生影响，正如您所看到的，在危机爆发前和爆发期间，已有难民越过地中海。而更重要的是，当我说“我们”时，我首先指的是我的国家和我的地区。因为这不是一个单一国家能够解决的问题。理想情况下，我们应该共同参与这个进程，施加建设性的压力，并提供所需的支持。当前的局势已经逼近一个临界点，整个地区的人们开始质疑国际社会对人性的基本理解。因此，我想强调的是，这需要全球共同努力，尽管我们当然会在其中发挥关键作用。谢谢。

莱昂内尔·巴伯（Lionel Barber）：最后，让我尝试从唐纳德·特朗普的角度来思考。我曾有幸在2017年采访过他。七年过去了，他把自己的第一任期视为一次巨大成功。他没有卷入任何战争，俄罗斯没有入侵乌克兰，股市上涨，美国的工业和军事工业在技术上取得了巨大的进展，虽然正如您所说，情况并非完全如此，但技术进步是显而易见的。然而，他外交上最大成就，是他在行为上的表现。所以，他希望在第二任期乃至更长的时间里，能够重演这种局面。不同的是，现在他正面临两场局势逐渐扩大的陆地战争。他希望能够将其平息下来，不想让局势进一步恶化。而且，他还面临着中东的巨大问题。

所以他接下来要做的第一件事，如果你听过他的竞选演讲，就会发现，他的口号和罗纳德·里根当年使用的口号一样：“以实力求和平”。四十年前，当我在华盛顿时，许多人对美国的未来感到非常焦虑。你们还记得“星球大战”计划和大韩航空被击落事件吗？当时苏联和美国之间局势紧张，然而后来却达成了军备控制协议，最终冷战也结束了。所以，特朗普的思维方式正是如此。尽管这个过程可能会很坎坷，但也不一定全是负面的，他确实希望重新平衡局势。他也认同梅农大使所说的，的确会出现缓慢撤退的过程。特朗普并不希望卷入太多战争，也不想让美国过度扩张。他希望恢复平衡、重建格局，所以局势并非一片黑暗。我希望明年能再次见到大家。

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