郝南：从苦难出发，重塑常识与确定性

CFF：你如何理解“慈善”、“公益”和“人道”这些基本概念？这些年你坚持做救灾公益这件事的动力和动机是什么？

郝南：

所谓常识，至少是在一段时期内的准则，一般是不容易改变的。但我们进入社会后学到的第一课就是，常识并不一定是大多数人都有的知识。我们处在一个人类准则在快速变化的时代，本被视为常识的东西可能轻易就被改变了。但我仍然认为，我们要依据常识做事，不像年轻的时候，有时凭借冲动做事。

我坚持做救灾，动机更多是因为公益，而不是慈善。这两个词在我看来是很不一样的。当代慈善或许存在，但是它的影响力没有我们想象的那么大。慈善法推出后，老百姓认可慈善这个概念吗？包括我们自己打心眼里认可慈善这个概念吗？

中国是有慈善传统的，但当代的慈善并不坚实。我们老说是回到传统文化，好多东西形式上保留下来了，但内核的东西保留下来多少？上一辈人有时还会讲行善积德，寺庙里还能看到善男信女，做好事积福报也传下来了，但是这些跟我们当代的慈善行业之间的关联不能说完全没有，但我们在行业里确实不是常常能感受到。我不觉得慈善是一个在当代深入人心的概念，所以也不会把慈善作为我的行为准则和规范。我本来就不是为了做慈善，我就是想做救灾。就好像你去问一些做环保的人，跟他更相关的是自然环境，而不是慈善。

在国际人道领域的会议上，我见过一些来自欧洲的“传教士”，他们宣导的不是宗教，而是人权。他们提倡基于人的基本权利的人道，要有权利视角、普世的价值，出于人权的理论。我问了在场其他亚洲国家的代表，他们也觉得这事在他们国家行不通。我们并不能完全接受西方关于人道的基本设定。我们几位亚洲的代表能够得到一个相对的共识是，我们是基于减少痛苦的目标来做人道事业。

以减少痛苦为目的，是各种文明比较容易求得的一个最大公约数。在发生危机的时候，会有人遭受痛苦。看到这些痛苦的人，我们会感同身受，想要去回应并试图减少他人和自己的痛苦。

人的一生是苦难的一生。如果不想办法和痛苦共存的话，我们就没办法生存下来。所以每个人面对痛苦和减少痛苦的方式是不一样的，这可能会成为捐赠的动机，成为行动的动机，也可能成为遗忘的动机。减少痛苦，可以成为我们做慈善或人道的一个合理的驱动力来源。

CFF：2024年6月广东梅州、福建龙岩发生洪灾，在地的宗族慈善和区域性的互助救灾较多，外地基金会的驰援较少，这是符合常识还是违反常识的现象？你和团队成员最近去灾区进行考察，有什么感触？

郝南：

通过基金会链接社会大量的陌生资源集中援助到一个地方的模式，存在的时间其实并不算长。真正引起大家关注，也就是在2008年汶川地震之后。靠本地互助网络去支援救灾，是一种常态。但随着最近十几年互联网的发展，有了更多感知远方的苦难的渠道。

至于对痛苦的感知力，自己家里有亲戚朋友在灾区和作为一个陌生人通过互联网看到这个场景，是不一样的。互联网上传播的视频，往往经过加工处理，而且现在的审核非常严格，很难在视频中看到有痛苦的人出现。

在我印象里，梅州和龙岩这次灾害里，过了四五天我们才看到一些有具体的受灾的人的视频，当地的志愿者们到灾区跟老乡聊天，聊着聊着，老乡突然哭起来了，那个时候你能感受到他内心的痛苦，会很受触动。因为灾害，他的日子变得艰难。

灾后三个多月，我们去走访，下来有一些实感，受灾的群众平时的生活受到了影响，偏离了正轨，但是他们在努力往回走，而且也比较乐观，并没有表现出特别难。你能看到希望，你会发现当地一些创业者，做客栈、做商铺的小老板们，他们越挫越勇，焕发出新的生命力，你甚至还会为他们感到高兴。

我们这次走访时间很短，没有太多机会去接触最脆弱、最痛苦的那群人。我们到了一个镇上，他们传递最多的感受就是不愿讲、不能讲的情绪。他们自己是幸存者，从他们身上感受到的负面情绪也不是那么明显，或者说他们没有足够的时间和空间表达这些负面的情绪。灾后三个月，已经有很多人来过了，他们该有什么情绪都释放掉了，而另一些情绪在某种程度上被封存了。

我们这次去灾区走访的三天时间里，更多是还原灾害的过程和机理，也会讨论灾害对人的生活的影响，这些都偏理性。像我们作为有经验的人，现在去走访就已经需要动用很多感官，反复分析灾后这些人的生活面临什么样的困难，我们还能通过一些迹象去体会他们当时的痛苦是什么样的。

通过互联网想获得真实的感受是很难的。现在网上的信息只有景观，没有人的处境，哪怕是人造的处境都很少能看见。一些媒体特稿还会坚持写人，除此以外，几乎看不到人的处境。但是特稿里写的人是特殊的处境，不是普遍的人的处境。真正普遍的处境，写出来可能会觉得非常平淡。我今年见过一个稿子，写得很好，用白描的方式写出了好几种不同职业的人比较普遍的困境。当时评稿会上，有媒体人评议说这段写得没意思，没有提到死人，也不是幸存者家属，他们觉得不够刺激。我当时间接地批评了这种对报道作品的期待。

灾害影响的现实不是作品，而是那种感受到和日常不同的无常。我们干救灾这行，精神容易被磨损。在漫长的岁月里，遇到的事情太多，人的感知会钝化，这很现实。干我们这行的人，一方面要磨练自己的敏锐性，另一方面又不可避免变得迟钝和麻木，这在教师和医生当中也非常普遍。

以前赶上一些救灾的事情，我会大哭一场。现在看到这些事情，已经不会触动太深，因为在我们工作的场景当中，这再平常不过了。让我们真正触动的往往是非常小的一点，而不是那些说出来会让观众们大哭的场景。我们已经能够识别其中的造作和真正的不容易。但是真正的不容易，恰恰是那种家长里短的事。

另外一个我不得不说的事，就是三年疫情对痛苦的感知的变化。

当疫情没有延伸到自己身上的时候，我们很容易从网上去共情他人的痛苦，比如在初期武汉发生疫情的时候，全国人民的共情能力非常强，我们看了以后都觉得受不了。对比一下，到2023年初的时候，你会发现我们已经变得非常麻木。当这种痛苦真正变成自己身上的痛苦的时候，谁能共情得了谁？大家都处在病痛当中，身边都有人因为疫情而受到影响，谁没有认识的亲人在这次疫情当中离开？我们对灾难的感知力在发生变化。

今年有人说救灾麻木，根本不是救灾救累了。除了常规做救灾业务的几家机构以外，其他机构救灾了吗？行动都没行动，累什么累。但另外一方面，真正麻木的不是救灾的社会组织、救援队，真正疲惫的是老百姓。每个人都在承受痛苦的时候，对远方的人的那种同情就会被稀释掉，他也来不及同情别人。

我自己的感受是，疫情之后，我们在网上看到灾难事件，已经不太能够像疫情之前那样会动心了。比如最近西班牙瓦伦西亚的洪灾，比如去年利比亚洪水、尼泊尔地震、阿富汗地震，年初还有土耳其地震。大家通过互联网和媒体获取的情绪，不会是觉得震惊、悲伤、哀痛，跟痛苦相关的感受已经很少了。我们看到这些事情都很漠然。

当我们习惯于从互联网去了解灾难，灾难这件事情本身给人带来痛苦的那一面也在被消解。我们的行动力下降了，慈善行业不知道是不是也这样。

今年我还有感慨的事，第一是越南洪水。今年越南洪水的规模相当于汶川地震之于中国。越南这次也出现救命文档，建了很多互助自助的群。全国老百姓都在疯狂地传递救援相关的信息，一方面想方设法去前方做志愿者帮忙，一方面大家又互相告诫，不要去前方添乱。你会感受到那种社会氛围，大家真的很着急，想要去帮助那些困在洪水中的人。整个越南的北部，半个国家的人都在很积极地一起想办法，跟我们汶川地震时很像。包括最近这两天在瓦伦西亚，发生水灾后，西甲联赛和F1赛事都暂停了，本来要去看比赛的人，大家排着队拿着铁锹和各种工具，带着一家老小去清理灾区。

像我们2022年发生重庆山火的时候，也是很典型的万众一心的场景。因为大家共同感受到了一种痛苦。我们去缓解自身痛苦的方式是如此的一致，采取同样的行动策略去缓解痛苦的人聚集在一起，形成一个极大的凝聚力。这是非常厉害的，这叫万众一心。但是这几年主流的说法是有序，不要添乱，要听安排。不得不说，这也是一只“房间里的大象”。

我一直跟卓明的志愿者们讲，你来到卓明，通过线上的方式去为灾难里面的人贡献一份自己的力量。你愿意相信这样的方式，首先你就是非常独特的人。理论上，全社会只要很少的一部分人就能把这事干成。但是今年我感觉我们力量不够了。全国范围里也找不到1000个人来干这事，你一下子感觉，你的力量不像以前。以前不管外界环境多难，这个事都能做得下去，因为总有人愿意干这样的事情。不管是武汉疫情、河南水灾，还是上海疫情，不光是卓明一个团队在这样做，有很多团队哪怕远隔千山万水，用互联网的方式想着办法，也要把这个事做了，大家都是有劲头的。现在有这样的劲头的人已经不多了。即使来的人，也不像前几年那么坚决。你本来在开着一条船，这条船突然没油了。

大家是否还愿意去接纳这种痛苦，或者大家还能不能感受到这种痛苦？现在的互联网不倾向传递痛苦，我们上网的时候预期也不是看到痛苦。你看今年喜剧类节目多火，我们上网的时候想要的是即时的快乐，马上就能获得多巴胺的产品，所有人都陷在这种需求里。谁也不想在互联网上看那些苦难，我们屏蔽了那些痛苦的事，这是一种潜意识的选择。疫情确实让人们跟互联网的关系更紧密了，很多行为习惯都变了，但是我认真地讲，我们现在很多互联网产品跟当年的鸦片一样，都是一种软毒品。

当然，我们没有办法做到对苦难永远都视而不见，因为这是基本的人性。这几年可能是低潮，有各种原因，大家都懒得表达了。疫情那么大的事儿，也确实需要大家缓上几年吧！

CFF：疫情期间人与人的隔离，间接推动了技术的进步。但技术的进步，往往意味着人类的退步。

郝南：

这一点我还蛮有共鸣的，就是技术进步了，人却退化了。我自己的感受是，现在的大学毕业生跟我们那时候不一样了。我们以为在大学里要学的东西，现在很多他们都不会，这是事实的陈述，不是去贬低什么。很多东西只会照着模板抄，现在互联网上什么玩意都有，只要会找东西，模仿借鉴一下，就能搞出来。没有原创能力，不会从0到1去搞一个东西。打开一个空白文档，然后一个字一个字敲出来，这样的能力似乎没有了。

不管是方法还是产品，卓明到现在为止干的事情没有一样不是从零开始做起来的。现在的大学生，好像是会做这东西的，但其实并不是真的会。

CFF：技术在救灾领域有没有一些积极的应用？

郝南：

不好意思，我的答案是负面的，没有。

国内救灾的水平已经停滞太久了，而每个人的生活都已经因为科技进步发生了很大的改变。我们少有的进步都是在填这个代际落后的鸿沟，而且杯水车薪。

在我们正常生活当中，类似互联网、外卖、快递、电动汽车等所有这些科技带来的便利，都是建立在现代化基础上的。现代化的基础设施，包括高铁、飞机、高速公路这些东西，是人类在地球表面搭建起来的非常薄的一层壳。我们现在享受的所有技术便利都得依附这个壳来。但灾害是要破坏这层壳的，在灾害发生以后，你原来所拥有的这种现代化的基础设施很多就中断了。这是最大的问题，你越依赖它，灾害把它中断了以后你就越痛苦，就越不知道该怎么办。这是属于我们现在互联网时代的特殊性和新的脆弱性。尤其是对于很多只能从互联网汲取信息的年轻人来说，日子会变得非常难过。

但另外一方面，在现代化基础有保障的时候，我们的救灾方式还停留在十几年前。我觉得非常奇怪，我们早就实现快递入户，我们能够实时追踪包裹的进度，救灾为什么实现不了？我们现在能用手机定制很多我们想要的东西，为什么灾害发生后，救灾的需求不能定制？技术的应用很难吗？实现的成本真的很高吗？其实它所需要的技术难度比实现我们现在的快递物流要简单得多。我们救灾行业里面的一些基本行为，能够用上我们每个人生活中都能用上的技术，就已经很不容易。

我为什么对这个问题的表达是比较消极的，还有一个重要原因。救灾到底是什么？我们救灾行业能不能给行业外的人提供一个比较清晰的答案？怎么体现救灾的专业性？有没有理论构建、方法构建、工具构建？“救灾是什么”这个问题，比绝大多数人想象的要复杂得多。但我们自己都没搞明白，救灾的各种流派、救灾的标准流程、救灾的方法论是什么。我们的救灾理论在哪？

CFF：这个问题，在慈善领域同样严峻。

郝南：

如果没有这些基础理论或方法论的话，技术怎么应用？救灾领域得自己长成一颗树，才能嫁接吧？我们自己连树苗都没有，怎么嫁接？但从另一方面说，我们国家的救灾实践在全球范围内算是很丰富了。没有哪个国家有这么丰富的实践，却没有办法提炼出方法论来。没有哪个国家像我们这样漠视整个行业的基础建设。其他国家有我们那么多实践早乐疯了，书肯定一本一本地出。

CFF：你怎么看待基金会在救灾基础设施建设方面的资助或“投资”行为？

郝南：

我们的基金会救灾干得最多的一件事，就是筹物资、买物资、捐物资。还有那么多更有意义的事情，却始终鲜有人问津。我觉得这不是明不明白的问题了，这是我们慈善公益行业生态的问题。

说到投资于基础、投资于创新，在国内谈资助理念，太奢侈了。在商业投资领域，初始的投资成功率是很低的。他们投资的原则也是要投资于人，因为有的人虽然会失败，但是他会坚持，他总有一天会成功。这样的人，哪怕失败了，也会继续投。反观公益行业，我们不能接受风险，大家讲投资要安全，安全的标准是什么？能够按照项目计划书、按照预算去结项的就是好项目。

创新的东西一定是失败率高的。探索真正进步的东西不支持，已经出现的坏的东西又不去处理，这个人道德很坏，做的事业不咋地，但他能安全结项。所以说，劣币驱逐良币是怎么导致的？我认为其中一个原因是保守的资助策略。但积累的欠账总有要还的时候。一直没有人去当大猪，大家就只能一起等着饿死。

排版：徐文力

审核：史成斌

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