ITalking | 专访李雨：关于愚人谷、她的孤勇与孤傲、南宁与家
体娱
2024-08-14 16:02
广东
6月底，我来南宁录《闪光的夏天》。高铁快进站的时候，忽然想起：李雨好像就在南宁，何不约她一见？快速搭上线之后，我又问iphen ：怎么样，我约了李雨，你要不要一起。
我和李雨竟然是第一次见面，但因为千丝万缕的缘故，一点也不显生疏。那天，其实并非是正式的访问，iphen把它称为一次“暖身”，确认一些作品之外未必能展露的问题。我还半开玩笑地说，李雨在2016年时参加超女，其“三十年一遇的民谣女歌手，只来人间走一遭”之营销话题，我也是时任的参与者之一，算是“见证她的每一步蜕变”。那天我们先是在一个社区店里喝咖啡，然后移步到某个很local的南宁菜馆，接下来便由iphen跟李雨再约专访时间，也就此别去。一个多月后，iphen的这篇长访谈终于来了。去年，iphen重启他的长访谈后，接连有了郑宜农、玛丽羊羊、柯泯薰，并把当年的雷光夏、罗思容的专访也翻将出来，正如他自己所说，这串名单里，不能没有李雨。说不清李雨和这些音乐人之间彼此有怎样的联系，我只能笼统地归结为“豆瓣文青”，即但凡你会被雷光夏《黑暗之光》笼罩得无法动弹的人，大概率也会喜欢柯泯薰的《形状》，喜欢罗思容的《揽花去》，喜欢李雨《别的城市》（尽管李雨说自己再也写不出这样的歌了）、《名丁》。尽管李雨如今的专辑被大家称作“越来越听不懂”，但显然，这是她所坚持的“创作”，而非是那些“更具有服务性质的互联网产物”。而这种创作的自主和自觉，也恰是把雷光夏、罗思容、郑宜农、柯泯薰和李雨串联起来的主线，这也是十多年前iphen和我一起创立《乱弹山》这个中文音乐深度访谈品牌所追求的东西。不然，你什么档次啊，也想蹭我们的万字长文？那天跟李雨聊天的时候，我们聊到了一些很商业的事儿。比如说：你为什么现在不写情歌了？潜台词是，你不写情歌，你要火，很难哦？李雨在访谈中所说：“……你失去一个人，你感到痛苦，然后你把它包装成我很爱你，希望你还在我身边。爱就是放手啊，你爱的人走了，你就送Ta走，祝Ta前程似锦。我相信爱，相信爱可以治愈一切，只是我还没有学会它，或在缓慢地学习它。”以这样委婉又直率的方式，李雨回答了她“不写情歌”的问题。李雨是一个很好的被访者，因为她的诚实。这一次访谈里，除了李雨讨论她那些形而上的问题，最让我触动的，则是她谈论起她现在生活的南宁这座城市。我是广西女婿，对于南宁我当然不陌生，我的高德地图早已点亮了这座城市的数个角落，在北方朋友面前我也能唬大家生榨粉到底跟老友粉有什么区别。依托广西的资源倾斜，南宁有相当多的现代化城市建设，也保留了广西本土的饮食和生活习惯，论植被覆盖也是一绝。这是一个相当宜居的南部城市。可是，对于音乐人而言，离开北京，来到南宁，这几乎是一个不可思议的选择。如iphen所说，“离开北京，那道机会的门就关上了”。那天我们是在从咖啡店转场到饭馆的路上聊起这个，李雨的回答也是如此：“那道大门不是因为你在那里，它就会为你打开的。有一些门也不会因为你不在那里，就对你完全关上。有可能你一直打不开的门，是因为门后面就不是你的路。我要先让自己舒服了，事情才有可能发生，如果我不舒服，跟我在一起，看见我的人，都不一定舒服。”是的，很多人一直在欺骗自己，留在北京，你也许会有“机会”，因为这个虚无缥缈的“机会”，你浪费了大量的时间去做无效社交，去认识一些你可能压根不想认识的人，加一些你这辈子都不会主动点开他的头像的通讯录，“机会”是一个具有巨大欺骗性的东西。我觉得自己这辈子最正确的事情，就是在十五年前，我明确意识到我不舒服，我便毅然离开北京，回到我应该在的南方。但对于一个北方人李雨而言，这样的决定是重大的。尤其是在这个名利场当中，你是不能示弱的。但李雨同样如此诚实：“我不想让别人知道我处于弱势，我怕被审判，大家都是有趋光性的，如果被知道了，会让我离世界越来越远。但现在觉得不会了，反而你表达这部分，才能让和你有同样想法的人，有办法连结到。”希望你能在这座美丽的南方城市里，和这些郁郁葱葱的绿色植被一样舒服地活着。（小樱）
▲ 李雨对《愚人谷及其寓言的往来》里的插画要求不要太美，也不要太神话，太精致在3月份《愚人谷及其寓言的往来》出版后没多久，李雨做起了“售后服务”，以《剖开创作的时刻》为题，把专辑里10首歌的创作背景用几百至一千多字不等陆续发表在微博上（后来又再一次整合进自己的公众号）。对李雨来说，这个回溯创作时刻比创作音乐本身，实则“非常难受”。这是此阶段李雨的“困境”，却是“想要认真听懂李雨到底想要说什么”的听者的幸运。《愚人谷及其寓言的往来》专辑的名字来源于约翰‧维廉斯（John Williams）于 1965 年所写成的小说《史托纳》（Stoner），一本在很长的时间里，都被埋沒的小說。这样一部平淡的人生白描，在它出版后就被冷落到角落，没人要听主人公威廉‧史托納，一位美国密苏里大学英文语文学系教授那平凡一生的故事。50年后，《史托纳》再版，人们才终于读懂了书里揭示的残酷的真实，一个勇者有过的失败却不失意的人生。书里谈论到的爱、认同、怜悯、志业、傲骨、信任与死亡，这些淡淡生活长河激起的小水花，是我们终其一生想要追求的生命本质。有时只能一知半解，有时到头来（宁愿）一无所知。▲ 约翰‧维廉斯（John Williams）的《史托纳》（Stoner）2017年首张专辑《鱼里言吾》，李雨用被外界标签的“古风”完成了对自己根源的内求，没有出版过实体的第二张专辑《浮世游》承前启后，还有像《别的城市》这样遵从市场认知里扎根生活的民谣创作者写法的歌（李雨说，她再也写不出《别的城市》这样的歌了），但从第三张《造化》开始，李雨便义无反顾地走上了孤勇的求智之路。她说如果再像以前那样写下去，她就要死了，她要“求生”。作家周国平笔下正在下山的西西弗斯（Sisyphus）是这样的，吹着口哨，迈着轻盈的步伐，一脸无忧无虑的神情。并非如我们熟知的苦凄的模样。在另一首我们心照不宣的歌里，西西弗斯知道自己改变不了命运，他唯一可以做的就是继续推石头，直到有一天，他发现他可以蔑視自己的命运，甚至用享受这个过程去否定诸神对他的惩罚，于是，他感觉到自己是快乐的。歌者的宿命之一是任由声音消散在风里。歌，在风里，会消散，也会随风去到更远的地方，进入更多人的耳朵。我信，推着石头的李雨，也有一天（或许就是此刻），不累不重，星星不落。李雨：其实我们先定的是寓言这个主题，负责这张专辑的企划孝恒觉得我当时交出去的几首demo很符合寓言这个意象，但我们当时还未定好专辑的名字，所以先以寓言为核心去选歌，再来码那个专辑的排序什么的。最后要定专辑的名字时，我和唱片公司老板说，这一张我真的很想叫《愚人谷及其寓言的往来》这个名字，最后他也爽快的答应了。李雨：小时候有读一些，长大后就没有专门去找来看。其实寓言也是故事的一种。我和同事都觉得我作品的表达形式，用寓言来呈现是合适的，它会有点浮夸，但又没有失去叙述性，有极端那一面，但画面又很绚丽。李雨：现在做专辑其实不感到吃力。我觉得自己现在陷入了作品生产一个舒适的循环里面。先做什么，后做什么，我其实已经弄的很清楚了。做第一张的时候最辛苦，那些工序，对那个时候的我来说，是繁琐的。但真正辛苦的地方是，作品写完之后，你要去复盘它，我为什么要写这首歌。解读自己之前写一首歌的那个心境，还有那些真实的想法，是有点难受的。I：对，专辑发了之后，你过了一段时间就开始做“售后服务”了。李雨：那个过程非常难受。那时候用了一个月的时间。写完一首，过段时间再写，还要重读，修改。有一些东西可能当时不想说，但你回头去看的时候，觉得还是说吧，有一些东西又觉得那时候还是说的不够准确。作品很多时候就是转瞬即逝的过程，你要把它变成书面的东西去表达，你要回想，我当时在想什么，我当时的心境是怎么样子。有些你会想不起来，有些你想起来了，又不知道怎么把它变成书面表达。这些对我来说会有一点障碍，我自己也会陷入一种，为什么我要写这些东西，是我的作品表达不清楚吗的自我审判。I：这是你几张专辑下来遇到的现况，那个传统意义上的市场会觉得“李雨，我越来越听不懂了”。李雨：这也是我觉得无奈的地方，对我来说，很轻松能理解的东西，对别人来说却是困难的。但就成为了市场衡量你的标准。你也不能说听不懂的人有错，但也不能说选择这样子表达的我有错。我和听我表达的人是脱节的，而且越来越脱节。但我们的市场到底听什么呢，我也其实真的不明白，也不想深究。抱怨也没有用，因为它已经形成现在这个模式了，且有它自己形成的原因。可是创作如果不停地考虑市场，那就不是在做艺术。艺术是不可能（直白的）给你一就是一，二就是二，艺术家自己给作品穿衣服，并且以艺术家自己的美学去呈现。别人说听不懂，就想要把衣服换掉，或者问你能不能别再穿这件衣服出来了，这本身对创作者来说就不公平。也许更具有服务性质的是互联网的产物，而不是创作本身。I：你觉得你从什么时候，开始用这样“反市场”的方法来写歌了。我们当时听《鱼里言吾》，觉得李雨是不是就会“古风”下去，当然到了《浮世游》已经知道我们都猜错，但也没想到会成了今天这样的李雨。李雨：大概从第二张之后，第三张开始吧。也不是不管市场，是我管不了了。我那时候自己内心也非常的难受，我知道自己要再这么写，我就要死了。到了第三张《造化》，我要求生。I：所以你现在回不去写《别的城市》，《万水》这样的歌了。李雨：当时我信那个场景，现在我不信了。太阳底下无新事。写《别的城市》的时候，我还能看到（去别的城市奔波的人）这种事情发生时表面上触动我的东西，但现在再看到这种场景的时候，我看到的只是造成这个事情背后的，社会制度、年轻人的困境、人为什么要颠沛流离，你恨这些东西，但当时只觉得这不很正常吗，它发生了，你就带着一丝悲悯心去看待就行了。现在，看到了这些苦背后的东西后，写出来的东西也变沉重了，现阶段很多作品都隐含看到它们时的情绪。I：是因为阅读，还是旅行出走，让你“看到”了这些背后的东西，于是你为求生而写了另外一种东西。李雨：这是一个先有鸡还是先有蛋的问题。我觉得是从我开始察觉到，我和这个世界合不来，我才慢慢地开始换环境，去旅行，阅读，把自己躲在另外一个世界里面。然后慢慢它就形成一个循环，你越这样你越合不来，你越合不来你就越选择这么做，无限的延伸下去。在李雨的个人公众号“素鲤”说了这么一件事。餐厅里一个父亲以很严厉的态度考小孩数学题，小孩子回答不上，被父亲点着脑袋说你到底在想什么。小孩子急得饭都没吃上一口，将椅子拉离餐桌远处抹眼泪，父母则无事人一样笑嘻嘻的继续用餐，母亲甚至对孩子说，要哭就出去哭，这么多人看你在这里哭，丢不丢脸。我对这个故事印象深刻。李雨说，创作者没有办法完全停下来什么都不去想。“希望此时此地的困惑不会是你童年乃至青春的常态，不会长在你的记忆里面”，拨开千千层层，你会看见李雨如水柔软之心。I：你说你和世界合不来，但你有想过重新建立更好的连接吗。李雨：我尝试过。比如我去做些音乐以外的工作，尝试认识新的朋友。但我应该就是个恶人吧。我不喜欢那种赤裸裸的善意发生在我的生活里面。除非这个人让我看到他有“邪恶”的一面，我才会看到他其实是有光的那个东西在。如果有一个人从头到尾表现得他非常善良，充满着善意，我接收不到。I：其实这次专辑里黑白寓言的设定，我自己觉得在《出窍》、《万千观止》里歌曲的编排顺序都有一样的意思，两个极端，只是这次更直接的点出来了。李雨：黑与白也是老生常谈了，黑代表阴暗，白则明亮，更趋光一点，黑我愿称之为月亮下的情绪，白的部分，也可能是在月亮下产生的，但它最终都会奔向有光的地方。我心里那些阴暗的部分，我不想放弃，因为它组成了我大部分的人格。我的人格还有很多的灰色地带，但我不能表达那些灰色的东西，我的表达方式通常都很极端。I：与王于陞（制作人）合作了六张专辑了，新鲜感还在吗，觉得还能做出新的东西吗？李雨：到了现在，我们已经不是给彼此新鲜感的阶段了。它和任何关系都是一样的，你的包容，接纳，一起探索的欲望更重要，而不是你刺激到我了，现在让我们一起来做一张伟大的专辑吧。而是我们还能从现状里提炼出来什么东西。我自己的创作也有4，50首了，这个时候还想找出一个特别新的，刺激的东西，会显得特别刻意。实际上，我在大家不知道的情况下，也明里暗里地尝试了很多（新的东西），也和他讨论了很多，我们一直在找平衡。李雨：对，《洞中人》，花了三、四天的时间。我很少研究别人的编曲是怎么做，但每个人都有自己习惯的编曲逻辑，我的编曲技巧都是在编自己的demo的时候练习的，但没有什么技术性，可是编《洞中人》的时候是流畅的。I：我在你微博看到了一个听众留言说，这次新专辑的歌，她一首都不能共情。李雨：我刚刚从之前一份兼职工作辞职，在家躺了一个月才真的缓过来，身份也切换过来。我就很理解，那些说听不懂你的歌的人。换个角度想，他没时间，他每天要奔赴一个支持他生活的地方，你相当于用你自己的经历和时间砌了一个高楼大厦，那些人只想走最快的路，在路上他可以看看树，看看鸟，看看风景，而且他还需要时间休息，他不想去看你那个很漂亮但设计繁复的东西，也没有兴趣看里面的结构，使用了哪些材料，这些和他都没有关系。你喜欢《万水》，你有足够的自由去听《万水》时期的作品。但是要我满足你对我的期待，是非常暴力的。期待本身就是一个很暴力的行为。如果我让你失望了，你就会觉得我没有为你生产你喜欢的东西。我都不想控制你，你干嘛要控制我呢，不公平。▲ 《出窍》实体CD里那些很长的、像是鬼画符的纸，是设计师晕尖尖把专辑每一首歌里面有意思的歌词摘出来再重新拼贴，以书法的方式写上去I：所以创作者还是不能踏空而写，那些生活里真实的感受，疼痛无可替代。李雨：实际上我会很害怕我接触到的那些不是真实的东西，它会消耗我，所以我就躲起来，用创作给自己编了一个象牙塔。诚实来讲，我就是住在塔里边。如果我是一个没有想法，没有情绪的人，那太好了，大家喜欢什么，我就跟着做什么，听歌的人应该也挺开心的。如果但凡我有点想法，你们喜欢的我都不喜欢，那我就必须承担我的“不喜欢”要付出的代价，你永远没有办法享受所谓“抱团”共同体验一件事情的快乐。李雨：我非常不enjoy在集体里面，一对一可以，或者一帮人一起讨论一件纯理性的事情，就像圆桌会议，不带任何感情是可以。若一旦超过三个人，开始讨论感情、爱、真心的情谊，我就会翻白眼，觉得谈论开始具备了表演性质。当我们一对一聊爱这件事情，它都足够沉重复杂了，且常常词不达意，我不相信它可被随意的提及。我曾经在团队里感到特别不舒服过的时候，是因为我太以自己的想法为中心，觉得别人的想法但凡和自己背道而驰，我就一身的刺，但是又无法清楚表达我其实不愿意做什么，导致沟通上有很多障碍，后来和朋友聊，我们都认为，合适的合作就是彼此在适当的时候坚持，在适当的时候退让，没有完全的中心。I：但你也有在改变。我看最近抖音也发的挺频繁的，应该也是团队同事给到很多建议你吧。李雨：为了自己能肆无忌惮，有时也得润物细无声地迂回一下（笑）。这也是我在学习的，早几年不行，倔得要死，也很坚硬，虽然那个时候没有表达出愤怒。当时整个环境里自己还很弱小，没有办法对抗那些（自己其实不喜欢的安排）。前段时间，刚好在看《臣服实验》，也让自己有所启发，我要不也多听听同事的意见，让自己臣服一下。
情歌是世界上最复杂的歌。李雨当然会写情歌。她有一首demo，歌名就直白地叫《我爱你》，却一直没有发表（私觉得大概率以后都不会发表）。李雨说，在没学会爱之前，她选择不去表达。学无止尽，这一题，可能我们永远都学不会。I：你说聊爱这件事，是沉重复杂的。你自己又如何把这个主题放进歌里面。李雨：聊到爱，我那个讨厌的人格又会跑出来。情歌建立在什么之上呢，快乐，痛苦，你因为爱情感到快乐其实是你的激素在作祟，你因为爱情感到痛苦是你的自私在作祟。你失去爱人，失去的主体是谁，说白了，就是你对自己的现状不满意，你失去一个人，你感到痛苦，然后你把它包装成我很爱你，希望你还在我身边。爱就是放手啊，你爱的人走了，你就送Ta走，祝Ta前程似锦。我相信爱，相信爱可以治愈一切，只是我还没有学会它，或在缓慢地学习它。我用音乐表达的过程中也在学习爱这件事，在写歌这件事，没有什么是我绝对不做或绝对会做的。李雨：《山顶孤独的气象员》。这是写我和天地万物之间的，某种程度上我感觉到是它们在滋养我，因为这个滋养我才能原谅自己一点，原谅世界一点。因为你在审判和痛恨世界时，你也在恨自己。不能总是说自己很牛逼，世界就很烂。所以通过这些滋养，像树木，花，风，雨，四季的变化等等，都让我觉得时间在慢慢流逝，你需要把心松开一点，把拳头松开一点，这个已经是爱的体现了。还有一首《不落的星》。是写给我一个朋友的。有一段时间她好像听不见自己的声音，因为她也唱歌，我去她唱歌的酒吧，她就在台上面一个人，底下的人喝酒猜拳，那一刻她非常孤独，但我觉得她很美，她说听不见自己的声音，但我能清晰地听到。她不想给这个世界侵扰的状态，我却觉得在发光。你当下感受不到自己发出的那个光，其实它会照亮别人。我觉得自己也有过这样的时刻，所以这首歌也是写给我们状态和经历重叠的部分。李雨：我有一首demo，歌名很直白就叫《我爱你》。我回头看当时写的歌词，里面有一句：希望在很久以后你能比我先拥有，像河流，像野草那么完整的自由。我觉得我的潜意识里，爱不是你要跟我在一起，而是像植物一样，我可以看到你生长，我也可以看不到你生长，但我知道你会在某一个地方，你可以很好就可以了。那也是我爱自己的方式，我也希望被这样子爱着，而不是属于谁，或和谁要一直陪伴在一起。李雨：恨是非常消耗人的。恨，你和它对抗，在里面打滚，需要很大的能量，恨到最终你会发现你为什么会恨呢，就是因为你爱啊。你会恨，那证明你有一个理想国。你曾以为Ta是那个理想国，但Ta并不是，于是你才会开始恨。李雨发第一张专辑的时候，我写了一篇文章《李雨，不奇幻的漂流》，那时候李雨还会用锤子便签记录生活与思想。有一次，她写到在哈尔滨唱歌的日子：我在不自知的孤独和疲惫当中，很自我的生活着。反正唱歌不用说话，回家无人寒暄。我在每一个夜晚歌唱的时候，都能够深切的体会到我在这个世界上存在的价值。后来我写：有一刻听着《遥远》，我甚至把李雨想成了作家笔下的人物，一直漂着，并不服输。假如李雨没有写下这些便签，你不容易明了，这个90后女生，她音乐里成熟苍凉的世情出处何来。学生时代换了六个城市，后来在酒吧唱歌，暗自舔伤，酷且不体面，直到那场比赛才有了改变。“没法体面”。七年后，我们聊起当时那段经历和我的文章，李雨如是说。在北京那段日子，李雨形容像一个被压得扎扎实实的立方体。她宁愿变形。李雨觉得，南宁像越南。在南宁，李雨生活简单，喂猫，养花，打switch，看书看电影。她觉得自己被这个不起眼的南部小城拯救了，收留李雨的是她自己。也因此，创作《愚人谷及其寓言的往来》时，李雨最大感觉是，心安。李雨：在北京那段时间的确特别难受，没有办法观察任何东西。李雨：就是总是处于一种想要等到一个什么（机会）的状态。北京也不是一个植被率很高的地方，但我是很需要大自然属性的一个人。李雨：考虑到生活成本，南宁更划算一点。但我知道若我能在北京活下去在南宁就不会死（笑）。李雨：不踏实，挺恐惧的。完全脱离了你以前熟悉的节奏和生活。哪怕那个生活是痛苦的，人会对痛苦产生熟悉和依赖。我刚来南宁的时候感觉就是陌生，不习惯这种不用受苦的日子，总是在想是不是要吃一下大城市的苦才是对的啊。过了一年才真正调整过来。李雨：这个事后来我也说服自己了。那道大门不是因为你在那里，它就会为你打开的。有一些门也不会因为你不在那里，就对你完全关上。有可能你一直打不开的门，是因为门后面就不是你的路。我要先让自己舒服了，事情才有可能发生，如果我不舒服，跟我在一起，看见我的人，都不一定舒服。李雨：终于不会因为房东收房而要搬家了。我上大学开始就自己租房子，那时候租那种合租房，就是你睡着觉墙皮都会掉到你眼皮上的那种。从开始创造《愚人谷及其寓言的往来》，脑海里就隐隐有过一个信息，我很安全，我的表达是基于我安全之上的。▲ 走在南宁街头的李雨，有种肆无忌惮的生命力（摄影：Iphen）李雨：以前确实有拧巴过。现在有时也会跑出一些极端的情绪，但能把它极端地表达出来，证明我不拧巴了。早期，我对承认自己真实的状态是觉得羞耻的。我不想让别人知道我恨，知道我处于弱势，我怕被审判，大家都是有趋光性的，如果被知道了，会让我离世界越来越远。但现在觉得不会了，反而你表达这部分，才能让和你有同样想法的人，有办法连结到。I：《姐姐》，《寡言》，这些都是写给亲人的作品，现在不再会写这些题材了吗？李雨：我写完了啊（笑）。你和家人的感情其实也是变化的。像《摇篮曲》，你能说它就不是写给妈妈的吗？有时候，不是你写下了，Ta就是神，这首歌就是神，你对Ta的爱就是神。我所谓的写给妈妈，不是说要歌颂她，或纪念什么东西，而比较像是，写给我的根源，写给组成我的那些元素，我在写他们的同时，也在写我来自哪。而不是单纯的说，她很伟大，他是一个沉默寡言的父亲，她是一个很好的姐姐。这些事情对我来说只是事件的一角。我从底层长大，我的父母家人也是从底层出来，所以我在写底层的题材的时候，一定是从他们身上捉取。他们就好像是我童年生活、故土、精神故乡的一个画像，等我长大，我不断接收更多的东西，甚至从我的原生家庭开始脱离出来的时候，再去写他们已经不成立了。某个程度上，你写的那个部分也只是你想象中的他们了。I：你似乎从来也不介意把自己不体面的过去和经历说/写出来。李雨：没法体面。即使后来有去做一些音乐之外的事情，无论那是为了借此看看客观世界的模样，还是真实地进入那个身份里，也不觉得丢脸。人不会因为风吹不到雨淋不着就显得更高贵。即便我们两手不沾阳春水，也不会因此自在一些。《史托纳》，第100页，你要记着自己是什么人，你选择成为什么人，记住你正在从事的东西的重要意义。即使渺小，忐忑，平平无奇，可这野蛮的刺，渴望出走的心，并未使我消失在命运的江河里。我依附在一个小小的世界，这里充满着我的美梦，携带着我最好的年华，衍生着我的无畏和力量。（全文完）
