VISION专访｜陶冶：流逝的身体及其无限

策划｜张佳

撰文｜Jeffery

去年年初，陶身体剧场以《13》和《14》两部作品宣告归来，与外界再次连接。尽管有意保持自身开放性，但谐音寓意仍需被提及：以一生一世，生生不息地表达舞之魅力。

陶身体的持续探索和实践，拓展出“圆运动”体系，这一极具雄心的全面建构，又具体地指向一个个生命体，正视每个身体的存在，敬畏构成它的每个部分和连接而成的整体，于流逝中塑造无限。它展示一种对艺术和时间的双重观念：“舞蹈与其说是在体验当下，不如说是想要留住瞬间。上一秒过去了，下一秒通过动作的重复，不断把过程本身累积下来，达到永恒。”

在现实层面，去年开启的欧洲巡演，包括和其他艺术团体如荷兰舞蹈剧场 1团（NDT 1）的合作，今年10月将会开启新一轮巡演。 最新的两部作品：《16》和《17》，历时三个月，即将于8月24/25日在上音歌剧院迎来世界首演。未来，16部作品也将在巴黎有一个全面复盘。

身体是陶身体剧场的出发点，在陶冶看来，它具有物理和精神两种内涵，而舞蹈作为身体运动，在感性之外更需要理性：“就像运动员一样，需要激情，但理性必须是武器、铠甲和内核。当然，任何创造者都绕不过技术，它也代表着专注一件事，然后在专注过程中找到一个结构、一种规律甚至是打开世界的一把钥匙。”

2008年，陶冶和段妮、王好创建舞团之初，就开始了对身体运动技术的探索，后来发展出“圆运动”体系，内容十分驳杂：有追根溯源之“源”，还有“元宇宙”的一元、二元和多元……每个相关词都可以汇聚其中，在开放中贯通，“圆”所代表的价值把它们统筹和囊括进来，因为“身体的和谐与通达，最后一定是饱满的”。

“圆运动”关乎身体每一寸关节的联动。比如数位系列中的《6》《7》和《8》，以脊椎为主要表现媒介，同样关乎全身。陶冶说：“人体的脊椎运动很丰富，从颈、胸、腰一直到胯部，能联动我们的四肢……圆运动关乎整个身体的内外，甚至到毛孔和内脏，也具体表现为一些细微动作，比如转头，会形成一个圆，需要动胸椎和肩膀，而要像圆规一样划出完美的360度，需要很多器官联动。”

“数位系列”作品《6》

“数位系列”作品《7》

“数位系列”作品《8》

站或躺，支撑、失重、反弹、惯性、连接，最后到圆，实现了动态守恒。整个过程中，微妙之处在于重心，陶冶据此纵深思考：圆也是原点意识，不断找自己的核心点，就变成了与自我的对话，生生不息的一种自我辩论；而身体流动的过程，永无止境。他展开了自己的身体叙事：“它不再是一种状态，一个碎片化瞬间。”舞者通过刻苦的训练，雕刻了一种恒定形象和时间。

很多人惊诧于陶身体对动作的精确处理和可怕的记忆力，它其实来自于长时间、高强度的练习。舞团现在有18位舞者，从周一到周五，从每天上午10点到下午6点，都在训练和排练，中间休息2个小时，雷打不动的全职工作方式，同时对专注、抗压力也有严格要求，进而造就了舞台上的自由和卓绝的表现。

这种运动技术是对身体有限性的挑战，也是持续向无限可能的挺进。新进舞者，从地面、站立到接触等动作开始，逐步练习失重、反弹、发力或借助于惯性，在此过程中领会和建立呼吸意识，然后展开更丰富的组合训练，每个组合的肌肉群升级方式都不一样。“所以新进来的舞者越往后学的东西越多，压力也越大，动作就像粮食一样不断被吸收，有的舞者感到在舞团待一个月比之前一年收获都要多。”陶冶说，高密度的训练造就了千锤百炼的身体和精湛技艺，也让他们长在一起了，就像一棵树。

“数位系列”作品《10》

“数位系列”作品《12》

舞蹈是瞬间化的现场艺术，和音乐、影像、雕塑、绘画等媒介有时间属性上的根本区别。陶冶一直希望舞团的创作有个明确方向，他一开始就有深度的思考：“故事是可排序的，就像我们的生命，跟随年龄一岁岁递增，沉淀出记忆。”据此，他认为身体也可以如此，这正是数位系列诞生的缘由。

标志作品的每个数字也和加入的舞者有关，说到早期那些作品，陶冶都能立刻想到加入者的名字。这样的创作无疑代入了生命的痕迹，重要的是持续性和连贯性：“所有数位系列其实是一个作品，就是身体的作品。我想做完整的创作，而不是碎片化。”

陶身体剧场的数位系列作品富有强烈的实验性。虽然拒绝被“定义”，但陶冶并不排斥这个词，他补充了另一个向度：“所谓实验、先锋或者前卫，都有传统意味。我们每天做的事情非常传统，就是打磨身体。这也可以追溯到另一个传统，皮娜·鲍什开创了‘舞蹈剧场’，形成一种叙事模式，讲情绪、人文、民族或者个体的故事。现在，很多舞团喜欢做高科技创作，融合声光电，我觉得那是一种风尚，万变不离其宗。我的创作一直考虑什么是不变的，发现它是有规律的：坚信身体在这个世界甚至宇宙中能找到纯朴的语言。我们无法摆脱身体限制，就只能在限制中突破，以劳作和创造去活着，这种存在方式就是雄辩。我认为这个语言是有效的，甚至是永恒的。”

“数位系列”作品《9》

“数位系列”作品《11》

数位系列也传递了陶身体所坚持的表达和突破。以《9》为分界，呈现了一个大致分野。陶冶说：“《9》之前的作品是向内的极限减法探索，减无可减，甚至舞者不要站起来，就躺着。那时观念是第一位的。之后的作品遇到很多问题，创作《10》遇到疫情，那年变化太大了，跟全世界的关联全都断掉，一切都得重启。还有个原因，舞者在更新，每个人的身体有不同特点，前期很多人身体特别软、柔韧，所以编的作品就偏顺柔协调。后来我发现一些舞者，身体虽然硬但爆发力不错，于是《11》这样的作品就结合即兴编出来了。而《12》，是跟云门舞集的合作，他们具备非常棒的身体，但不是跟我们一样的训练方式，语言不是共生出来的，所以表现也随之有了变化。当然我们保留了自己的核心，其中有些观念转变了，更强调现在的处境——之前有些脱离时代，更在我们自己独立的精神空间当中。其中也有现实原因，人数越来越多。要给大家发工资，照顾出去演出时的衣食住行，安全健康，所以不管是创作还是生活都必须要有责任。”

宣告舞团重启的《13》《14》，作品展示给人一种坚定的信念：“舞蹈这个生生不息的事情，我们可以一生一世做下去。”2023年1月，两部作品在国家大剧院首演，展现了更丰富的可能性。但所有变化，都坚守核心：身体还可以怎么动。

“数位系列”作品《16》

“数位系列”作品《17》

陶身体刚刚完成了最新创作：《16》和《17》。《16》主要用头部跳舞，陶冶为我们展示了生动的语言预演：“头部很丰富：后脑勺、额头、眉毛、眼睫毛、嘴唇、鼻孔、鼻翼、耳朵、耳背……这个球柱体的每个点都可以带来微空间的转换。随着这些转换它会变成一个多维体，运动的时候，可以不断结构。例如，鼻尖往前伸，上右脚支撑，一个重心转换，后脑勺往后，同时变向左脚。每个动作都不重复，外在的表现对应的是思维上的无限。这个关系可以无限演化，或者进行正反面的身体重构。《17》则在表达声音和身体的一种形状关系，舞者需要发声唱歌，跟动作进行有关或无关的一些互动。”

声音的介入，是陶身体的新尝试：“在这个时代，大家已经习惯了用手机作为外在器官去感知世界，所以我们也做了一些尝试和突破，尝试听觉上的可能性。”

数位系列在艺术圈大受赞誉，但在“出圈”或跨界这件“很流行也很好做的事”上，陶冶仍然持有保守态度，舞团收到过许多跨领域的邀请，因种种原因没有达成：“比如某个国际美术馆希望我们跟建筑展开一个合作；国内也有很多邀约，但我觉得一是缺专业策展人，另外，它具有明确的市场导向；像我们这种创作者，如果放在市场上第一会让人没有安全感，其次也不能预测效益。因为首先我考虑的是艺术性，而不是市场。”

陶身体的作品带有连贯性，但开放性更值得强调，每个人都可以按自己的方式去解读——另一方面，作品本身也不向观众灌输理念，努力让大家看懂。谈到和观众的对话，陶冶认为：“身体是一个很泛指的建构，不是封闭的。我甚至觉得，大家不必去了解陶身体，重要的是在场。”

这也带来了一个老生常谈的问题，或者叫隔阂——阻隔很多观众走进剧场。据此，陶身体开始了更具体的努力，比如以“陶教室”为主的艺术教育和观念普及，经过三年时间，发现了一些乐观的事实：“舞蹈有门槛，但我们发现，有些人每堂课都不落下。甚至我们去国外演出做工作坊，他们也会去报名参加。我真的感激喜欢我们内容的有缘人。”

对理念的深层追问，让陶冶再次回到本源：“2008年的时候，我们想到的关于自己的关键词是表现，或者表达，建立一种通道，而不是定义为‘演’；一说到演，就会变得很教条。创团时，“演”这条路我们没走，而是构建了另一条路，来形成探讨和对话的可能，而说起‘对话’，就要提炼自身的语言。”

陶冶认同的舞蹈语言，是属于全感知的，“不仅仅是动态的、视觉的，也是触觉的、想象的和知觉的。只有跳过舞的人才会通达，你得去体验，就像唱歌，得唱了才知道韵味、气口、呼吸、情绪流转。”他们也借由教室，建立了一个体验和对话的通道。

这种对话方式也是一种实验，既包含愉悦，也意味着挑战：“进到剧场，目标不仅仅是给人带来愉悦的。当然有的人也会有愉悦感。不过，我希望剧场应该有非常革新和实验的精神，就是满足观众挑战自己的要求。剧场文化非常重要的一点就在于对实验艺术的追求，就是挑战。”

舞台下面，很多观众看到陶身体无穷尽的变化，也难免会产生一种虚无之感。陶冶解释道，舞者动作并非直达观众，“不用理解，感知就行了。”舞者和他们的所有动作并不带有明确的服务价值，如果说有目的，是更在于解锁各种可能性，而具体解读则交给了欣赏个体。

这种看似后现代的做法，有强烈的现代性意识。“我们在这个时代需要去找到骨头，找到更理性的力量。”经历16年的剧场历练，面对大量观众，聆听他们的观后感，或者阅读后台留言，让陶冶感到兴奋和乐观，他认为“看不懂”不会成为阻断观众和舞蹈连接的障碍，他也一直强调一句话：“终有一天你会过来看陶身体。”就像我们终究会面对生命的一团乱麻、谜一样的时刻——只是事情还没有发生。他相信，进入剧场就已经开始了对话的可能，你将引动自己，去敞开、吸收和感动。

“数位系列”作品《16》

“数位系列”作品《17》

 VISION  陶身体剧场难以归类，作品具有强烈实验性，我们想听听你的看法，尤其是关于“身体”这个载体。

 陶冶  艺术不必去设障，其实都是相通的，它最了不起的地方就是在于通达。我们的创作都是围绕身体展开的，包括物理上的和精神层面的，还有它的重量，舞蹈极具挑战的难题就在这一点：身体如何变得轻和可控？所谓自由就是一直在解锁，不断打开被锁住的身体。这些都是非常现实的问题，我非常好奇，也觉得很迷人，在打开这些线索之后，能走向无限。对，能在有限中通达无限。

 VISION 如何具体理解这种“通达”？

 陶冶  这些全都表现在工作中了，包括我的很多想法都是在过程中产生的，在人和人相处的过程中，一点点展开。这是通过舞蹈可以具体实现的漫长连接，我们一点点去构建、实验、打磨，然后作品一个个被创作出来。大家用最具体的方式，重新诠释身体、舞蹈和生活的意义。

 VISION 有评论认为陶身体作为桥梁连接了东西方、传统和现代，你怎么看？

 陶冶  任何艺术都有这个属性，它具有比较宽泛的普遍性。身体是国际语言，无论你来自哪个国家、民族，成长环境或所属文化是什么，都可以用不同的舞蹈方式，承载着训练的痕迹，身体是有自己的文化属性在里面的。

很多人说我们演绎了太极，认为TAO就是“道”，说我们的舞蹈是道的语言。还有人说来自日韩，像忍者之类。他们所说的都是符号，其实用自己的方式去看这件事情，怎么想都行。

 VISION 舞团很多动作有极高难度，那么你对于舞者有哪些要求？

 陶冶  最重要的三点是：安静、专注和理性。安静就是能够和自己对话，跟自己建立联系。压腿、热身、抻筋……都是如此，也是为之后跳舞做一系列的唤醒。安静是舞者很重要的品质；第二是专注，专注在这个时代是一个很奢侈的能力，需要热爱，只有真的很爱跳舞，才会专注；最后，理性其实就是我前面说到的运动、技术、身体这些概念，它会颠覆你对艺术的很多感受。

跳舞有年龄或身体的限制是很多人的偏见，不同年龄段有不同的舞蹈方式。像我太太，快50岁了，依然在用现在的身体和方式去跳舞。重要的是真诚的态度，用身体力行去为之付出。舞蹈是要吃苦的，舞台上的曼妙、轻盈和自由，全都是练出来的。能在这个行业中存在下去的人，身体都是独树一帜的。我们每个人的身体都是有天赋的，只是有的人没被开启。

我们舞团有高的、矮的、胖的、瘦的……也有很多普高生，完全没有跳舞的概念，大学四年才启蒙，相对的爆发力也晚了。进来舞团以后，我们看到了没有经过刻画的痕迹，非常的通达和有吸收力，怎么走，怎么站，怎么躺，也没有表演痕迹，加上有一种勇敢的精神，他会觉得自己已经晚于别人了，就必须对自己要求多一分。

 VISION  数位系列已经表达了时间的线性和创作持续性，那么具体到编舞，你怎么掌控表现的节奏？

 陶冶  节奏是一个变和不变的观念。变化我们能看到，而不变是平均率，平均代表的是一以贯之的内在之力和内在联系。我们的每个作品，从开始到结束，它这种一以贯之的律动都非常强烈。

快慢之间，舞者必须要非常注意一种节奏调息，比如说对弹力的控制，不能一直猛跳，否则5分钟就跳不下去达到极限了。所以，怎么才能去控制轻重缓急，一直与人保持现场的对话，在这其中要有精确的时间概念。

我编舞跟推石头一样，一点点推，一秒秒来。这一秒结束，下一秒又不断去排序，一直在对话。所以，我这种工作方式可以说很中世纪，它不是工业化的。同时，每一个动作都要很确定，才可以继续下一个过程。

“数位系列”作品《16》

“数位系列”作品《17》

 VISION  整体舞台富有几何之美，这又是空间意义上的，你如何实现这一点？

 陶冶  身体本身就意味着几何空间，是完全可以理性化的。舞蹈要先找到身体在哪儿，也就是在特定空间中的位置，如芭蕾有一位、二位，有一个清晰的点线面，先是一个平面，然后再去结构里升级它的空间。圆运动里有外空间跟内空间，是一个360度加斜角都要涉猎到的一个运动方式。

另一方面，有方才有圆。这表达了从局限到无限的延伸。我们的身体虽然好像是流动曲线，但也有棱角和障碍，如胳膊肘、肩胛棱、下巴尖，这些坎儿是需要翻越的，需要再度连接，而不是只能放，同时还要关。所有的关系都需要舞者和身体相处，达到一种和解。

 VISION  舞团这两年朝更多方向努力，和外界连接，目前限制是什么？表演和训练之外，你们的生活是怎样的？

 陶冶  我几乎所有的时间都给到了舞团，演出、训练、陶教室的备课和讲解，还有做服装——涉及到一些穿搭设计处理的时候，我也发现了和舞蹈相似和不同的地方，也在不断摸索。还有编音乐，这也是新作品的一部分。我们弹钢琴，也用各种软件做一些旋律处理，很有意思。总之，生活基本全都围绕着自己喜欢的事情发散：因为喜欢跳舞，去拍摄、研究服装或其他相关的事情。就是因为有这个核心，所以才具备爱的力量去生活。限制就是时间太有限了，精力不太够。

16 / 17

即将上演

 特别感谢 

以下下品牌对陶身体剧场数位系列《16》《17》

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