温铁军 石嫣：大资本垄断农业政策资源，普通人还有机会吗？

公平田野生产者、消费者合作社股东签约合影

石嫣：起初，我们在小毛驴市民农园启动的那个项目，是以市民参与为核心的一种农场运营模式。随后，我们着手创立了分享收获农场。我记得，在分享收获农场初创之际，您曾给予我们这样的鼓励：“我坚信，你们完全有能力运营好一个小农场。但我的期望远不止于此，我希望你们能够将它打造成为一个具有国际视野的农场。”这句话一直激励着我们，指引着我们不断向这个目标迈进。

温铁军：我一直强调国际化的重要性。事实上，自20世纪80年代起，我就有出国经历，并在回国后长期投身于世界银行项目的实施，这一历程已逾十数载。

当时，我出国的主要目的是学习先进方法，却恰逢美国新自由主义思潮的鼎盛时期。那时，正值里根政府大幅提升利率，其幅度之大，与今日我们所见的资本和金融流动性涌向美国的现象颇为相似，当时利率大致维持在7%至8%之间。

这一时期，美国似乎迎来了财富的涌入，经济增长率飙升，收入水平也随之提升。人们将这种增长归因于新自由主义的推动，然而，其背后隐藏的破坏力却鲜少被当今世人所剖析。当利率攀升至过高水平时，实体经济难以承受之重显现无遗。

因此，在20世纪80年代的美国，我目睹了拍卖活动遍地开花，无论是工厂、写字楼、商场，还是物业、住宅楼，均难逃此劫。这实际上是新自由主义过度激进所导致的后果，金融资本借此获利颇丰，而产业资本和实体经济则遭受重创。这一客观过程深刻地烙印在我的记忆中，成为了我对此现象的第一个直观印象。

后来当我回到国内时，国内新自由主义甚嚣尘上，而我在美国所看到的恰恰是它造成的严重破坏，甚至破坏了美国经济的基础。我在20世纪90年代大量与海外各种另类学者交流，使得我越来越不认可国内主流所接受的所谓美国主流经济学的东西。

回国后，我做了世界银行项目十几年，对付的恰恰是以世界银行名义组织的这些所谓一流专家，他们对中国各种制度的批评。也就是说，当时中国的制度相对于美国所要求的制度来说差距甚大。

同一时期，我又有条件去很多欧洲国家。后来我们提出的另类研究，结合中国实际所提出的各种理论，在欧洲得到的回馈相对比在美国还要丰富一些。

我在欧洲看到，欧洲在20世纪六七十年代遭遇危机，然后20世纪80年代财富大量流向美国，这一客观过程导致欧洲经济严重衰败。于是，欧洲各个层级的政府和部门开始客观上鼓励城乡融合，不再单纯发展大城市，就出现了新的发展模式，比如转型城镇(transition towns)、食物森林和可食地景等。在乡村中，追求一二三产业的融合，不再单纯强调第一产业。欧盟国家形成了农业共同声明，强调欧洲要共同走向一个新的方向，更多地强调一体化、多元化、可持续和包容性。欧盟的共同农业政策不再追求单一产品的规模化集约经营，而是转向相对分散的多元化生态化发展方式。

这一演变历程促使我深刻认识到，你们这一代学生亟需领悟其中的要义。尤其是当你们夫妇共同发表关于中产阶级崛起的文章时，我也适时地提出了“中产阶级社会”理论，强调中国正逐步迈向中产阶级社会，而这样的社会转型必然伴随着结构的深刻调整。你们不仅撰写英文文章，还译介了美国学者富兰克林·金于百年前所著的《四千年农夫》，该书详细记录了他在亚洲，尤其是中国考察传统农业及其对可持续发展重要性的洞见。

这些行动无不彰显了我当时所培养的国际视野，与你们当前致力于的国际经验传播、以及对国内发展趋势的英文阐述形成了鲜明互补，这无疑是你们独有的优势所在。

因此，我曾对你们提出明确要求：作为我的学生，仅仅经营好一个农场并不足以称为成功，你们必须将我们国内的实践经验推向国际舞台，与那些有着相似发展路径的国际机构和团体建立联系，从而构建起广泛的国际合作网络。这自然也包括借鉴日本、韩国、中国台湾等东亚社会各具特色的发展模式，以此丰富我们的国际化经验。我对你们的认可，并非仅仅基于农场经营的成败，因为这是生存之基，不可或缺。

更为重要的是，你们切实推动了中国农业的国际化进程。例如，2015年，你们在北京顺义成功举办了国际CSA(社区支持农业)大会，这是首次由民间组织发起的国际盛会，意义非凡。在国内，此类大会并不多见，且多为官方主导。而你们举办的大会连续数日，参与者众多，且多为民间组织，国际参与者亦是如此，大会举办得既精彩又安全，充分证明了民间力量在推进国际化方面的巨大潜力。

从你们目前所取得的成就来看，包括你当选国际CSA联席主席，都与我一直强调的国际化目标高度契合。因此，我一方面高度赞扬你们在国内的事业，这些经验极为宝贵;另一方面，我认为目前国内，尤其是非官方组织，尚无人能及你们在此领域的成就。比如我们虽能在国外和中国香港连续举办多次南南论坛，但在国内组织此类国际会议，仍面临不少挑战。

程存旺、石嫣翻译的《四千年农夫》

中法环境月留影

第十届 社会生态农业CSA 大会留影

石嫣：近年来，我们一直在酝酿成立一个合作社的构想。回想起初入人民大学深造的日子，您便不断强调农民组织化的重要性，认为唯有通过组织化，才能有效降低农民与市场交易的成本。历经十多年的实践探索，我们深刻体会到这一步骤的必要性，意识到必须团结起来，共同前行。于是，我们创立了现在的“公平田野合作社”。

展望未来，我们满怀期待，希望全国的生态农人能在农资与物流团购等方面携手合作，借助团购的力量，与快递公司、有机肥生产商及生物投入品供应商建立紧密合作关系，从而削减投入成本。此外，我们亦需加强组织建设，共同打造品牌，积极开拓新的私域与公域市场。

在此，我想请教您对我们当前组织化进程的看法。尽管我们已具备一定的规模，但仍深感自身处于弱势地位。您对我们有什么建议?

温铁军：任何另类的农业发展模式都与主流有很大的不同。最大的不同在于主流是资本化的，而我们的是社会化的。因此，我们一直主张社会参与。现在在中国，随着城乡融合、五退下乡等新政策的出台，条件逐渐成熟，资源也更加丰富。这些新的政策有利于我们在面对庞大的资本化主流体系时，获得更多的政策支持。

然而，更为重要的是，过去一段时间以来的政策主流维护的是资本化过程，把更多的资源交给外部投资主体，由他们来资本化这些资源，产生的资本化收益也由投资方占有。当然，有些官员主张这种发展方式，导致了严重的违纪和腐败问题，甚至被抓。这是客观存在的现象。只要走资本化的路，在全世界范围内没有任何单位能逃脱这种客观后果，即与资本分肥的结果必然导致严重的腐败。这些腐败又在左右着政策进一步走向反面。

面对这样的客观趋势，如果只是单家独户地进行，我们没有能力去改变它，甚至无法正常与这个体制打交道，因为它不会制定任何有利于社会广泛参与、大众创业、万众创新的政策。目前为止，这些都还停留在口号上。所有与生产要素有关的政策基本都倾向于资本。在这种情况下，如果我们不善于联合，社会参与式的发展项目几乎没有空间，只能依靠我们自己去克服各种障碍，找到一个小小的空间。这个空间能够形成机会收益的条件也非常有限。

在追求机会收益的过程中，大家的行为往往是比较利己的，因此也具有一定的投机性。当大家用各自的经验来形成组织时，往往很难真正变成一个有战斗力和谈判能力的组织体系。随着剩余空间的减少，大家能够获得的收益更加分散，形成组织的难度也随之增加。

在发展过程中，大家需要适当注意，不要指责那些为了蝇头小利而蝇营狗苟的小单位，因为大家都面临空间狭窄的困境。正因为如此，我们一再要求任何类型的组织，只要有利于组织化，就应该积极运作。例如，搞村歌、文艺队、敬老组织等各种社会组织，在其他领域中还有空间，就应该积极鼓励大家在这些领域中占有空间，形成弱势群体的自组织体系。在这个自组织过程中，形成社会联合，形成参与的可能性，扩大社会参与的空间，从而打开联合组织的空间。

当年我们在河北定县翟城村搞乡建学院时，第一批发展的合作社组织尽管磕磕绊绊，没有一个是完全符合标准的，也没有一个是我们理想中的完善组织。但只要开始了，我们就给予肯定，并提出文化建设收效最高。搞起来后，不要搞生产线，而是联合购销，因为风险最小。最能产生收益的应该是联合搞互助金融，但风险最大。怎么办呢?通过其他社会组织方式，不断锻炼，形成组织能力后再进行。

在那个时代，我们已经系统地总结出了构建组织的经验层次。对于你们这些后来加入的学生而言，能够参与到农村的调查研究工作中，实属难得的机会。自我加入人民大学农业与农村发展学院以来，我们学院开始获得了国家社科重大项目、985一类试验基地等重要资源，这些都是我们长期将理论与实践紧密结合，深入政策领域研究所取得的成果，也是我们贯彻实事求是校风校训的自然体现。

正是凭借这些积累，我们首先成功争取到了国家985一类试验基地以及国家社科重大重点项目等一系列重要项目。这些项目的获得，为我们提供了宝贵的条件。因为如果我们只是简单地照搬西方的理论体系，在社科领域是无法获得这些重要项目的。相比之下，我们的研究路径越来越宽广，我们组织了大量学生积极参与项目和调查研究，这不仅拓宽了我们的研究视野，也为学生们提供了宝贵的实践机会。

通过社会治理的方式，我们带动了大家的参与。让大家明白，治理是参与，没有多元的社会参与就没有治理。我们不能把治理理解为管理。在这个过程中，形成了多种不同社会组织的多元参与，来带动乡村实现良性治理。这是一个演变过程。

从项目开始，我们进行了必要的思想和理论梳理，进一步发展出如何将社会组织转化为有谈判地位的经济组织。当时提出的理论很清楚：市场谈判中如果你是高度分散的，不可能进入市场谈判；如果没有谈判地位，也得不到通过谈判形成的契约及其所形成的保护制度的维护。因此要发展组织，帮助弱势群体形成基本的谈判地位。

从这个角度来看，提高谈判地位的前提是提高组织化程度。提高组织化程度，分散的主体才能形成与其他市场主体之间的谈判地位的条件。因此，我们不怯于进入市场，但我们怯于在高度分散的条件下进入市场，因为那样一定会被有更高谈判地位的主体盘剥。

这些道理在那个年代我们反复强调，并在实践中要求大家去做。对我们来说，更为重要的是在CSA的基础上，进一步发展消费者合作。

这就与后来谈到的中产阶级的道理有关了。消费者如果是单家独户的，面对已经无孔不入的商业体系，几乎无能为力。你想要得到一口安全的吃食，这一个做人的基本要求。在这样一个无孔不入、如蛛网般完全覆盖的体系下，消费者也是无能为力的。

大家注意韩国的经验，其实就是消费者自组织形成的韩莎林体系，这也影响了首尔作为首都圈周边的农业生产体系。它是从消费者入手的。日本的大地协会也是从消费者入手，把消费者变成股东，才变成了大地公司。

这两个案例都证明，我们现在的组织工作不仅仅是在农村中形成对农民的组织，而很大程度上要依靠已经具有一定自觉意识、自我维护和自我保护要求的城市消费者。靠他们来形成消费者意识、消费者责任和消费者的自觉行动，才有可能带动生产者的组织。

这些客观情况对我们来说都是一个演变的过程，我们必须理解并适应这个演变过程，才能真正提高组织化程度。因此，就有了CSA模式之上的PGS(社会化参与式保障体系)。

刚才我们为什么要先谈国际化?因为国际化的这些经验对我们国内来说是有利的。虽然看起来我们用了些洋词儿，好像没有完全脱离主流体系，但其实我们是用国外的另类经验来发展国内的领域。所以我主张通过CSA+PGS来带动消费者与生产者之间的联合。消费者的组织和生产者的组织是紧密相关的，希望大家能够理解这个道理。

新农人培训学员留影

公平田野守护人CSAPGS培训营成员学习留影

谷仓乐队在社会生态农业CSA大会上为大家表演

石嫣：您刚才的这番话，无疑为我们未来合作社工作指明了方向。确实，正如您所言，许多消费者起初可能天真地认为，只要有钱，就能轻松购得健康安全的食品。然而，现实却给他们上了生动的一课。尽管市场上涌现出众多标榜生态有机的产品，部分消费者也尝试在传统超市购买这些贴有有机标签的食品，但不久后他们便发现，自己再次成为了被“收割”的对象。如今，人们逐渐觉醒，意识到唯有直接与农民建立联系，或是通过CSA体系，乃至我们自己组织起来，才能真正获取那份珍贵的价值。我想，或许正是经历了这样一个曲折的过程，大家才能深刻体会到联合起来的重要性。

温铁军：你的话语让我想起了一个极具启示性的案例，涉及一位我熟悉的外企高管，他年薪超过百万。对于这类高度国际化的人士而言，食品安全是一个全球性的议题，他们对此极为关注。然而，在商场购物时，他们却常常感到困惑。由于商品标签上的成分信息字体极小，即便是视力良好的人也难以一一辨认，更不用说那些视力稍差的人了。这些标签上列出的成分中，大量都是化学品。尽管大家都知道这些成分对健康不利，但他们又能怎么办呢?很多人无奈地选择了跨国大公司的大品牌，尽管尽管这是愚蠢的。这样一来，消费者逐渐放弃了他们的知情权和选择权，只能无奈地依赖于那些所谓的国际大品牌。

在这个故事中，我有一个直白的感觉：国内的政策部门越这样搞，客观结果就是把消费者驱赶到跨国公司，反而放弃了对国内食品安全的信任，干脆转向国际品牌，这对国内产业发展不利。我们越搞产业化，反而越没有形成产业化收益的条件，表现出规模不经济。规模不仅过剩，而且也干不过国际大品牌。真正有消费能力的人并不买你的东西。进一步出口时，对方的标准早就是生态化和社会标准了。壁垒不再是我们所想象的关税或技术标准壁垒，而是社会壁垒。你的品牌基本上不具有国际性。

在这些方面，我认为实际上为我们提供了一个空间。我们可以通过将现有的CSA与PGS模式相结合，并进一步利用区块链技术来实现社会参与记录的不可篡改性。具体而言，你的社会参与度越高，PGS的评分就会相应提升;同时，你参与的CSA农业模式也会因此获得更高的评价。这恰好为我们重构信用体系提供了一个重要的条件和机遇。

消费者众筹创办分享收获农场

第一期公平田野守护人CSAPGS培训营成员合影