草场地2024 | 阅读素材工作坊 | 第14轮文字版 | 选择

参与：14人

旁听：11人

时间：10月9日，晚8点-11点40分

抄录整理：刘晓倩

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1、刘晓倩

内容：二姑在整理别人不要的塑料膜

时长：5分

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2、郭旭宏

內容：我趴在床上看書，看窗外

時長：9分鐘30秒

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3、洛洛

内容：我和朱朱一起包抄手，满满放学回家。

时长：5分钟左右

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4、邵玉珍

内容：路遇外村勤劳人-1

时长：5分钟

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5、胡涛

素材内容：奶奶和小孩在一块聊天。

素材时长：9分钟

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6、危友华

内容：我和朋友在老屋给采摘的柑橘杀菌洗澡，姨夫帮忙卖橘子，老婆在计数。

时长：5分38秒

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7、哈比

內容：我的身體細節2

時長：5分鐘

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8、郑鹤松

素材：我带着舞团去公园训练

时长：5分

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9、李新月

素材内容：哈尔滨房间窗外围栏

时长：3分钟

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10、庄炜

内容：小朋友们弹琴合唱

时长：5分钟

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11、王凯 

内容：叔侄对话

时长：5分钟

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12、刘通

内容：我陪大侄子参加校运动会

时长：5分钟

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13、郑忞

内容：深夜，灯下缝补老公的皮带，手机听书，克里希那穆提《生命之书》，关于觉知 

时长：5分 

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14、戴旭

内容：五花肉赶回大院参加写作影像工作坊

时长：7分42秒

🔍鹤松的角色转变

王凯: 

我很想听鹤松多说一说，因为我觉得他这几次的素材，在我看来有比较明显的变化，我觉得今天的素材，他是让我觉得他是非常深入的进入了那里，而且是一个引导者的角色。跟前面在那个，跟这个群体的旁观者，和试图在边缘上切入的状态很不一样。他已经是在引导大家好像在做一个肢体运动一样的东西。我想听鹤松讲更多他这个角色转换中的感受，以及他看这个素材的感觉吧。

戴旭: 

我也给凯哥加码一下，我觉得我在看素材的时候，我的感受可能也和鹤松当时有讲到，就是双重沟壑，外部看到你和小姨他们在做这件事情，说你和小姨他们在做这个事情，两重的那个我觉得没有那么，不是那么强烈，比较强烈的是你在画面的中心位置。另外一个，你在引导他们在做一件事情，并且我觉得还有一个想补充的就是，我觉得在做的这件事情，也是你乐意，一个是你擅长做的事情，就是你会做这些，你可以把这件事做的很好。在这个过程当中，你也获得了某一种他们对你的信任或者是什么样子，我觉得你更是素材的一个中心点的那种感觉。

郑鹤松: 

谢谢两位反馈，这个素材拍摄是5月份左右。其实这个转向跟王凯也有关系，因为4月末的时候我们到江西，其实我已经拍了有半年了，就是走祷。那个时候阅读工作坊还没有开始，其实大概已经要琢磨我自己的片子要去怎么整理了，因为已经拍摄半年了，你大概是有一个眉目了。我再跟王凯聊到，就我们俩在闲聊，我在跟他闲聊到我跟王凯的这次见面，我非常需要这次见面，我好像从过完年以后一直在密集的跟他们一起走祷，我好像没有太能辨识自己的部分了，除了那时候影展，因为大家也在各忙各的。

所以我大概在跟王凯聊这件事情的时候，我大概自己也梳理出来某一种转向，王凯也蛮鼓励说，他自己并没有这种经验或者怎么样，但他自己在这种拍摄里面的话，他会很喜欢被搅入到更深的关系里面去，这样好像某一种才能更反观自己。所以从4月份过后，也有这样的契机吧，我小姨提出了一个要求，就是在邮件组之前写到过，说希望我能为他们的舞团排练一个月这样子，那刚好那一个月也是我的一个空档，也可以拍更多的素材。

在拍的过程里面，当然一边在整理之前的素材，另外一个就是决定自己往下的一个走向，就是要保持现在的位置，说我要再往下走对于我来讲，但其实对于走祷的这个部分，其实我已经拍的差不多了，那我更想是顺着往下走吧，就是我小姨也有一个这样的邀请。那再一个就是我作为她本身的侄子，就像戴旭说的，我本身把这件事情也可以完成的很好，这是我的专业。那我觉得可能几年来她也不太需要我，那在这个时候她第一次提出来这种要求的时候。我觉得也好像是我更顺理成章的进入到拍摄里面，更顺理成章的获取他们的某一种信任吧！

其实我没有太刻意要，跟之前来比，我没有特意要把自己摘出来了，我只能这么感觉，就是我没注意我是一个外部人，或者我是一个拍摄的导演了。我好像在里面就基本上要把自己抹掉，就尽可能的把自己抹掉或者是抹的稍微平一点。就是我既参与，可能又不顺从，这样的一个部分。

戴旭讲出来一个比较很重要的点，就是我会把自己放在一个中心的位置，因为其实这个拍了很长时间，大概拍了四个小时。其实某一种方向上，在这个片子里面是关于我小姨的教会，是以我小姨更为主导的部分。那还有一个部分就是敬拜团的部分，那敬拜团的话就是我妹妹，她的大女儿来做这个部分。她把另外一部分更重要的部分就是舞团的部分，因为在整个教会的下面，两个更重要的部分就是敬拜团和舞团，然后再往下就是这些。

在这两个里面就是有加林和金瑞这两个更重要的人物，他俩是一个在敬拜团，一个在舞团，他们被分开了，那刚好我作为小姨的一个更近的一个亲戚，好像也被分担到某一种更重要的职责里面去，所以我想，在里面我好像混入了一个更深的拍摄里面。

在下一次的素材，我多说一点，我想在下一次的素材里面，我想分享一个我自己的视角，我不知道要不要分享，因为我本来想把这次的素材替换掉，但我觉得这次的素材也很重要，我想把我自己的某一种复杂性，就关于我是gay的这件复杂性也融入到这间教会，到我小姨的教会的里面去。所以我想在多重的复杂性里面，我不会把自己认同为某一种和我小姨一样的东西的部分，可能就成立了。我可能既在里面，但我又并没有办法完全融入到。更重要的原因是，除了我自己的创作以外，还有拍摄，还有我自己的身份，回应一下两位。

🔍直观反馈邵、洛、忞三人素材

郑鹤松：

大家没什么讲，我想先问一下邵阿姨关于没有问完的问题，邵阿姨怎么样定义勤奋勤劳人这个定义？

邵玉珍: 

我觉得这个人，我是没见过他，是一种发现吧！我出去巧遇他。后来我就，你看他，很勤奋，很舍得很出力，在出力当中，他又有智慧这里边，他有动脑子，他很聪明，他用把所有的工具都用的非常精，所以他就从中得到了最大利益。

他说你看，他是每天早晨四点他就起来，起来就找树根，他就用这种办法锯下来以后，就去我们附近的一个地方去找收木头的。去卖大概一毛多钱一斤，他说这半天，从早上四点，大概也就到十来点钟吧，大热的天，我看他挺累的，出了好多的汗，他说大概这半天，就能卖出300多块钱来，他的付出和收入是成正比的。

这里边我就觉得他是一个能人，他的勤劳不是蠢的瞎干，而是他有智慧，你后来第三段的时候他又，你看他往上弄这个木头确实用了很大的力气。他是用了一个就是滑梯式的梯子似的那块木板，一节一节的那里有一个挡，往上推，一开始用那种办法，后来等到第三次我发现的时候，那会儿那棒子就已经一尺多高了，第一次我见他的时候，那地那棒苗还没有出来，也是同一块地，他就用一个小的启动机似的，在那车上边往上吊的，用一个钢丝栓往上吊。

第三段素材是这个，他是怎么把锯下来的木头又装到车上去了，他这样又省了好多劲！反而我就是觉得这样的人，我看见这样的人就眼前一亮，所以说我就关注。

郑鹤松: 

谢谢邵阿姨！这个解释还蛮有意思，好像不是瞎劳动。

邵玉珍: 

不是，他确实勤劳，他付出了很多，他是很卖力气了，而且他很肯动脑筋，不是光体力方面，脑力这方面都用的恰到好处，我觉得。

郑鹤松: 

抱歉，我还有两个小问题，我很快，我想问一下洛洛姐，你经常跟女儿聊天的方式是这种方式吗？就是两个人好像，怎么讲，密度很高，两个人基本上是叠着说话的。

洛洛: 

虽然我从去年2月到现在待了一年半，但其实这样的说话交流的时候并不多，因为她上班很忙，她一般下午有的时候可能七八点八九点回来。她跟我说她在单位其实好像是说她有两三台电脑，回到家她就不想看电脑。虽然说这待了那么久，我很愿意，我很珍惜跟她的交流，包抄手的过程我们俩还是，包过好几次，有的时候我也一个人包。但她双休日或者是说她下班回来有时间，因为晚上还要去接满满，满满做完作业还要回来，那天晚上是女婿去接的满满，我们俩在包，所以说跟她的相处，我是很想跟她多交流的，所以为什么我们俩是抢着说话，就说我抢的比较多，就是抢着说话。就是这里面也有，就是跟女儿那么近的人，但是怎么说，那是有距离的，那种心理的距离还是有的。

郑鹤松: 

你们俩有没有平静的聊过天？不是聊满满，就是你们俩在对聊，有没有？

洛洛: 

有，有的。

郑鹤松: 

有拍吗？

洛洛: 

有拍，但是看有没有机会分享。

郑鹤松: 

好，我问完了我再想一下。

洛洛: 

好，谢谢鹤松。

王凯: 

我想说下忞姐的素材，我有很触动的地方，因为我觉得两次忞姐分享的素材都是她在独处，我理解的某种意义上的独处。她给自己留下了一种时间，回归自我的时候。在这个素材里面我就会觉得，她两次儿子都是突然的闯入了，让我感觉就突然闯入她的这种感觉，让我会觉得这种“闯入”可能，打引号的闯入变成一个比较明显的事情。

第一次可能不会觉得说开门进来，他更像是开门进来，碰到妈妈在没有开灯，但是这次就会明显就会觉得，他突如其来，就会有一种意味，可能看得到他对妈妈的某种依赖感，或者是就好像想过一会儿想瞧见一下的那种感觉。但是，这次我会感觉到忞姐更想回归自己的那种状态更多一些。对她还更想着手头的事情，然后回应他的部分就不会那么强，反正我会注意忞姐这个状态吧，我先回应这么多。

🔍对话

郑忞: 

我也没有想好，我就想先用一个关键词“对话”来串一下，首先给我印象很深的一条素材是胡涛的，我想问一下你妹妹出生的时候是六个手指，然后被奶奶剪掉了一个，是妹妹吗？

郑忞: 

小孩是妹妹的？

胡涛: 

这个是我亲妹妹的孩子。

郑忞: 

妹妹是原来多了一个手指头被奶奶剪掉了是吗？

胡涛: 

不是，那个是我堂妹。

郑忞: 

堂妹，我就记混了。中间有一段特别让我就浮想联翩，就是小侄女就不停在吵我要回家，她走掉。然后奶奶也起身，奶奶在问你回哪个家，那个椅子空掉了，就突然就觉得说，好像这个空间里面就延当出很多意味深长的东西。因为你说这是一个过去和未来的对话，家在哪里？何以为家？那小侄女说我一定要回家，那他说你的家在哪里，然后那个椅子上没有人了，所以这个突然叫觉得特别触动，她们又坐回来的时候，奶奶跟她两个又在那里数数，又在扳手指。突然就让我想到了你原来分享的有一段素材就是，奶奶跟你讲就是有个表妹出生的时候有六个手指，然后奶奶用剪刀把多出来的一个手指给剪掉了，所以当小侄女掰着手指，奶奶在掰她的手指的那一瞬间，突然觉得心里很，就把前后的东西就好像打通了一样。好像你也不用说多少，但是很多东西就在某一个就场景里面，和前面的所有的素材都产生了某种对话的感觉，所以我特别触动这一段素材，特别触动。

还有一个就是阿嘴的那个素材，也让我很触动。她们在唱那首歌的时候，她们那个歌声，其实是很动人的，音乐旋律也很美。她们突然就说这歌是什么什么，她们要去解释这个歌，突然就让我对歌和旋律产生了新的联想，只是新的联想，就是在那样的一个环境里面，那三个女孩的表情也非常的生动，有互相的打趣，肢体的语言也很丰富，又是在这样的一个环境里面。所以我觉得这一段对话也好像是在和这个老房子里面，也让我看到了某种就是一个未来。在这个地方的未来，在和老房子里面，以他们特有的某种方式，比方他们的歌声或者是音乐在与房子或者空间产生某种对话的感觉，所以我觉得这个素材挺有意思的。

王凯的对话，让我很想问的是为什么你要选择这一段，因为小叔叔说话的时候，他有两句话让我印象特别深刻。一句话就是你觉得我说的对才行，他在强调他所有的话，在强调说你得相信我，我们这个对话才能产生效果，这是他在强调的。另外一个他在强调的第二件事情是，这件事情对你有意义，对我没有意义，因为这个事情已经过去了，我当听到他，因为他是你的亲叔叔，是关系很近的，然后他以这样的一种态度来对待一个失去的哥哥，自己哥哥吧！我突然感觉到了某种很冷酷，在这个对话里面，它反映出了很冷酷的某种信息。

你是我亲侄子，关系这么近，甚至我们的血液有部分的DNA是相同的，但他居然。这个里面很复杂，他在这个对话里面，虽然你截取的这一段没有说很实质性的内容，他一直在解释。他为什么要跟你说这么多，他说这么多为什么，然后他再解释我为什么要说你，这个反复里面缠绕里头，就看到了很多他的个性。最亲近的人对于哥哥这件事情他们的态度，我看到了，虽然没有说，但是在这个话里面他传递了很多这样的信息，所以我觉得这个也很动人。

🔍连接

胡涛: 

我反馈一下，我想到一个词，但是我不知道能不能用这个词，去往下去连接出来。我就想到一个词是连接。第一个素材，就是戴旭的素材，我觉得连接，它是非常显而易见的一个连接。五花肉从街道里，从一个现实的空间里面，她走到一个地方打开手机，去连接到一个线上的空间，刚才戴旭的背景介绍里边，他讲到一些种种的，滑入的一个现实的处境，我觉得这是明面上的连接。但是明面上这种连接我觉得，它很深的一个层面是，五花肉她当下的一种现实的一种处境，和线上的一种工作坊，她为什么要参加线上工作坊，或者她的某种生命的从一种现实的连接到，从一种现实到线上的连接，这个连接，我觉得他隐藏着他的一种生命的某种追寻或者生命的某种追问，他在里面。它不是一个简单意义上的打开，手机参加线上工作坊的一个动作，我觉得这个动作，它是非常具有五花肉在这个年纪，她如何来去度过她的人生，她如何从一种现实的一种处境里边连接到线上，就是某种她的生命，已经产生了一种变化，一种很重要的一种变化，这种连接我觉得这是第一层。

我觉得第二层连接是拍摄者的戴旭，五花肉她一直在强调，你参加了工作坊之后，你给她讲述的时候她会懂一些东西，我觉得这种连接，它是超越母子之间的另一层的一种连接式。你和他，作为某种创作者之间那种连接的东西它出现。这种连接的东西它，我觉得这段素材是非常好的，就是你们两个的一种关系。它超越了某种母子关系的那种连接的东西是什么，是一个年近退休的一个人，如何度过她接下来的余生？还有一个是，步入平常的一个人该如何开启他的一个人生的那一层连接，我觉得它有一个存在的。

然后接下来我觉得是王凯的素材，我不太在意你们讲了什么，我特别在意的是你们，王凯这个动作，王凯去找叔叔，或者是去拍摄叔叔，去询问父亲的动作。这个动作让我想到有一本书，它叫什么？一本档案，一部个人史，怎么说来着，那本书的一个意思是他之前有档案，纳粹的时候给他建立了一个档案，最后纳粹已经被粉碎了，档案公开化，他可以调取自己的档案，调取的过程里边，他看到一些检举他的人。他再次出发，再次去询问，这些人如何看待他当年的，如何去看待他当年的新闻，我觉得他追求的不是一种结果，而是在一种过程。

我觉得父亲他犹如档案一样，他正在被你提取，这个提取的过程不是在你。在自我的一种消化和思考，我觉得很重要一个东西是，你有一个动作去追寻父亲，追问你的叔叔或者追问你的父亲，或者追问你的奶奶，不是追问，跟他建立相关的。在追问的过程里边，我觉得这个动作像在拼图似的去完成父亲他的肖像，在追寻父亲的某种真相，但是这个真相，在最后的追寻里面它重要吗？我觉得这个真相在未来的追寻过程里边，它逐渐的成了一个问号，或许是它永远没有真相。

当然，我觉得在寻找父亲的过程里面，你和每个人的交流，或者和每个人的追问，我觉得他有可能在未来成为你的影片的一个方向，父亲是谁？从外部的视角，从一个作为儿子的一个身份去追问父亲，还有一个是从一个自我的内心来去追问父亲，那个地下室我依旧，我觉得双重的内与外的一种作用。在未来的过程里面，还有可能会构成一个，怎么说，有可能它会形成一种奇妙的化学反应，他追问的父亲是具体指向了一个人？还是指向一个时代？还是指向了一种社会的隐喻？还是指向了带引号的某种父亲？我觉得这在你未来的过程里边，它会逐渐的滚雪球式的慢慢去让它延展和放大。

还有一个是新月的素材，新月的素材，我觉得这种连接的东西，第一个是你又回到，这个素材是一个非常哈尔滨的你居住的空间。打量外界的各种建筑，或者它充满着你窗户的外面，我觉得这是一个内部往外部去探的过程，但是内部往外探的过程里边，让我们想象到外部的世界是什么？所以说他给我的一个连接是，连接出你两次的出走，我觉得这两次出走里边我觉得有一个很重要的动作是从试图去从一种外面来去，一个出走的动作是试图去找寻一个东西，出走的一个动作它带来一个身体的位置的变化。它有可能是从外部的视野去打量，哈尔滨的你和你的妈，我觉得这两个他是一个非常，我觉得它是内与外的一种连接性的一种观看。

这种观看它指向了一个什么？身处在哈尔滨的新月，内部的一种打量。但是你这种出走又是一种非常带有距离的去观看，身处在哈尔滨的新月她是一个什么样的人。但是出走，你跟随你妈妈出走，到你自己一个人出走，我觉得这两个出走，它是不停去打量你哈尔滨生活的两个动作。所以说我觉得，这三者之间它是有种连接性，这种连接性它是为了创作里面，它也是一个非常好的一个切入点，或者一个思考的方向。好，我暂时先讲到这。

🔍臣服和自建

戴旭: 

我接涛哥的发言，可能我觉得补充我妈妈的五花肉线现实那个，对我来讲还是很重，我觉得对她来讲还是很重要的。她要有这种现实的东西，站在她的视角，她可能更能主动的去打通所谓的现实和某种虚拟世界，那个动作本身，我觉得都是很难的。以前我写过她走路，她每天去散步，但是她现在很着急，散步回来这个动作，我觉得她在里面掌握了某种，她也获得了很多不是工作坊很直接带给她的东西。才有后面她会想在这样的一个时间点赶回家，我觉得也很重要，但我觉得涛哥也讲的很好。

我刚才看了一下，就是忞姐分享的那个《生命之书》，然后我就看了一下他的介绍，他那个介绍里面写了一句话：他说“你可曾安静的坐着，不专注于任何事物也不费劲的集中注意力，而是非常安详的坐着，”我觉得讲到这个素材，我感觉又回到了旭宏的素材给我的感觉，我觉得今天一开始那种状态，好像就和《生命之书》里面讲到的状态很契合的。我不知道忞姐在提交这个素材所想到的广播里面的东西，和你想要去表达的东西，是否有直接关系？但是我觉得可能我感受到更多的也是，可能是你的某一种自处的一个状态。因为忞姐我也拍过这种素材，然后听了一个很厉害的播客，然后我在那里很安静的在做一件事情，但是我也一直也没有提交过，可能我也还没有想的特别明白，所以这个感受其实还是比较强烈的。

还有一个补充的是，哈比的素材，新月提出来的那个问题，我当时写笔记的时候我写的是有双轨并行。我没想说是谁在拍，我就说了两个轨道，一个轨道是灯在动，然后另外一个轨道是相机在动，我是这样就一下就过去了。但是我把它写了下来，那可能它本身就是手在动。但新月提出来那个问题的时候，我就想到了某种第三人的角色，好像有出现的那种感觉，但我觉得这个第三人。我先很牵强的讲哈比，他可能完全不成立，就很牵强的讲一下的感觉，因为你现在不是在重新写一些内容，那个时候我值班的时候又看到，你发到影像写作工作坊的邮件，然后我又看了一下。

当时又讲到了在泰国的遭遇，那个好像就是一个，我感觉才是第二人的角色。你在机场里面被别人辨认成了另外一个人，你去泰国的身体性的，或者你一直存在一个比较现实的空间当中，可能是一个第一人。然后我是我觉得是牵强的，是有点牵强的，但我觉得如果能从这个素材里面就看出那个第三人的话，我觉得可能还不足以，但是我觉得有这个感觉，让我想联想到第三人。

我今天想到的词语是臣服和自建。可能这个的源头是在看涛哥或者是洛洛姐的素材里面我想到的。但是可能有一个前提是旭宏，她当时有讲到，每天的动作都是选择她有可能成为命运的东西，其实我当时觉得说成为命运的东西好像很大，然后我觉得一下子可能吃不下，就是在选择的词语下面马上就会有一个命运的东西。

但是我觉得今天想到臣服和自建的过程，就是这个词语的时候，我觉得也是挺强烈的。他可能会和旭宏提到的在每天的选择下，有成为命运的东西，就可能会是两个方向。一个方向臣服，另外一个方向自建，一个是可能和洛洛姐素材是有一定关系的。但是他也串联起来了涛哥还有阿嘴的素材。

为什么它会有一个串联的关系呢？因为其实这三个素材里面都有出现了小朋友，可能在小朋友的世界里面，我觉得有些信息和我们的信息是有很大的出入的。阿嘴有提到，她现在看来非常凌乱的老屋，但是孩子在里面，大家有可能会提到很美好的那种状态，她们去唱歌。但是可能我会在想说，你当时在拍素材的感受会是什么样子的，所以我还是写了美好，但是有一种被强加在空间的感觉。

这个美好感觉是嘴你感觉到了，三个孩子在老屋里面唱歌是一件美好的事情，所以你选择把它拍了下来。我觉得这种就会有一个强加的关系。但是当我想到这个的时候，我就觉得说，对于孩子来讲，这个空间它就是一个空间而已。它可能对于这些孩子来讲，可能很长时间他都生活在乌石，他住的房子可能会更新，也可能会旧一点，但是对她们来讲，它就是一个房子。

但是对于我们来讲，好像我们建立了一些新的标准。这种新的标准好像是在很快速的每天的选择下，或者说在社会变化的背景下，我们所建立起来的。就感觉说，要有点欧式的这种家居，要搞得怎么说呢，对我自己来讲，我自己的生活就会被这种东西很极大的影响到，然后会建立一些风格什么的东西。

但是我当时联想到的，像有一些老的传统，或者是之前和凯哥聊过，他们世代一些人，可能往上数三辈五辈，他们都是住在那个街道，那个街道也承载着他们世世代代在做的事情，或者说他们的那些观念的东西。我就觉得说，这些孩子她们在这里唱歌，可能它就是一件很自然的事情。我在当下的判断的转换，可能是我自己选择的一种快速去变化，或者是这个可能更新，这个会更好，这个更旧可能就是要被淘汰，阿嘴可能就是还得出个方案，怎么把老屋改的更现代化，然后更漂亮这种东西，但其实这些好像不是一个人自建的过程当中他需要首先完成的。

我可能会反观到一点，我可能跑一个题就是，在我觉得生活会有一个堵塞的时候，我当时先想到的是，把这个家先给他一个，把他的老家具全部给丢掉。但我觉得可能是他给人一种感觉，对我自己感觉，我自建了，但是他好像又掉入到了另外的一种生活方式的臣服当中，可能得搞点宜家的家具，在这种一个新的床，可能这个才是建立，但可能这个又变成了另外的一种臣服吧。

那可能对于洛洛姐这个素材，我就觉得也会让我挺浮想联翩的，洛洛和朱朱她们在讲强调的一个，在聊的话题当中，其实我也注意到鹤松讲到的那个问题，就是话密到一个人叠一个人，我觉得其实你们讲的事情是相似的。你们在你们表述的事实层面上的东西是说满满，她不怎么被你们所认同的那个价值所认同。就你们可能认同的是要去发言，要去跳舞，这样才是棒的。但是她的认同是觉得说她觉得那个东西她不羡慕。你们先是表述了这一层事实，但是在另外的一层当中，我感觉到的是你和朱朱的某一种肯定，你们觉得说这个事情是可以被肯定的。但是这种肯定，我觉得可能是会有两个方向去在想，一个方向的话，觉得自己孙女或者说自己女儿，对，因为对于朱朱来讲，满满是她的女儿。满满这个角色她没有臣服在某一种你们所具有的观念之下，你们觉得这是一件很好的事情。

但是我会觉得，可能站在满满的视角上来讲，它一定程度上她也可能期许着某一种被肯定的东西。但是对于她自己来讲，可能自建的东西，自我建设的东西是会更加强烈的吧。反过头来讲，对于洛洛姐来说，可能洛洛姐你在获得某种你觉得能在团体里面，或者说是一个创作群体里面的那个东西，它是一种自我认可或者是一种自我建设的一种实践。在这个过程当中，可能也要警惕的是，你对于某一个模式或者说是某一个东西，它会掉落到一种臣服的网络当中去。所以我觉得就比如像对满满的肯定，你也可以去肯定自己。像除了那种它直接表现的和创作有关系的东西，我觉得你今天的选择，还是做了判断，这个判断是，他会和创作的某一个感觉，你还是去抓了那个感觉，然后你选择了它，这个只是我的想法。我不知道你会怎么去想的，但是结合你的素材可能会想到了更外延的东西。

新月的素材，就你看你这个网，你看你这个窗户，不知道番茄她会怎么拍。虽然说你已经讲到了这个前提，涛哥也补充了出走的窗外，或者涛哥会更期许看到出走会有一个什么直接的目的地，或者目的地会有一个什么景观在面前的那种感觉。但我觉得今天最有效的，月姐，我觉得是你自己提出来的，村子之于你是某一个窗外。因为我觉得窗外它有强调一个东西就是，我写的笔记在哪里，就是压迫性强，压迫感强，它是结构性的压迫，让你觉得说生活在这里很压抑。感觉像是去年前年旭宏的那种素材一样，才会放这样的一个窗户。

但我觉得你找到了窗外的那个词，这个词是你找到的，我觉得你找到了这个词，我觉得会比素材本身可能都更有用。那这种更有用，我觉得就是你辨识出来了，待在窗户下可能就只能是一种臣服的状态，然而走到窗外可能是另外的一种自建的过程。我刚才也从洛洛姐的里面提到了自我建设，它也可能会有一些陷阱存在的，所以我也不会觉得说自我建设它就是一个绝对好的词，你看这个人讲话一样，小心翼翼。

最后一个是凯歌的素材，我觉得凯歌的表述有的时候很有魅力的一个点是，凯歌在阐述某一个观点的时候，已经放置了一个谜语，在阐述一个事实的时候，又放置了一个谜语。这个是让我觉得有的时候和凯歌对话下去，他会很有很延荡的感觉。他好像总是没有一个可以结束的节点。然后我觉得今天从素材本身感受到的臣服和自建，我不是在套啊，我是真有感觉到，我是想到这个关键词，我给他一个套进你这个素材里面，我觉得有关联是，我觉得这个叔，你说的是叔还是舅，叔他在讲。在这个素材里面，他还是透露了一些你没有放出来的素材的一些内容。就他说我不是在诋毁他什么什么什么的，我感觉他透露了一些信息。

但是，我会在想说你为什么选择了这一个，而不选择很直接的你有去做你的表述，包括你的素材的预读。这次是超级短的一个预读。然后你有讲到，在遗忘的框架里面去进行拍摄，我觉得他在这个过程当中，我在想你怎么去想的，为什么这样选，我觉得他在讲的过程当中，他有在让你用一个有效的方式，这个有效的方式可以让你获取你想要的，或者说是他和你站在某一种，因为他强调了，他跟你像兄弟一样相处，他可能会知道说你的某一种层面，你可能更渴望到的东西。

这种东西作为真实，如果你要获取的话，你必须要臣服和。他讲到了另外的亲戚，包括连钧阿姨，通过那种方式你可以获取得到。但是你可能要通过一种他说的方式，他因为没有讲的很清楚，他到底这个方式到底要怎么，但大概其实可能是猜到，其实就是那种某种家人之间的周旋。至于你是否把家人之间的周旋，要把它放出来，或者是放做讨论，我觉得可能不一定。所以你把它今天用作这段素材，这个东西我感觉，我感觉你是去到了东莞去找他谈，还是你只是去找了他？

王凯: 

我去的时候聊到了。

戴旭: 

你去了东莞，你见到他，我觉得这个也是，我觉得你的方式可能就会更倾向于某种所谓的自我建设的这个东西。因为我觉得你对这件事情已经，在素材工作坊的角度来讲，可能我们有很多次提到说话头的牵引，这个话头的牵引可能大家会提到这个事情的时候。他会期许某一种往下说的话是什么，我觉得可能对于你来讲，你已经往下讲出了一些东西了，只是说哪些部分或者是在什么样的方式，放在素材工作坊，我觉得是你有你自己的判断的一个东西。但是我刚才说到你在陈述事并且留有谜语的这个部分。你有讲到说，这个东西是你想问的时候他们怎么去回应，还有另外一个东西是，他们想说的时候他们怎么来找你说的，后面我觉得可能是你未来会展示，或者说它像一个现阶段的一个谜语一样。

另外一个让我觉得更加谜语的东西，你讲到的，你和他的年龄越来越近，这个是事实层面上的，伴随着你的长大，我也有这种感觉。因为我总是会去反观说，我现在几岁了，我去看一下，我总会在我过生日的，也不一定是在过生日，就是某些片刻，当你意识到我现在28了，或者是我现在29了。那我意识到这个年龄的下一个很直观的感受，可能会是有一些传统的观念。就是说，这29了好像也没有什么事业，好像也没有小孩，或者是也没有结婚，这个也会随之而来。当你意识到年龄这件事情的同时，但我觉得更那个的时候，对我来讲我就会在想说，我爸在这个年纪的时候，他是谁，我会有更强烈的感觉。我一直都会有感觉，特别是过了25岁之后，和他35岁去世的时间点好像离得越来越近了，我感觉某种近在拉近。

但是你留下的谜语的东西，除了年龄靠得很近之外，有更近的部分，然后这个更近的部分对我现在来讲，没有很多自我建设的人来说，或者我没有开启，我也没有想问的，然后呢，也没有人对我想要说的，几乎很少。我和亲人之间的距离，我在和我父亲的那些所谓的可能更亲密的一些，除了亲友之外，那些朋友之间距离的那些人之外，我也离他们很远，我也很难接收到这个想说的欲望的东西。所以我也会想问，更近的部分会是什么。但我觉得，你也可以不用以回答来回答他，你也可以说这个可能会在未来他会出现。或者是什么，我并不是想要获得你更近的答案，更多的是想要强调说我有感觉到某种更近的感受！我觉得和你提到这个更近感是有契合的，只是我现在对他来讲，对我来讲，好像还有一些距离，我就讲到这里。

王凯: 

我还是要回答一下戴旭，我当时说的近，是我原来觉得我爸爸是我的现在时。我会觉得我叔叔可能呈现出一个离得更近的现在时，而且他还是我爸爸的弟弟。原来我会觉得我爸爸他的年龄是一个刻度。就跟你，你说你爸爸是一个刻度，你会去这样做比较，但是我发现可能还有一个更近的一个比较，好像，他突然出来，想要跟我说。他是我爸爸家这边唯一想主动说自己的，对我说，好像我这一次去找他问了以后，后面有很多东西松动开了，所以我们突然之间看到了更近的现在时。

郑忞: 

我回应一下戴旭刚才提的问题，你刚才提的有个问题，我选择这一段书和我想传输的内容有没有关联，有的。因为这一段拍的非常的长，这里穆提的这一本书我十年前是读过的，今年突然觉得不论什么时候拿起这本书，都能够从里面获得很多的灵感。但是十年前这本书我一点都读不进去。所以我觉得可能这本书对我今年来说意义很重要。

在选择的时候，刚好我有两个考虑。一个我觉得他这个里面讲到了觉知，我创作走到现在，我觉得可能对过去的生活的反思来讲，我觉得过去一直是没有觉知。因为我有很多感觉的通道是被我自己给封锁掉的，所以我现在是开始重新学习如何觉察当下的生活和当下的现状。所以觉知对我来讲是非常重要的，所以选择的这一段刚好是在目的在讲觉知是什么，它不是什么，所以我觉得这可能会用在素材里面会作为一段。我没有办法去讲，但是我可以借别人方式来讲，我在想什么的一个考虑吧，我是这么考虑的。

戴旭: 

我也想反馈一下忞姐，就是为什么我听到你素材里面讲到的东西，我很有感受，然后我也去搜书的介绍。但是我觉得，我要怎么说，我觉得在旭宏的素材更能展现。你可能觉得说，这个东西很重要的那种视角。然后我觉得与其借别人之口去讲，对你来讲特别重要的感受，你可以再去观察一些，这个话可以简单来说就是，更觉知的时刻是什么样的时刻，我觉得像旭宏的那个时刻就是一个更觉知的时刻。可能旭宏没有会想说我要躺下来，她就是躺下来，好像也像你的听书里面讲到的，当一个人说自己是谦虚的人，他就不再是谦虚的。我觉得这个是有一个，我当时提就是素材的感受和旭宏对照的话，我是这样去想的。

郑忞: 

因为这里我觉得是有某种分裂吧，身体和精神的某种分裂。所以我可能也会想素材的更多的面向，就是你不得不做很多你不想做的事情的时候，我会把自己以某种方式从这个地方抽离出来，这是我的日常的状态，我做所有的家务的时候都在听书。

🔍空间与人物的关系

刘晓倩: 

我反馈一下，因为我在看王凯素材的时候，因为前边有洛洛姐，还有胡涛的，后来是到邵阿姨的，看到王凯那个素材，我忽然想到一个就是，因为他是跟叔叔的对谈。看到那个素材，我首先我觉得我是被王凯那个空间所注意到，然后我在想空间给两对谈的人物之间的一个关系，对谈当中空间对两个人之间的一个关系。从洛洛姐的素材，她是跟女儿对谈，她们选择在厨房这样一个空间的关系。胡涛是祖孙对谈就是他选择的也是一个室内环境的一个空间，邵阿姨是跟陌生的一个人谈话，也算是一个对谈。因为邵阿姨是不能自我选择的，就是因为他遇到了他选择，一个算田地间，因为更有一种偶遇的那种感觉。

到了阿凯他是跟叔叔对谈，因为我想的场景可能是在家里发生的，或者饭桌，没想到是在咖啡店一个公共的场所里发生的。包括通哥他说侄子去参加运动会，但我感觉他好像也是一个对谈的一个，但他对谈是放在一个更公共的一个场所里。从这些空间当中人物里的对谈可以感受到他们人物之间的一种关系。因为阿凯那个素材，我想到之前看过一部片子叫《咖啡与香烟》。因为那个电影也是在一个公共空间里，然后两个人对谈，他们的那些人物不是有这种血缘或者亲属关系，大概都是朋友或者什么，他选择的是公共空间，阿凯和叔叔算是比较亲近的关系，他放在这个空间，我就觉得，这个空间里亲近的人物谈论，有一种让你更加去想要琢磨这种关系，或者是想要琢磨这种东西的一个感觉。

但是空间和人物之间的关系。因为之前预读这个素材的时候，因为阿凯写的是对谈，就是它可能是两个更加独立性的个体，或者不是像传统意义上的上一代人跟下一代人之间有一种说教，或者是有一种告诫，或者就是那种关系。我觉得更多的是一种精神上彼此互相独立，彼此互相就是平等的一种姿态，所以我觉得阿凯选择放置在这个空间，我觉得是非常有意思的。

很亲近的一种关系，放置在公共场所就是咖啡厅或者什么之类，很有意思，像洛洛姐跟胡涛的，他们是室内的一个空间，母女之间在厨房，家庭的一个厨房是非常自然的，讨论一些家里边的事情。胡涛那个素材是奶奶家。阿凯这个空间让这两个人更能凸显他们各自的，不管是精神上的一种平等对话或者人跟人之间平等的沟通，我觉得选的很有意思的，他这个素材应该拍的很长，因为他把那个饮料都剩冰了，就是一边喝一边聊了很多。

我还没有完全读懂他，因为之前阿凯分享过一个跟叔叔是在饭桌上，饭桌上我觉得家人在饭桌上或者是吃饭什么的，这个也很常见，但是亲属关系放置在这个公共咖啡店，我觉得就更有意思了，我先反馈在这，阿嘴。

🔍更新

庄炜: 

我也就是快速的反馈一下，我想到一个词叫做更新，这个词就是从涛哥的素材来的。我觉得涛哥素材就是很显著的，家里最小的小辈出现的时候，把所有人的辈份都往上推了一级，不管是镜头后面的涛哥还是奶奶，已经是长辈的人，好像又往上升了一级的那种感觉。我觉得涛哥的这个镜头的选择是基于这个对比，这个对比它其实是，你可以把它理解为一种家庭，或者说一种很自然的人，人的衰老和新生，这种自然的人口的更新一样的感觉。

会让我想起上周分享在山上的那个镜头，它给我感觉到的是另一种，一种空间，一个地方，它好像不断的要在上面去铲掉旧的东西，然后添上新的东西的更新。然后那在高速公路，它的存在就是会直接的让村庄原本的那种自然的那种状态被打破，就好像突然间那个高速存在它会给涛哥所有的素材带来一种紧迫感。

不知道是谁按了一个键，然后这个地方，他就好像所有的东西，所有的人好像都一下子有了一个保质期一样。如果不快点去做这个事情，好像就会被更新掉，而且是一种非自然的一种更新。然后我就会感觉到一种共同点，就是涛哥他在镜头里面，好像是把小女孩留下来的舅舅，把小女孩留在奶奶身边的一个人，同时也是把奶奶的形象留在银幕上的人，然后同时又是把村庄更新之前的状态留住的人。

首先这个很连贯，如果再进一步想，我觉得我会想到说，一方面涛哥好像不满足于，我觉得看你怎么去衡量更新这个词，有些人很中性的理解，有些人可能会很负面的理解。我觉得在涛哥这里好像你在做的事情就是你努力的去拽，让自然的东西变得不那么，让自然的繁衍变得不那么自然，然后让那种不自然的改造又多一些不一样的味道。

我就想到上周写作影像工作坊，吴意思的表演之后，你提到了张飞的死亡，不知道为什么，我会把奶奶的死亡，突然间就联想到了你的同龄人的一个非自然的死亡。然后我就会突然间在想，这种村庄的不自然死亡和你身边遇到的各种死亡，它之间的联系，然后你在中间是作为一个，去思考这当中的，对你的意义的一个人，会想到这样，不知道会不会有帮助？

再说到第二个就是，另一个更新给我的感觉，这个会很短，我在想一种人的自我更新，我就是想很简短的说一下新月的素材。就是我觉得新月今天的呈现对我来说最重要的是，你在前面介绍的时候，你讲了你跟番茄在拍同样的一个事件的时候，两个人拍到的不同的东西。因为我会觉得说，你最初你讲的那种，你想要逃离和出走，想要到一个更具生动的环境，我觉得他不是一个环境的问题，而是人的问题。

是一个新月要再次走上一个更新的道路的一个开始。所以我觉得越是意识到这一点，越是感觉到新月的这一趟出走，去反哺回母女关系这个东西是越重要的。因为在今天和上次的素材里都看不到太明显的那种，往这一方面上靠的倾向性，所以就感觉越发依赖你的文字和你怎么去介绍和叙述，你跟番茄的相同和不同。在你获得一个新的身体位置的时候，其实也是一个很好的契机，好像换了一个距离感来去重新看这对母女的镜像关系，我就觉得回看的过程可能就是新月的一种内心丰盈的过程，可能也是一个对内心村子的一种丰盈的过程，我就先暂时回馈到这。

🔍作者之外的身份

哈比: 

好，我今天的关键字是有点长，作者之外的身份。我觉得今天有三个人的素材，就是他们的现在，我觉得对我来说都是非常有效的。第一个就是洛洛姐，上周六洛洛姐在写作影像工作坊的表演，可以看见洛洛姐她把自己某一些个性的方方面面，或者是她的身份的层次基本上都有拉出来。那其实在上周三的阅读素材工作坊，其实也反映给大家说为什么朱朱的脸没有出现，这明明就是一个现在式的家庭生活现场。可是，最重要的角色，我们看不到他，然后洛洛姐，我们也看不到她。

但是我觉得今天我看见了，我觉得我也感受到洛洛姐在作者之外的那个身份，我觉得非常的，就是距离很近，我觉得我好像能够感觉到关于那个家庭你这三个人。一开始是你，你跟朱朱你们两个人之间的那种亲密感，那种距离，我觉得在镜头里面，我完全可以感受得到。那我觉得镜头素材也很神奇的，就是它好像让我看见作者之外的洛洛姐，就那个作者是消失的。我觉得我好像，该怎么讲，如果更贴切一点讲，我觉得很像是一个生活的，就是有一把刀把它切过去，然后我就看到这个画面，这个洛洛姐的现在。我可能看有没有办法在之后的书写里面可以写的更清楚一点，因为我觉得这个东西很重要。

另外一个就是忞姐的，就是今天我也觉得我看到了一个作者之外的忞姐，哪怕你只是坐在那一个客厅里面，然后你正在听着播客，那是你先生吗？还是儿子？走进来的。

郑忞: 

儿子。

哈比: 

儿子，我觉得即便这样，我觉得我好像都可以感受到现在式的氛围。然后是忞姐退去作者身份的一个身份，就是在家庭里面的一个位置。那我得说《生命之书》的内容对我来说是不起效用的，就是我不会真的很认真去听，那个内容之于忞姐，你在想什么，或者是你怎么去定位自己，我只会觉得你是一个想要学习知识，然后你正在做你的事情，你也边听，对我来说，其实讯息就是这么简单。我觉得在这个镜头里面，我也可以感觉到很生活感的部分。

另外一个就是涛涛的，我觉得涛涛的很有趣，因为其实之前在拍奶奶的部分，我都感觉到涛涛是一个作者，就是（奶奶的）孙子，只是附加的，就是你主要的拍摄者，拍摄对象就是你的奶奶。可是我觉得今天因为那个小朋友她可能有一点失控，就是她在某一个情绪闹情绪的边缘，所以你舅舅的身份就跳出来了，就是你必须要去处理。所以我觉得今天涛涛的这个东西很生动，当我连接到之前你在奶奶的院子里面，自己在除草的那一个镜头，它突然有了立体的感觉。

该怎么讲，我觉得之前只看镜头的时候，你不会觉得涛涛到底跟院子有某一种很亲很紧密连接的东西，因为我觉得你建立的是一种生活，是场域，可是那个东西好像不是真的属于你的，其实是属于奶奶的，可是我觉得今天你的这个舅舅的身份跳出来的时候，我感觉到家人之间的那种连接感，那种紧密感。好像涛涛的另外一面跑出来了，跑出来让这个东西理解就是变得立体，好像有一些其他的东西，作者之外的东西可以阅读。我今天的关键字就是这样。

但是我觉得王凯的部分我想要特别回应的。我觉得我在看两个人的对话，我觉得两个人其实很像，虽然我一开始很想知道到底是什么事，你们到底在谈什么事。后来我发现其实王凯没有想要让我们知道是什么事的时候，就只好开始观察这两个人的讲话的方式，或者他们的某一种态度姿态，我觉得那个东西好像有某一种遗传的连结，我觉得我好像看到一个比较年长或者是歪掉的王凯，我会这么觉得。你的叔叔最后说了都过去了，有什么意义，我觉得就是一个很明确的岔路口，就是王凯选择了逆流，可是其他人都是顺流的状态，就是过去就过去了，就让它过去吧。所以，我觉得看王凯，我觉得今天这一段非常有趣，就是很明显的看出王凯的个性跟叔叔的个性，或者是更深层内在的东西的差异。

那这刚才这句话，其实我觉得可能也要回馈到忞姐的素材了。就是上周跟着的基本上就是一个生活非常平静，我们感觉到你是一个家庭主妇，幸福的，我觉得是幸福而且平静，宁静的，就是要说岁月静好。然后在对比之前你拍你爸爸的，甚至你爷爷的信。我觉得今天王凯的叔叔说的那句话“都过去了，有什么意义？”，我觉得我会在心中很想要问忞姐，这句话都过去了，有什么意义？可能在这之间我可能缺乏某一个连结，把它们勾起来，现在还是断裂的，就是你的现在跟你想要追寻的过去，基本上还没有联合在一起，所以在我心中我没有办法自己去回答这个问题。好，我先回馈到这里，谢谢！

🔍模糊的巧妙

郑鹤松: 

我也反馈一下吧！我想了很久，因为我看这两个素材，就比较靠后了，我在想该怎么去理解这两个素材。然后换了很多词，就只是针对这两个素材，可能还会加上王凯的，我想的是模糊的巧妙。这两个素材，一个是哈比的，一个是旭宏的。就把这两个素材连起来看，我觉得是非常有必要的。因为我的确考虑到一个问题，虽然哈比和旭宏都在上一部的影片里面对自己的身份有交代，但是我们进入到一个新的影片的时候，其实作为一个作者来说，不需要再去重复的交代自己的信息，或者是自己的某一种特性。但是它毕竟带有某一种特点，就是你观察的视角也好，你作为出发的视角也好。但是我觉得，就是作为单独的个体的影片来看，我觉得哈比和旭宏这两段素材都做到某一种模糊的巧妙。

那首先是哈比从最开始的那个牙到身体的部位，再到这次的手。就像哈比说的，她虽然没有策划出，或者是拍摄出她想要的关于手的这种意向性的东西，但是我能浅浅的get到哈比的那种模糊性所带来的。就是跟上一部片子陈惠萍的直出的某一种更深入的模糊！这种模糊不需要像上一部一样非要交代我的护照，我的男女的问题。但是这个巧妙是融合在她去在台湾去行走，她更深的在往下走到关于他们家庭的关系里面，和她自己做一个台湾人的某一种骄傲。我能感觉到哈比的某一种骄傲，包括她自己身份的这种骄傲。所以正好这种模糊性带来的某一种巧妙，就是我不需要把上一部片子的信息，再用这种方式再去解读一遍，或者再来拉一遍，我觉得这是一种很大的突破。

旭宏我觉得也有，我觉得旭宏今天这个某一种模糊，当然是和哈比是相同的。因为这种身体的复杂性，我觉得在一个片子里面，不是说要突出性别或者突出某一种东西，而是突出我是谁，要定义的某一种作为来自于导演视角的东西。旭宏这条素材跟大家刚刚都讲到了某一种模糊性。但是我不知道，旭宏刚才私下问了一个问题，就是旭宏的身体在郑州出现的比较少的原因，是因为她的身体被挤出了她生活的从小生活的这个地方以外，因为她在郑州这块地方是没有自己的，从小没有自己的房间，或者是没有一个自己的床。所以这种身体的模糊性联系到你的作者的，你自己的那种特性要不要往外延伸，产生一个更复杂的视角出来。就像哈比一样，作为某种台湾人的骄傲和她自己的家庭，然后联系到她的身体部位。她的身体部位带来的某种模糊性，就像她台湾人的某一种模糊性是一样。

我就想旭宏要不要往前走一下，就是你今天已经非常好的定调，我们看到非常有效，今天这条素材，看到旭宏的某一种模糊。他是男生吗？或者女生吗？我只是作为一个观众来讲，那再往后，怎么样去联系看旭宏再往的下一部。就是你的孤岛再往外走的下一部，就像我们上次谈的那个假窗和真窗，假你和真你，包括你在拍奶奶的这个部分，偶尔也有献身一下，所以我觉得好像也是可以作为某种展开和模糊的身份来进行更大的复杂的视角的延伸。

我就也想说一下王凯，但是我非常认同哈比刚才说的，我也有这样的感受，两个人非常像。但我也要说我的真实感受，因为我跟阿凯是很好的朋友关系。我觉得我可能要对比胡涛的来讲。比如说，凯凯就是你，两个人的关系展现的非常淋漓尽致，包括你们的迂回的这种话术，包括你的避开，你的明显的退让，以进退的这种方式。我觉得在今天所有的素材都是非常有效的，就是因为你前面的素材是在找寻，后面才开始了，真正关于父亲的一个探秘，或者是揭开跟他自己的某种关系。所以我在想，怎么样去打开跟父亲，你所谓的越接近，跟父亲的年龄，所以回音的反射就越强。就怎么打开这种悠扬，这种悠扬我该怎么去给你们解释。就比如说，胡涛的那段素材，他出现在奶奶去世以后，这种空荡的，在拔草的这样的院子里面，这种悠扬是带有非常强的点的。

当然我提出这样的要求是因为我觉得，我可能不满足于王凯现在的这种发现，这是我自己的设想。我觉得你会有更好的更强烈的对于那种，你发出了某种疑问对父亲的所谓的档案的建立也好，或者是你自己的探寻也好，或者是你想了解的也好，这种东西发出去之后，总有某一种回音。当你随着你越来越接近的时候，34岁谈到那个时候再折回来的回音，所打出来的力量，我觉得就像胡涛他的那个院子里面，我觉得我能感受到那种更强烈的。而今天这个素材，在你去寻找父亲，或者了解父亲的某一种逐步向上的一个部分，可能不是能到那种悠扬直接打回来的那种回音的部分，我不知道凯凯理不理解我所说的这个部分。

对比来说，我觉得就是你模糊了，你们俩谈话之外的弦外之音是关于父亲的道德也好，父亲的所做的一些什么事情也好，我觉得这些都不是重要的，我觉得重要的是，王凯自己的情感在模糊里面是不是有一个回音的弹回来，我觉得是这样的，我觉得可能要对比胡涛的我才能讲得清楚这个部分。

我再多讲一个，我觉得洛洛姐这个我有疑问，是因为我觉得这条素材也不错。但是我其实还想看，比如说你和女儿在不聊关于满满的时候，你们俩以非常平静的方式出现的时候，是一个什么样的状态？今天的状态是一种，也不能叫特例，我不知道你和女儿就是很平静的，相处一下午的你录了五个小时，你们俩会有各种精彩吗？还会有各种叠加的说话吗？我不知道，还是说两个人就像是两个陌生人一样，因为有时候我会觉得，洛洛姐好像也有一点模糊。那个模糊的原因可能是出现在女儿的家里，因为你和父亲的对话好像就是一来一回，一来一回，非常的清晰。但是和女儿，在女儿家的时候，你这几段的素材就像我们之前讲的，好像都有点模糊，包括你去跳舞，所以我在想可能会不会对我，就我自己的私心，就是想觉得看你和女儿平静的相处在谈论你们关于你们俩，而不是在叠加到另外一个人，是你们两个，你和女儿本身的关系的交叉，我的反馈完了。

戴旭: 

我火速接一下鹤松，刚才讲漏了一个。就是小孩子对于世界认知，他可能会比较平面一点，没有老房子新房子这个概念。我觉得他也没有那种老人年轻人的概念，我觉得对于他们来讲，可能都是人的那种存在的状态。所以，我觉得涛哥的素材里面侄女，她好像没有什么判断，她没有在判断什么事情，她就开心，不开心的就是她要回家，然后她就来捣乱你的拍摄。但是我感觉在这个过程当中，她对于你，侄女对于你和侄女对于奶奶，都是把大家当做同样的人的存在，这种感受如果转过来反射，站在奶奶的视角上来看。在很多情况下，会觉得他是一个衰老的人，或者是他是一个什么样的人，我觉得在素材里面有一点，奶奶就和你们一样，对于侄女来讲，都是一个玩闹嬉戏的人。就做这个补充。

还有一个就是凯哥，我理解你说到的还有比父亲更近的那个近是什么了，我的反馈就是，我的这个近还没有出现，或者说出现了，我回避了他，对，就是这样。

郑忞: 

好，我简单的回应一下哈比刚才的提问，当然也涉及到上一周的素材阅读工作坊。包括有胡涛和梦奇都有提到这个问题，创作的立即点立足于当下，你朝向哪里就是思考的朝向。我是这么想的，在过去，我没有意识到我自己和我的父母是很像的，父母对我的那种控制，我可能走了很多年，一直在试图去摆脱，但是我一直不知道那个东西是什么。所以是在不太认识到我有很强的恐惧和很强的控制欲的时候，我开始做了母亲，所以我也是在复制了上一代对待我的方式，我去对待我的儿子。所以，现在我是想通过这样的一种方式，把自己过去的那些读书的东西，或者内心那些恐惧的东西给他看见，然后慢慢的放下那些。

我希望将来的生活能够走向更加的开阔，或者说我在学着用一种不评判，不期待，不让他按照我的方式去做。是以这样的一种方式，来重新和儿子之间建立一种新的连接，这是我现在想的问题。有一些话可能我不能说，因为过去的那么多年，他已经按照我的方式做完了。他读了名校，他也毕业了，但是他突然发现这不是他要的，他都不要了。

他不走你原来给他走了所有的这些路，就好像我原来不想读建筑，我爷爷，我父母，我父亲叫我去读了建筑是一样的，我儿子在18岁的时候他要去读社会学。但是，我那个时候建议他说，这个事情你以我们的家庭条件，你读了这个社会学，你在国内你也没有办法从事这项研究，是现实的条件，你没办法去研究这个事情。你其实在美国，我有个朋友，他在哥伦比亚也是读了社会学出来，也是没有办法找到工作，仍然是没有办法，所以他就为这个，他就放弃了他原来最喜欢的这件事情。

他就做了一个按照我们给他的建议，他走了一条路，但是走到以后，他发现这个事情，也不是他想要的。所以他现在开始找他自己要走的路，那在目前这个阶段，那我只能允许他按照他想的方式去做，那我就要去想，我怎么去对接住他想要的事情。所以我说有些事情，我现在不能说或者不能讲，我可能需要一段时间，或者几年以后才能再来朝向这个事情。

胡涛: 

他现在干什么？

郑忞: 

他现在按照他自己想的，他去做他要设计的东西。但是这个事情他在做的过程当中我不能评判，我也不能说我不喜欢，或者我喜欢，我不能表态，你懂吗？所以我只能闭嘴，闭嘴不表态。所以有些事就没有办法，因为一旦带进我的态度，我就会对他进行，作为儿子来讲，是没有办法接住母亲的压力的，接不住的。

胡涛: 

那他现在是在干什么？他要考研？

郑忞: 

不，他研究生已经读完了。

胡涛: 

那他现在要干什么？

郑忞: 

在设计自己想做的东西。

胡涛: 

自己在设计？

郑忞: 

对。

胡涛: 

发明东西。

郑忞: 

不是，他是学计算机的，他现在做游戏设计。

胡涛: 

自己在家设计游戏？

郑忞: 

所以他在做的事情我现在不能评判，不能下任何的建议。

郑鹤松: 

你为什么老把自己逼到这种死胡同，上次我一直没插嘴。因为上次我觉得梦奇其实聊的也挺透的，就是没有说你要评价谁，就是你拍个影片，不是说要评价或者是怎么样，你现在刚才形容给我的感觉就是，你好像既要想说，但是又要我又不能说。

郑忞: 

不不，我也没办法跟你讲的很清楚吧！反正怎么讲，父母和孩子之间，如果孩子向你发起挑战，父母是接得住的。但是父母向孩子发起挑战，不一定接得住。

胡涛: 

那你等于现在是对他不满？那是怎么回事？

郑忞: 

我也没有说不满，我的任务已经完成了，余下的人生是他自己去走的。

胡涛: 

我其实很想问一个问题，因为这个素材我觉得对于你来说很重要吧，我看这个素材，第一个，你对自己的现在的生活你觉得满意吗？

郑忞: 

挺好啊。

胡涛: 

挺好的。所以我就特别担心的是，为什么你在去拍父亲，或者为什么我们在试图的去聊你的时候，一直想觉得找一个突破口一样的东西，试图来去看到创作的一种可能的东西，或者朝向的东西。但有时候感觉就是陷入到一潭迷雾之中，就找不到方向。比如说你拍父亲，我觉得一直在拍也挺好的，但是感觉父亲里边越拍的话，我们感觉缺少一股内在的那种劲儿，或者是内在的那种非拍不可的某种动机或者动力的东西。创作对于郑忞姐来说，你有你自己内心强大的不得不拍的一个强大的这种理由或者动机没？

郑忞: 

走到现在你突然就，我跟你讲，就是为什么我讲觉知。就我以前对我的生活没有任何的觉知，我是分裂的，我会把我自己从某些地方抽离出来。所以现在50多岁才回头去看，原来很多事情是在不知不觉中做了很多，走到现在这个样子，那接下来我会让想希望它变得更好，那我才意识到我自己身上有很多东西是需要清理出来的，所以这是我创作的动机。我需要认识到我和父亲之间，我很认同你上次说的那个，就是当我拿着我和父亲的照片的时候，我像他吗？我真的太像他了，就是这感觉，我真的太像他了。

胡涛: 

那你现在有没有觉得自己的人生有特别巨大的某种纠结？或者是遗憾的东西？

郑忞: 

没有，不遗憾，不遗憾，我怎么讲，他打游戏，以前他做了一个学霸，做了二十四五年的学霸，他觉得这个角色他玩腻了，不想玩了，换一个角色来走，很简单。

王凯: 

我会觉得他这么做决定，你在承担什么？

郑忞: 

我在承担什么？

王凯: 

这个比较重要，他是自己承担，还母亲在帮他承担。因为我觉得要重建关系，他必须得看见母亲的。

郑忞: 

我现在做的所有的事情他都知道。我也尝试过把他拉拢进来，跟他一起。但是目前他对这个事情没有兴趣，我不能强求，我只能往后退，我只能等他有兴趣去了解的时候，再拉着他深入。

胡涛: 

你在担心你儿子什么？

郑忞: 

担心？怎么讲，我不知道你们有没有，了不了解美国华裔女作家李翊云。他第一个儿子自杀了，第二个儿子最近又自杀了。

王凯: 

我明白了。

郑忞: 

母亲太强了，李翊云的过去的经历，他经受了很多，他自己不跟自己和解的，所以有些事情。最近的一次，怎么讲，我原来写过，去年他的20年他的室友上网课的时候。我给你讲过吧，下了网课室友自杀了，在宿舍里跳楼了。去年他的同学清华的自杀了。他们承受了很多东西，他经历了很多东西，这些东西他没有把它化解出来。所以有些事情我是很有忌惮的。

胡涛: 

你觉得他有这个倾向吗？

郑忞: 

曾经有过，所以我现在小心翼翼。

郑鹤松: 

我直接开问了，我确实着急了，忞姐，我大概听你刚才聊的一系列，就是我感觉忞姐你是要做一个关，就是自己关联于父亲，然后针对于儿子的一个忏悔录吗？我感觉你这么说来，我听起来。

郑忞: 

没有，不用忏悔。谈不上忏悔，我只是说跟我自己有关。

郑鹤松: 

那我就说一下，就上一次跟这次听下来的一个感受吧。因为你这两次用了两个词，它触犯到我的底线了，如果我的母亲跟我这样说的话，我觉得我可能会有点炸了。

第一个就是你上回讲到，我们跟梦奇在聊到这个部分的时候。你讲到一句话，我当时有点无语。这句话就是，你不是一个母亲，你大概不能懂，大概好像是这个意思。就是你不是一个母亲，你不会懂。第二个就是你今天讲的关于允许的这件事情，就是你告诉我们，就是你允许你孩子现在做这件事情。我觉得可能这两句话在我母亲的嘴里面，她是不太敢说出来的。因为她对于我来讲，她有一种很大的亏欠，我们俩有很明确的平等的关系。当我在你身上看到一种母亲的骄傲，就你对你的儿子有很多，是有很多的care或者是很重的心思在里面的。

我不知道你有没有意识到这是作为一个母亲的骄傲，虽然我可以回答你这个问题。别人告诉我的，虽然我没有做过母亲，我一辈子也不会做母亲，但是我了解我的母亲。所以我在想，我不知道忞姐为什么要，就像刚才胡涛推问的问题，你好像对于父亲还是对于儿子，有没有一种非拍不可或者是一种很深的推动力，驱使着你去做这件事情，而不是说我觉得，我现在怎么怎么样，然后他现在怎么怎么样，我觉得好像要拍成一部片子，因为我觉得我听上一次和现在的时候。如果这是我的母亲，我就会推荐他，那你不如做一个忏悔录吧。

你既然有这么强的，好像某一种觉得你自己意识打开了，你好像意识到你把自己抽离出来了。你不应该去看你自己作为母亲的某一种Care在里面，我说那个care不仅是照顾，还有一种好像有一种潜在的控制在里面。我不知道忞姐你自己有没有意识到这种问题，其实这两句话我觉得非常的有点触碰到我的底线了，因为我是非常独立的，我没有被母亲养大，也没有被父亲养大，所以我会比较敏感这两句话。这就是我这两次听下来的一种感受，就回馈给你。

哈比: 

我觉得对于第二个允许，其实我有不同的解读了，我觉得这可能就是，我觉得允许基本上是你，要怎么说，它是一件很无能为力的事情吧。你没有办法，你只能允许他，但是即便你不允许他还是这样，可是谁又比较痛苦，那只好我允许了。我觉得那个就是告诉自己内心的某一种，一个词，我觉得。

听到刚刚忞姐说的，我觉得第二部，忞姐我记得你第一部是把同学的脸划掉吧！是我刚才有一个很明确的意向，就是第二部你是把自己的脸划掉的，一开始脸是划掉的，然后你现在是试图要把自己的脸，把划掉的部分擦掉，即便擦掉它还是有痕迹，它就是一个过程。我觉得我刚才听下来有一个很明确这样的意向。

对，我觉得擦掉的过程基本上也是一个原谅跟修复，我们就回到影片好了。作为作者，我们不要作为一个妈妈，作为一个作者，就是我刚才听到一个重点。就是关于推动你去拍爸爸的原动力基本上是儿子，你有一个小孩，你意识到你可能有对他，做过某一些你爸爸对你做的事情，我不知道是不是这样，我就先这样推论了。所以，你必须要去回看那个是什么，对我来说，有另外一个重点，就是不只是你爸爸他是怎么变成这个样子的，而是你到底对儿子做了什么，然后儿子的感受是什么？我会想要知道你们两个的认知是一样的吗？

有时候是不是你想的太多了，儿子他并没有感觉到或是不晓得，我不知道啊，我现在就是一个扩散在讲，我没有要拉拢什么线，我会这样去好奇这个。

郑忞: 

对，所以对我来讲，我这一部我觉得重点是恐惧，被恐惧驱动的很多选择，因为之前想的时间段是解除到我步入成年的阶段。我做错了很多选择，那些背后的价值观或者是信条，实际上是父辈他的恐惧，传递到我这里，然后是某种恐惧掩盖的，以其他的方式去替代的选择，我可能想讲述这一些。

胡涛: 

我觉得哈比刚才讲了很重要的点。

郑忞: 

哈比说的我很认同。

胡涛: 

我觉得你的恐惧的原因。他不是和过去的什么，我觉得是你当下的处境，听你讲，那么多和儿子之间的关系，这种关系，我感觉有一种如履薄冰的感觉。这种如履薄冰的感觉的内心里边，有一种巨大的那种恐惧的东西，这种恐惧，哈比刚才讲了作者之外，我觉得作者之外很适用，你的作者之外的一个身份是母亲。

你第一部片子是郑忞的某种恨的东西。第二部是作为一个母亲的某种恐惧，在作为母亲的恐惧的时候，你当下这种关系这种处境，有时候我觉得我们需要进入到作者，或者说我们天然的就是一个作者之外的身份，或者作者之外的存在，但是我们为什么要需要作者角色，我觉得对我而言，他有一种作者之外的，社会里面现实里边抽离出来。

还有一个东西是，它可能会重塑我们作者之外的那种身份或者存在，我非常珍惜这个东西，所以说我为什么要去创作，你以你的身份，以你母亲的身份。以作者的身份来重新审视你的母亲的这角色，我觉得未来有可能会破除掉你和你儿子之间那种恐惧的心理，我觉得有可能是重新去建立你和你儿子的那种母子关系。为什么不去这样做，我觉得我们搞创作不是说在毁灭一个东西，或者是再去打破一个东西，有时候你把创作不要想的那么，说我们非要直面，非要把伤疤撕开，不是这样的。

有可能是，我们是在重塑这段关系，我感觉你和你儿子的这种关系，你们俩虽然在一个屋檐下，但是你时刻在如履薄冰的去想着某种儿子的那种重到物质的东西，或者说刚才大家都讲到，你对你儿子的那种具有某种期待。具有巨大的特别隐秘的那种，对他有一种期待的某种落差的东西或者什么东西，这是你作为一个母亲的身份，或者说是你成为母亲之后，它逐渐的日积夜累去塑造那种形态，或者是逐渐建立那些东西。

但是你现在是作者，我觉得你通过你的作者的身份，来去重新去审视，或者以作者的身份去重新去看待。郑忞作为母亲的角色或者身份它是什么，我觉得有可能会打通到郑忞作为，郑忞和父母之间的关系，可能会打通到郑忞和儿子之间，我觉得素材它慢慢就有效。所以说我觉得你这段素材是很有效的一点是，一个手在干着自己的动作，但是你的手机播放的是一个非常具有哲学性的一个话语。一个空间，它两个融合在这个空间。但是这个空间里面，你的儿子出现，你的身份他立马就被标定了，你既不属于讲哲学的，你似乎也不属于不停的去弄皮带那个，你儿子出现的时候，你的一个身份他立马给凸显出来。我觉得母亲的角色，你去重新去认识你，或者重新让自己当回母亲。

郑忞: 

可能在我来讲，我原来的计划不是这样子的，就是作为母亲，我可能会作为单独的一章来讲，所以，我可能就觉得在这一章，我是会讲说我和父亲的关系，所以我会在下一部去专门来讲，我和我作为母亲，什么成为一个母亲，和儿子的关系，我可能会放到下一部去讲。

所以我可能在这一点上，我的考虑可能跟你们的感觉也不太一样。我觉得这个阶段对我来讲，是我很想成为我自己，我原来的计划是说，在这一个阶段，我是不想做女人，不想结婚的人。最后我为什么又被赶到婚姻里面去了，这一段可能我重点是在想探讨这一部分的关系。结婚以后，我其实也想养小孩，但是好像也被逼着，你最后不得不去成为母亲，下一部我可能重点会探讨我怎么成为母亲，我作为母亲我做了什么。所以我的考虑可能跟你们素材呈现的感觉不太一样，所以我一直在强调说，在这一部我在想把儿子作为一个背景来说这件事情，我重点是探讨我在成年的这个阶段，我是怎么去做这些选择，他所呈现的那个社会，那个时代的背景，我这一部的考虑是在这个地方。

我再想想怎么去打通来想这个事情。因为我有一个考虑，说把他作为母亲的这一章专门放在第三部里面去讲。不然我就两边很，我觉得我现在处理不好。从上的关系和下的关系。

胡涛: 

没有两个。所有的东西都是以郑忞为中心在发展。有时候创作在我们人生的阶段。

戴旭: 

涛哥我觉得不用再讲了，我觉得已经讲的很好了。今天已经讲到了一个很根源性的，就是讲到了忞姐当下的某些恐惧的东西。但是我觉得，一个是忞姐自己的选择，另外一个是恐惧面对的东西，我觉得很难是通过这种语言你跟他讲清楚的，我感觉你得需要点时间，才能把恐惧打通或者是，这些词语可能对于忞姐来讲，不是这一下子就可以的，但我觉得你们刚才，无论你哈比和鹤松讲的。我觉得它是有效的，牵出了忞姐可能平时也没怎么说的一些话，但是我突然感觉到那个东西，我能感觉到我，从我自己的感觉，我能感觉到我妈她有一些她很想讲的。但是他就觉得说，不是现在能讲，但是他好像走着走着，他就会觉得说现在我可以了。我觉得这个可以的过程，可能就只能交给作者本人。

郑忞: 

对，我理解你在说什么，时机不到，或者是有些话你说的太早，起反作用。生活毕竟跟创作不太一样。不好意思讨论的这么晚。

刘晓倩: 

大家还有想要反馈的吗？要是没的话，咱们今天就到这里了。

戴旭: 

我们快速的过一下。我们下周的，我觉得我先举手，哈比说的就是提交一个自己想放的，和那个选择也没有关系。当时提出来的几个option有关联，但是，也可以有关联，就像我有可以是顺着当时提到和妈妈一起拍摄，我再提交一个妈妈，但也可以就以哈比的就是提交一个我今年都还没放过，freestyle。这两个大家赞成不？

胡涛: 

我觉得那次哈比说自己选一个，我觉得每个人就选自己的最后一个，每个人就选自己特别想要放的。

刘晓倩: 

下一期是友华哥主持？

危友华: 

是我吧，我就准备吧！

刘晓倩: 

大家晚安啦！