记忆犹新！七十年前，我和德莱叶畅聊两天

让-马里·斯特劳布曾这样评价伟大的丹麦电影大师卡尔·西奥多·德莱叶：“（他）始终未能拍摄出一部彩色电影（他为此考虑了20多年），也未能拍摄出关于基督的影片（这是对国家和反犹主义起源的深刻反抗），这一事实提醒我们，我们生活在一个让人生无可恋的社会中”。

同样的话放在迈克尔·罗梅尔（Michael Roemer）身处的社会也适用——这位德国移民导演最著名的作品是《只是个男人》（Nothing but a Man，1964年）（据说是马尔科姆·X最喜欢的电影）、《哈里的遭遇》（The Plot Against Harry，1969年）和《复仇在我》（Vengeance Is Mine，1984年），而他在过去40年里一直未能拍摄一部电影。罗梅尔的作品不多，包括故事片、纪录片和短片，都是对美国生活强烈而亲切的人性记录，展现了美国电影中独一无二的光芒四射的精炼形式和严肃的道德观。罗梅尔的三部长片一度失传或被遗忘，但在发行公司“电影桌”（The Film Desk）的杰克·佩林（Jake Perlin）的英勇努力下，它们现在又得以重见天日。

罗梅尔在1964年出版的《电影季刊》上发表了一篇题为“现实的表面 ”的文章，对《圣女贞德蒙难记》（1928年）、《吸血鬼》（1932年）和《复仇之日》（1943年）进行了仔细研究，以支持他的电影现实主义思想。事实上，德莱叶和罗梅尔曾在1954年共度了几天时光，当时两人都处于人生的关键时刻，后来还保持着通信联系。两位艺术家的相似之处显而易见。他们都喜欢简单直接，都相信至上之爱并相信爱可以战胜死亡，都对眼前和未来抱有关注，都对普遍存在的秩序感到愤怒：种族主义、不宽容、国家暴力、虚伪、清教徒主义。他们的演员说话轻声细语，向内投射，面容朴实无华；他们的电影表面坚硬，内里却汹涌澎湃。

我们采访了现年96岁的罗梅尔，他讲述了与德莱叶共事的时光，以及这位电影大师对他生活和工作的持久影响。

爱德华·麦卡里：您还记得第一次接触卡尔·德莱叶电影的情景吗？

是《圣女贞德蒙难记》。我大概是在现代艺术博物馆（MoMA）看到的。我被深深地震撼了。用“印象深刻 ”这个词并不恰当，我被它征服了。它让我学到了很多关于电影创作的知识。这促使我写信给德莱叶。那年我25岁。我想知道他是否会让我去拜访他，他给了我肯定的答复，于是我和妻子芭芭拉去了哥本哈根。那是一次非常有意义的经历。

EM: 所以您和德莱叶在哥本哈根待了两天？

是的，两天半。我们没有钱。我是说，我有工资，但不是很多。那是1954年，听起来好像战争已经结束了，但当时欧洲的情况与现在大不相同。巴黎一片灰暗。芭芭拉和我从巴黎到哥本哈根，坐的基本上是慢车。三等车厢。坚硬的木制长椅。我们都很瘦，所以两个人可以躺在座位上。（笑声）

格雷厄姆·卡特：您还记得你抵达后第一次见到德莱叶时的情景吗？

你可以从我的口音听出我是德国人，德莱叶说的第一句话是，“你怎么说德语？”我说，“我是犹太人。”他说，“哦，那就行。”我在想，如果我不是犹太人，他还会看上我吗？他和许多丹麦人一样憎恨德国人，但一旦我确定了身份这一点，他就变得友好而热情。我们每天有一半的时间和德莱叶在一起。他带我们四处参观，然后邀请我们去他的公寓。我当时还很年轻，坐在他的面前是一种庄严的特权。当你年轻的时候，你真的需要这些英雄。我有几个英雄，德莱叶就是其中之一。

GC：您还记得在那两天半的时间里和他聊过什么吗？关于电影还是生活？

是的，我知道。芭芭拉和我当时还在度蜜月，可以这么说。我来自一个非常困难的家庭，我害怕做丈夫失败。我觉得德莱叶能察觉到我和她之间的距离感。他对我说，“你可以取代你生命中的一切，除了你年轻时的妻子。”我记得他这么说过（笑）他从我身上发现了一些东西，我怀疑他从自己的生活中理解了这一点。他从小被收养，生活在一个非常不幸的环境中。他还告诉我一部他之后完成的作品《词语》。他在考虑这部电影，或许是在计划这部电影。

EM：嗯，那是1954年，德莱叶在1955年推出了《词语》，所以他肯定一直在思考这部电影。

没错 他告诉我这是关于“黑暗的基督徒”的：基督徒，你知道，是不宽容的，而不是自由的。我记得我们走在德莱叶身边，芭芭拉和我，在哥本哈根，那是个美丽的城市，他戴着一顶帽子，会给街上认识的每个人一点小钱。我记得他经营着一家电影院，丹麦政府支持艺术，所以我一直以为这是他们支持德莱叶的方式。他只拍了很少几部电影，但都没赚到钱，所以他们给了他这份工作。（笑）

GC：您曾经讲过一个故事，说德莱叶的眼睛让人难以忘怀。

他有一双非常蓝的眼睛，它们让我我很害怕。（笑）我想他是在看你，或者透过你看。几年后，我在纽约再次见到他。他的皮肤看起来很透明。当然，我不知道他的眼睛是否真的像我记忆中那样具有穿透力。当然，他的眼神很冷。但他并没有批判我，也没有高高在上。他给了我一份他一直计划拍摄的耶稣电影剧本。他给我看了他正在做的研究。他打算拍一部犹太人说希伯来语，罗马人说拉丁语的电影。他打算违反商业电影制作的所有规则。但他没能拍成那部电影。

GC：您在文章《现实的表面》中提到了这部耶稣题材电影。您谈到德莱叶在拍摄耶稣受难的场景时，打算拍摄钉子穿过十字架背面的场景。

是的，剧本里是这么写的。我记得。他没有想挑战观众，让他们去想“他是怎么拍到的？”他没有挑战那一刻的可信度；相反，他向你展示了一些你可以相信的东西：钉子从另一边出来了。那一刻告诉我：如果你破坏了影片的可信度，你就会失去观众。而我正是要为这些观众创作电影。这就像对别人撒谎：你说的下一句话，他们不会相信。

EM：您在《现实的表面》中的写作让我们想起了很多德莱叶的电影。它们对摄影机不能说谎、如何辨别虚假的理解是一致的。德莱叶非常注重真实。对他而言，电影是一种直接的物质对象。

一家出版公司出版了我所有未拍成的剧本，那些我拿不到钱的剧本。我已经96岁了，所以我必须告诉我的孩子们，我想让谁用我的剧本拍电影，不想让谁用我的剧本拍电影。这不是一个人的问题，而是一个原则问题。这个原则就是，你必须尊重每个人都有的非同寻常的敏感性——你刚才也提到了——我们会察觉到虚假或谎言。我们对现实的表面非常敏感。我们可以读到它们。如果你在拍电影，这是一种非凡的资源，因为你可以利用它，也可以不利用它。你可以夸大事实，也可以篡改事实，但这样你就没有在使用电影这种媒介。但这并不意味着电影中不能有重大时刻，只要它们是真实的。人们明白这一点！其他艺术家也希望拥有像电影观众那样敏感的观众，因为我们可以利用所谓普通人的非凡感受力。我想你明白我的意思，对吗？

EM：完全可以。

就是这种奇妙的敏感性。但我不会假装这很容易做到。这对德莱叶来说也不容易。对我来说当然也不容易。但这是可以做到的。当我看到圣女贞德被剪头发的时候，我就明白了。那是一个非同寻常的场景。

EM：德莱叶希望一切都自然可信，但又不是杂乱无章。一切都经过了提炼。贞德掉落的头发以如此具体的方式浓缩了太多的暴力。

最奇妙的是，你会看到一个男人在做一件事：这个男人被叫来给她理发。你知道，他与这场战斗无关。但对她的影响却是如此强烈，因为他并不想伤害她。需要像德莱叶这样的人，才会在贞德的忏悔袍上花那么多心思，她正是穿着它走上了火刑架。它太长了！他们没有烧死过那么多女巫，所以长袍才那么大。我们都会对这种具体的证据做出反应。这样的细节在片中俯拾皆是。

GC：后来您在纽约见到他时，你们俩还熟悉吗？

那是在 [1965年] 纽约电影节的一次招待会上，当时正在放映《葛楚》。当时有很多人。他坐了下来。我觉得他很虚弱。我和他握手的时候就知道他认识我，但我们没有交谈。顺便说一句，那次放映很值得一提。我是说，那简直是耻辱。当映前介绍德莱叶时，观众当然起立鼓掌，他们是知情者，他们当然知道这是一个伟大的人，但随着放映，他们都走出了影厅，以至于影片结束时几乎一个人都没剩下。这些对这位伟人肃然起敬的人，却不愿意看完他的电影。这说明了什么？显而易见。

EM：德莱叶当时正在计划拍摄另外两部电影：他的《美狄亚》和耶稣电影。他把《葛楚》看作是通往下两部影片的垫脚石。他说他想“接近拉辛式悲剧所释放的迷惑力量”。他在寻找“超越电影本身”的东西。

在那篇题为《现实的表面》的文章中，我引用了德莱叶的话，他认为现实主义的媒介是一道“栅栏”，你必须穿过它，必须越过它。

EM：是的。德莱叶会说，“导演应该感兴趣的不是现实中的事物，而是事物中和事物背后的精神”。

我只是觉得上帝存在于细节之中，你知道，不仅仅是魔鬼。（笑）我认为这一切都是具体的：比如说，它就在别人触摸你的方式中。我不相信抽象的东西。我认为这就是德莱叶的基督教与我的犹太—哈西德派观点不同的地方。

EM：您和德莱叶的共同点是演员的安静。德莱叶相信，有声电影所能容许的只能是低语（whisper）。而你也会要求你的演员在表演时降低音调。

我不想让我的演员们去投射。你知道，我欠了一个人很多人情，鲍勃·鲁宾（Bob Rubin），他和我们一起制作了《只是个男人》，他负责音效，但他不是音效师。他是个制作主任，离开了NBC。他当时有一些钱，所以他想，“我要买领夹式麦克风。我们没理由不在故事片中使用领夹话筒。”领夹麦克风让我的演员们可以正常说话，那之后我也就再也没用过其他东西了。鲍勃那时会说，“迈克尔，演员们声音好像没有更大。” 我说，“那你能听到他们说话吗？”他说，“嗯，能。”我说，“好吧，就这样。” 我不想让演员们太用力，所以就像德莱叶说的那样：低语即可。

EM：德莱叶在拍摄电影时遇到了很多困难。他从未停止过工作和尝试。但在他的职业生涯中也有过空白。您的影片之间也有空档。

基本都是空档。（笑）如果我没能写出这些剧本，我会很不开心。但人们对它们的反应总是一样：没有人理解它们。现在也一样。德莱叶是一个非常内向的人，你知道的。我不是。也许他更能接受被误解的事实。

EM：德莱叶非常相信爱。在《葛楚》中，他给我们留下了：“爱是一切（Amor omnia）。”我想说，你的所有电影也都有一颗柔软的心。它们的核心是最基本的东西——就像爱一样基本。你同意吗？

是的，我很有同感。我现在正在做的一件事就是这样结束的。但这很复杂。你可以和一个人走得很近，但过程里也会产生很多破坏性的东西。我不记得德莱叶在1954年有多大，但我当时很年轻。他是丹麦基督徒，而我是德国犹太人。两者之间存在着巨大的差异。但奇妙的是，我可以在银幕上见到他。我可以理解他。

https://www.filmcomment.com/blog/interview-michael-roemer-on-carl-theodor-dreyer/