赵元任答采访录

（王大佐转写整理，石锋校改加注）

1968年赵元任先生76岁，继1954年首次获奖之后，第二次获得古根汉奖金，决定进行三个月的欧亚之旅。以听取同行专家对于通字方案的意见，同时拜访一些老朋友。9月5日出发，先后到法国、丹麦、英国、意大利。10月5日到香港，12日到台北。11月到日本。12月1日回到美国。一共88天环绕地球一周。赵先生在香港期间曾接受广播电台用广东话采访，以及《今日世界》采访和清华同学会采访。这个访谈录音内容涉及广泛，学术含量丰富，意义非常重要。看来应该是清华同学会采访录制的。我们把录音转写文字整理核校，并根据内容适当加入注释。记录稿基本保留了赵先生口语原貌，因此不仅是学习研究赵先生学术思想的重要资料，还可以作为会话分析的宝贵实例。经赵先生家人同意授权，公开发表，以飨读者。

【主持人】赵元任教授，您这次来是开会呢？还是放假来的？

 【赵元任】我这次来，也开会也放假。严格说起来也不是放假。因为我有一个所谓叫古根汉补助金¹，出外研究的，到各处见许多同行的人哪，还有见些许多朋友啊，我感觉到很像放假似的。

【主持人】我听说您最近到北欧去开过一次会。

【赵元任】对了！北欧现在新近组织一个北欧亚洲研究会，由丹麦、挪威、瑞典 三国组织的²。这是第一次成立会。

【主持人】您这次去演讲了吗？

【赵元任】讲了一次，讲的是什么啊？是叫中国语言在符号学上 的地位。

【主持人】请您解释一下好不好？

【赵元任】就是说是，语言都是表达思想跟感情的了，那么它也是 一种广义的符号之一。中国语言跟别种语言比起来是优劣怎么样，还有在美感上中国语言怎么样。

【主持人】是跟别的语言做比较？

【赵元任】有一点比较的方面。

【主持人】您这次来我听说还要去参观不少的国家，是不是？

【赵元任】对了！这回再到亚洲几个国家，然后再回到加州大学，我从加州大学出来的。

【主持人】您觉得最近欧洲的汉学怎么样呢？进展如何？

【赵元任】欧洲汉学向来这个比新大陆倒是进步得早，那边嘛比较渐渐地追上一点。不过现在还是有一些老前辈都是欧洲多一点。

【主持人】我听说您今年出版了一本新的书，叫做Language and Symbolic Systems。

【赵元任】那个书啊，那个书的出版部是剑桥大学出版部。要一个比较通俗性的，所谓的通俗就是，他也许本人是读者，也许本人是对别行内行的，不过他不是专门研究语言学，是怎么样写的。所以书名字叫，英文叫 Language and Symbolic Systems，语言与符号系统。

【主持人】您可以稍微地跟我们听众解释 一下吗？

【赵元任】这个语言，当然各方面讲语言，何谓语言？世界上语言的分类，语言的应用，还有外语的学习，这些当然其实都得讲的。可是语言，就是刚才讲的中文，是语言在语言上的地位。那么 在 这 本 书 里头讲的一般的语言，在这个符号上怎么样的地位，那是人类用符号做各种作为一种思想跟传达思想的工具，有许多种原则在里头。现在这个书里头就讲怎么样应用在语言上。

【主持人】请您跟我们再解释一下，您说人类用符号来做工具，这个符号您可以解释 一下吗？

【赵元任】这个严格说，广义上说起来啊，就符号，任何一个事物，不管是声音，是写出来个形状，或者画出来个形状和听见一个什么事情，甚至于动作，它都可以代表有别的意义的。你说一句话它有 意义，你写一个字有个意义，街上有向左转、向右转这些街上的牌子 上面的画、街名什么的，这都是符号。平常人不觉得平常说话是符号，其实也是符号的一种，这是用的最多的符号。

【主持人】是不是中国的语言学在从前就已经有相当的发展呢？

【赵元任】中国的语言学倒是发展很早很早了，最早就是，说到孟子，他都教人家什么，你要楚人要学齐人的话，你得要有一天到晚在齐人当中。你学就听了就可以学得会了。你光是一个齐人，叫四面都是楚人在那围着，你就学不好。就成天对语言方面是特别注意的。那么并且那个时候对于怎么是中原的语言，怎么是各处的别的民族的语，也都很有研究的。那到了六朝唐宋时候，当然是发达得很高，那时候西洋语言学还没有很萌芽。

【主持人】那中国的语文的研究是相当有系统，相当地发达的了？

【赵元任】是的，一直当中没有断过。当然近年来受西洋的文化影响，也许在技术方面分析上，甚至于对于用机械方面，也有这个有点帮助。比方现在咱们在这儿用录音机录音，这当然是西洋的东西，那么现在中国当然也都用了。那么至于说到这个研究语言，中国研究外国语言的现在也渐渐的多了，外国人研究中国语言也很多，刚才提到北欧他们组织亚洲研究会。北欧特别发达，也许你知道这个有一位很这个很有地位的汉学家叫Bernhard Karlgren，瑞典人，他在山西教过书。后来他到中国调查了33处的方言吧。那么有一年，那好多年前了，我到他那个学校去，第一次见到他。他说我姓高，我叫高本汉，就不要讲Karlgren。他的中国名字叫高本汉，他说我本来是汉人，所以叫高本汉。这回想希望看一下他，可惜他病了，所以没看得着³。

【主持人】请您再讲讲您其他的两本书。您最近写的一本是《中国话的文法》，跟我们听众讲一讲。

【赵元任】《中国话的文法》这倒是，很早很早我写《国语入门》，教外国人学国语的，那里头有英文叫Mandarin Grammar，当中有一个很短短的大概三、四十页吧，一个序文里头，引文里头，提到这个讲一下，大略讲一讲中国文法的大纲。那么这本书好像前多少年，一、二十年前，有在北京的李荣李先生翻译过的。他把这一章三十几页的翻译成好像叫“中国语法大纲”⁴吧。那么后来就有人说，为什么不给它扩充一点，写详细点，多写点关于中国文法各方面的。所以我就起来写，都写了好多年。有别的事情打岔了，教书啊，做别的什么研究啊，所以一直到最近才出版。投稿倒是有一阵子了。因为这个书里头又有中国字，又是用英文写的，这个书名字叫A Grammar of Spoken Chinese⁵，是加州大学出版部出的。那么这个书的中国名字，要平常人想照这个内容说起来，说是应该叫口语文法，是讲口语的了。可是口语我觉得是个学术名词，可是这里头讲的平常人说话怎么说。你平常人说话，你不讲学术的时候，那就是说话，就是说中国话了。所以我觉得这个书名字，我就叫它《中国话的文法》。那么因为“中国话的文法”这几个字实在不像平常那样子，很规规矩矩的写书名字，所以我费了大概一页半的解释给读者听，为什么把这个书叫《中国话的文法》。

【主持人】那您这个口语的文法是不是也是讲北京口语文法呢？

【赵元任】这个是这样子，这个我也费了很一些许多话来解释我为什么用说中国话的文法，因为归根说起来文法的东西，除掉有些很小的地方，很少的地方，各处的方言差别究竟不太大。方言差别第一是读音不同，各处发音不同。第二个是词汇不同，特别是眼面前的这个、那个、你、我、他，变化了很多。至于讲到文法上，差别实在不大，结构上头比较相近。那么不但是方言跟方言当中的差别不是基本的，没有什么基本的差别，连文言跟白话差别也不大的，基本上也是大致是一样的。就是有些比方副词跟动词的地位的先后，还是间接宾词跟直接宾词放在哪儿。我记得有个什么你在那个杂志上，在《中国语文》上，好像也还是《语文学习》上，有一个举例：一个电影里头说“谢谢奶奶给粥我吃。”听众说上海话，为什么？因为照这个标准普通话应该说“给我粥吃”。（主持人：对了！）在中部一点，像吴语上海那一带就是“给粥我吃”。不过这种差别很少有，所以大致都一样。（主持人：连广东话，跟北方话？）连广东话在内。所以广东话关于这一点是跟吴语跟江浙话是相近的，所以我就胆大地用“中国话的文法”，不说是光说是北京话的文法。

【主持人】您这本书主要是给汉学家看的呢？还是您觉得中国的学生也可以看这本书呢？

【赵元任】这个当然是英文写的，这也是能看英文的可以看了。

所有的举例我倒是都有都写了中国字，还有拼音的。现在好像是有计划要翻译，把解释方面的从英文翻成中文。

【主持人】预备在哪一个出版社？

【赵元任】大概出版还不知道吧，翻译有加州大学跟中文大学在那商量。

【主持人】还有您最近预备出版的另外一本书是讲通字？

【赵元任】通字这个东西没打算出书，是一个做梦的东西。怎么说做梦的东西？因为这个东西是想的是比较远的地方。中国字这么多，又有文言，你就是现在不用文言，你也得用文言东西了，要做研究的人至少得用。那么也有各处的方言，各处方音。你要是完全用纯粹的普通话，以北京为标准，当然这在普通的科学了，也有日常用了，各方面都够用。可是对于这个研究中国好多别的问题，还得要这个范围要放广一点，方言方面，文言也得包括。所以中国汉字有这么多，你实在太复杂，所以我就想给它怎么样子能够简化，而不简化到没了必要的区别，不简化到失掉了必要的一些区别。

【主持人】您认为要多少字呢？

【赵元任】我试过我试验过，写个字表，大概是1967年的第一个初稿是1967个字，那么今年又修改修改1968个字。

【主持人】这是必要的字？

【赵元任】这个是看样子大概至少的，跟日本人比起来，日本现在报上只用1850……

【主持人】就是您说到日本，关于……

【赵元任】啊，刚才说到日本，现在报上为了求简省，计划他们只用1850个字汉字，其余的都用日本假名来拼音，不过那个跟我这个意思完全不同。我这个一千几百个字预备什么都能写，文言白话都能写。因为为什么我管它叫通字呢，因为比方“元亨利贞”⁶的“元”跟高原的“原”，跟三点水那个“源”，这个都是通的。中国词典里所谓叫某字与某字通。那么向来各处方言都是一样，自古都是同音，到现在也同音，所以这三个写法就是不必要的。所以我就写一个，那么写一个比较常见的。要是一样常见，就写笔画少的，这个那么意义也相近的。你比方说水源的“源”，高原不是这个水来的，这个原本的“原”，都用一个字。可是花园的“园”我就不用同样的字了，因为那个不但在意义方面不是这类的能够引申出来的，在方言里头有的地方也不同。比方那三个yuán在方言全是同音的。这个花园的“园”，在有的地方不同音，这样子一来，可以各处读起来都可以通。那么这样子可是想不到这个字可以简省的那么多，因为现在平常有好些这个字，实在是有不必要的多余的形状。

【主持人】那么像我这个名字，“营”这个字，经营的“营”在不在您这1800个字之内呢？

【赵元任】“营”我一时我记不起来。大概是在里头。因为“营”嘛，当然是收舌根音的，跟舌尖音的这种我们要分的。因为在东长江流域都不分的，而在北方的普通话都得分的。那么当然四声也得分，可是对第一、第二声阴平阳平嘛，因为声母上头多半都有不同，所以声母上这要是能够区别起来，那也就没有什么再区别的必要。

【主持人】您对简体字看法如何？

【赵元任】简体字现在好像大家觉得简体字是个很新的，固然现在是有好些新的字了，事实上中国自古以来到现在就一直在那简化，有时候快一点，有时候慢一点。比方那个方法的“法”字，你要是依照旧法子写的，笔画比现在这个“法”字多四五倍的笔画。门闩的“闩”字，现在一个门字当中一横，从前那个写法也是很复杂的。这个渐渐地用了，现在大家都承认是对的了。事实上比方1930吧，刘复、李家瑞合编的一部在北京出版的叫《宋元以来俗字谱》，那个时候编的时候好像有些俗字现在都不大用。事实上都是那些士大夫阶级的人，他们不用，有的用了在这科举考场上他们是算是要扣分数的。事实上一般人也都知道，像七字唱⁷里头，特别叫弹词，还有一般的铺子里开写账什么都用的，都知道的。那么最近当然加了一些新的，那么所以旧的大概我想现在占个85%，至少85%。

【主持人】您是认为好比说将来的中国青年学中文的时候，是不是学了简体字，是不是也得需要学从前的好比说繁体字？

【赵元任】那就是看你的目标是学了字能够看许多书，还是只看眼面前应用的文字。如果要是，那当然是大多数不用了，不是研究要念二十四史的了。所以那就可以你学的简体字，就不必学这个繁体字。

【主持人】您认为汉字拼音怎么样？

【赵元任】这个汉字拼音，我曾经也很努力的在这个方面想要把，你可以说是汉语拼音，把中国话都给它写成拼音文字。那么就是拼什么音是吧？当然现在我们最普通的就是要拼就是拼标准的普通话，以北京话为这个音系，以北京话的音的系统做标准。那么拼出来，这样拼就是在各方言别处有好些，就有些区别就不知道了。那么所以要拼出来。我那时候提倡拼音的时候，我就总那么说的，我说你平常人说话听得懂，你要说话听着照说话拼，大家就应该看得懂了，你何必非得要写汉字呢？那么这就限于平常的说话了，你就不能用有好些个名词，有些特别的一些单字。我记得有一次提的讨论，大概也是《中国语文》上是在哪个杂志上，有人说你用拼音文字拼，如果你要拼“紧随”，特别你又是不拼四声，你“紧随”还是“今岁”，还是“近岁”？就是注了音，“紧随”也不容易听得懂。有一个人在杂志上答复说，你别说“紧随”，你根本你就老说“紧紧地跟着”。所以我说这个也是个办法。不过这个办法你不是在那拼你自然的语言，你是在改你的语言了，改了语言了才能够用拼音文字。所以这样子一来，这个功用比较有限制。我刚才提到通字，如果你用通字，你就可以不限于你说任何方言，不限于用文言，不限于用白话，白话也可以。

【主持人】好比说广东人跟上海人说话也可以？

【赵元任】比方我怎么又说回头说这个通字，我一直在宣传我的通字，通字我还没有完全最后定稿，还没出来。比方说“lì”，立起来的“立”、站在那的“立”，跟吃的栗子，糖炒栗子的那个“栗”，跟力气的“力”、力量的“力”。那么这个“lì”我就因为在有些方言里头，在广东话这个一个p一个t一个k，收音不同，我就给它写lip是立起来站那儿的“立”， lit就是栗子的“栗”， lik是力气的“力”。这个怎么叫通呢？就是因为可以各处方言，你可以教他们，如果你看见这样拼法，广东人就让他们有-p、 -t 、-k，就可以照这个拼法念。如果要是江浙一带吴语一带，或者是南方官话，南京扬州什么的，你就用个喉部闭塞音，念“li/ ”入声。如果要是西南官话，四川、贵州、云南，你就念他们的第二声“lí”，你从这个上就可以知道怎么念了。那么在北方官方，北方普通话，你就可以凡是m- 、n-、 l- 、r-碰到或者有-p、-t 、-k，都是一律念第四声，那一律是“lì”。所以要是照这样子，有些规则也不太复杂。

【主持人】那您认为将来总有一天中文可以完全不用汉字，完全用汉语拼音？

【赵元任】我在那个什么里头，像《语言与符号系统》书里头提到，说的理想的一套的符号，当语言文字用的这个基本的单位，不同的几个单位，这个总数太多了。像中国现在一般的书用几千个，当然是麻烦。太少了也费事，你要是用这个太少了，你就得弄得啰里啰嗦说很多，就比方北方话说着就比南方话说的长。最有意思就是那个谁 S.W. Williams⁸写过一部《中国缀音字典》，那个很早了，是18多少，从19世纪出版的。他拿了一部清朝《圣谕广训》里头一段东西，教人家孝道怎么样子，先是文言的，他就拿它给它翻译成广东话、福建话、上海话、北京话、汉口话，都翻译了，结果妙极了。凡是这种方言里头它分音分的最细的，他就说的最短。然后分音分的最不细的，比方像汉口话，它不分en、eng 不分音 in、ing，不分z、c、s、zh、ch、sh，不分n、l。结果汉口话说的最啰嗦最长，广东话说的最短。所以这是一个一种反比，广义的反比例了，一种反比例。你比方说就平常写数目，你要是写“16”，阿拉伯号码“16”就两个，这是因为一共有“1234567890”。你要只许用两个：1跟0。你就非得写“1000”，因为16是2的4次方了，那就啰嗦了。还有我再举个例子，像这个符号跟用的总数多少，跟说出来多长，写出来多长。比方什么地方，夏威夷的话是世界上语言当中这个音最缺乏的、最少的，所以他们就说得啰嗦啰嗦。他们有一种鱼，夏威夷的鱼，只有一两寸长吧，鱼的名字“hongmu hongmu nugunugu apuwa”⁹，你得说那么一大串。当然一般的词没那么长短，不过平均说起来是长。

【主持人】因为他们发音贫乏。

【赵元任】因为这个音的种类贫乏，你就得多说一点。你就说日本话，虽然没有夏威夷的音类那么缺乏，也比较少，所以中国话“我”一个音节就够了，日本这是“わたくし”。中国话说“多谢”，日本话这些“ありがとうございます”说了一大串。这个差不多是一种的反比例。那么从这个上面再讲一下，你刚才问我，回答你刚才问的问题，这个理想的中国将来的文字，我要是不讲现实，理想的文字，我这么瞎估猜估猜，也许用个一二百个不同的符号可以应当拼拼凑凑起来，可以比像外国只有26个字母比起来，总之在1000以下，总之200以上。

【主持人】那您说中文，汉文可以将来完全不要？

【赵元任】你无论是用汉文，或者是用拉丁字母，那就无所谓了。那我这是不求现实，只讲理想的。你要讲现实吧！那就现在已经大家用惯了的汉字，“天地日月、ABCD”，大家用惯了这些东西，能够利用，也许就像类似通字这么一类的东西。

【主持人】您认为要是用拉丁字母，是不是对中国的意义，好像是科学方面发达会有用呢？

【赵元任】那当然有用了。

【主持人】对。您认为中国的文字对中国科学工业方面有障碍，是不是？

【赵元任】那倒不至于吧！那个有办法。不过他们有些有时候人定科学名字，他们没想到你这些名词得讲得用，所以有些特别是有机化学，他们有些定一些名词，根本没想到预备怎么说，所以又是一回事了。

【主持人】赵元任教授，您是什么时候开始对语言发生兴趣的？

【赵元任】我这个对语言发生兴趣倒是很早很早，因为小时候家里是江苏常州人，现在叫武进了，可是一向在北方，在那时候直隶省就河北省里头住的，所以我那时候说是说北方的话，可是家里人说话说北方话也带常州口音。我也有个亲戚，有个姑母，我到四五岁的时候，她从南方来，姑母家她们是常熟，所以我那几个表弟就说常熟话。所以我第一个南方话学的不是我本所谓本乡的常州话，是学的常熟话。那么念书又找了常州的先生教我念常州音的，要用常州音念书，所以在某个时期的我，10岁左右的时候，我只会说北方话，只会用常州音念书。所以我对各种方言的接触多一点，所以对语言一直有兴趣。

【主持人】可是您在大学不是研究语言的。

【赵元任】后来到了大学现在我们中国需要科学的发达，就念这个专修数学，那么同时念物理念得很多。可是我觉得念物理念数学这个也是比较理论，我注意理论方面多一点，所以就到了研究院的时候。到大学是在康奈尔念的大学，后来到哈佛去念物理，念研究院我就转了哲学系念哲学，所以论文是用的讲的是哲学¹⁰。

【主持人】那您什么时候开始研究语言和方言？

【赵元任】可是我语言我一直学，比方语音学，初步的语音学我是大学三年级就上那个课了。那么到哈佛那边同时也上语言学的课，因为我对语言一直有兴趣。到后来我感觉你现在哲学家一天到晚，净是讨论辩论这个，争论那个，总老是说哪个词怎么定义怎么样的，我说你干脆把这个语言本身弄清楚了再，所以结果我还是回到最早的兴趣，专研究语言。

【主持人】您搜集中国的方言，您在中国的时候是搜集中国的方言，有多少方言，您研究了？

【赵元任】多少？我那时候以前在清华的时候，出去调查了江苏浙江的几处方言，写出来就是《现代吴语的研究》那本书。那书后来好像是在一九五几年又重印了。那么以后就是到处调查别处的方言，在两广，在两广以前我们还在江西调查江西方言，湖北方言已经出版了，湖北方言出版了一块就是说湖北方言六十几县。那么在广东广西那个没有完全出版。在西南也调查一遍，不过西北我就没去过。刚才说高本汉瑞典的汉学家，他倒是调查了很多西北的方言。

【主持人】您认为主要的是各省方言其实跟国语都差不了太多是吗？

【赵元任】我就是说文法方面，语法的基本构造差不多。你看，在发音上头有时候差的很远，差别比方广东话跟北京话，差别大概总有至少有西班牙跟法国话的差别，或者英国话跟荷兰话那个差别。

【主持人】您认为一个好比说一省人说的方言跟那一省人的性格有没有关系？

【赵元任】有些也有很多学说，我对这个就没觉得不太有，因为那个时候就笼里笼统的。

【主持人】好像说一般人说江浙人说的话就比较软，然后性格就比较委婉。广东人说话硬，是不是他们性格比较硬？

【赵元任】那江浙有入声。说上海话一二三四五六七八九十，你北方一二三四五六七八九十，软多了，是不是？

【主持人】那对了，再说起您作的曲，您一共写了多少？

【赵元任】这个我就说不清了，（主持人：您不记得了）。最早出版成了集子的嘛，是叫《新诗歌集》，1928出版的。后来有一个《陶行知儿童节歌曲集》当中有几个。以后零零碎碎的，有些什么全国运动会的什么，还有我做了几个校歌，厦门大学，云南大学，还有几个校歌，可是以后还有一些别的，我不都估计，有些没出版的。

【主持人】您有没有作了一共有100多支？

【赵元任】100大概不止吧¹¹！

【主持人】那您在音乐方面的造诣非常得深啊！

【赵元任】我很有兴趣。这个大概也有遗传或者家传什么的。从前没有跟外国音乐接触的时候，我学吹笛子是我父亲教的，那么我母亲是个昆曲会唱昆曲的，所以我对这方面很早就也有兴趣。

【主持人】现在时间有限，最后请您给我们的听众讲几句忠告好不好？就是说好比说正学汉学的外国学生，您有没有几点指南告诉他们，还有学英文的中国学生，您认为他们最应该注意的是哪几点？

【赵元任】一下子几句话可是不容易说。因为我特别是因为我教了些年书的，教说英语的人学中文的。

【主持人】特别说是最要防的是哪几点？

【赵元任】最要防的就是，现在倒是一般多数地方得懂学语言必要，你是得要多听多说。他们叫做什么名词，叫耳舌方法，audio-lingual方法¹²。因为旧法子你总是这个太注重解释分析。解释分析是必要的，但是你不听，自己不说，那就你学不到学不着语言。我记得我曾经学第二年的德文的时候，先生是个德国人，因为在美国的习惯，那个时候旧习惯啊，教语言，外国语言就是解释跟翻译，用德文翻译成英文。所以上整整一学期念了两本德文书，在班上，根本听不见一句整句的德国话。所以我不管三七二十一，我中国旧法子，读书不求甚解，你念熟了再说。所以我就拿德文书在家里自己哇啦哇啦地念。

【主持人】那您认为背书是个好办法吗？

【赵元任】当然光是背是不够了，你得懂，不过应该有能够背若干篇这样的。

【主持人】您好比说将来，我们现在有一些听众都是很年轻的学生住在东南亚，他们又没有什么机会给他们学英文，可是他们又想学英文。您可不可以指导，给他们指导几点？

【赵元任】当然这些书籍也很多，一时说不上来。那么中国人学英文也要注重能够有说跟听的机会。不过在这个方面中国人的习惯倒是比外国人好一点，中国现在的学生习惯，他是在班上跟你考的时候得用，需要能说能听。

【主持人】最要紧就是应该多说多听。

【赵元任】读当然也要紧了。我总说你平常看书，所谓的看书，现在他们提倡视觉看书，就是光要用眼睛一目十行看，这样子这么看下去。其实你看东西，你看了上半句，你应该就想到下半句的结构大致是怎么走。你对这个语言熟了，你对本国语言你看书总是这么看，你不能看到一个字再是一个字，看到一个字再是一个字。（主持人：非得整句这样看？）不过你要能得了这个习惯，你就得能够说，能够读的书，说的书，听的书，你才会看到上面就想到下面这个结构。

【主持人】那就是要多听多说多念。

【赵元任】所以我总说你虽然你的目标是要看书，可是你的方法上的话你得要读书。

【主持人】那谢谢您赵教授！

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