王文：欢迎各位再次关注明德战略对话。坐在我旁边的是一位非常知名的美国学者，他全程参与了此次明德战略对话，我们过去5天朝夕相处，分别去了上海、义乌、温州，然后再回到北京，在过去的12个小时我们行程非常紧凑，在这期间我们一直在进行对话。9月3日早上9点，我们参加了“明德战略对话”最高潮部分，跟很多顶级的中国学者、高级别官员对话，下午白轲教授和其他明德战略对话的代表团成员又同100多位人民大学的学生进行对话，到现在我们再来一对一地对话，只有一个目标，就是希望能够通过更多的对话促进更多的了解。因为种种原因，我们实在已经太久没有这么深度的对话了。我们今天这位嘉宾的中文名叫白轲，是一个具有浪漫意义的名字。白轲是来自美国宾夕法尼亚州立大学的一位知名教授，他教授公共事务，还有与之相关的很多问题。在过去的5天里面，我被他的学问和知识所折服。我想问的第一个问题是，过去5天里面您对于中国最深的印象是什么？跟过去相比，这次来中国最大的不一样在哪里？

白轲：我上次来中国还是2019年，现在是2024年，疫情阻隔了5年时间，让我惊喜的就是中国所呈现出的这种活力，我们完全无法在世界其他地方想象现在的中国。所以对于中国所表现出的活力，以及在同一个地区之内所展现出的这些差别都是让我感到非常的惊喜，包括当地的文化和人民的所作所为。

王文：您所说的“活力”这个词在近一两年的西方，尤其是美国媒体上并不多见，他们只会把中国的经济发展视为是一种“中国见顶论”。甚至有一些媒体认为中国现在经济不行了。我每天看《华尔街日报》时常感到气愤，《华尔街日报》从去年8月就开设了中国经济衰退的专栏，每天发布一到两篇文章专门写中国经济的衰退。但是在过去的5天里面，我们一起去了义乌的夜市，那里繁华的不得了，晚上8点钟、9点钟仍然非常拥挤，人们仍然在享受着购物，享受着夏夜的忙碌，我们去的那些街道和乡村里面都能够体会到繁华感。作为一名美国的教授，您怎么理解当下美国很多媒体对中国经济的不断唱衰？

白轲：在媒体方面，我觉得其实每个人都有权利对任何的事情做出评价，无论他们关注的是什么，这些评价也可能会有非常大的差别。我先来讲一下大的背景，然后再聚焦到小的方面。确实，新冠疫情使全世界经济、贸易和国家之间的关系都发生了非常剧烈的变化，后疫情时代的国际环境越来越充满挑战。与此同时，因为疫情的扰乱，其实在某些领域，基本上在每一个经济体中都会面临各种挑战。

从这个角度，或者把它作为一个基线来观察，当然有一些国家，如果我们把一个经济体中的各个方面概括一下的话，我们可以很公平地说，在中国，或者在意大利，或者其他的国家，其实都多多少少在同样的背景之下都会面临着一些问题。媒体总是希望能够以一种非常宽泛的角度来概括一切现象。在这样的背景下，我们就需要非常有智慧地阅读这些文章，了解那些术语背后的意义和问题的基础。

王文：的确如此，目前美国对中国的看法，一方面各种观点都有，另外一方面，突然有一阵对中国唱衰的集体攻势，我们把它称为美国对中国发动的“舆论战”，甚至是一种塑造全世界的“认知战”，尤其是美国人对中国的一些认知。当我问美国普通老百姓对中国的看法时，很多人会觉得中国好像是威胁，中国是一个非常糟糕的国家。您怎么看待这些舆论？在这样的舆论环境下我们能够做点什么？

白轲：我非常同意您讲的观点，尤其是当我们看到美国人拥有这种想法时。其实他们也只是遵循着美国领导人的想法，而美国领导人的想法也会进一步在媒体中得到反映。中国和美国之间的政治关系和经济关系发生了变化，在更广泛的范围之下，中美关系变得更加挑战。而美国领导人对中国整体的观点是否定的。比如他们认为中国是挑战，或者认为其他的发展中国家经历了转型，对他们形成了挑战。但是从另一个角度来看，也很难说美国人现在都非常害怕中国，或者所有的美国人都对中国持负面看法。我想如果我们换一个角度去思考这种叙述方式的本质，就会发现普通美国人可能比过去更加有意识地关注中美关系，他们希望能够得到一定的指引，尤其是希望能够得到那些政治领导人的指引，而这些也都会在媒体上有所反映。所以我认为一般民众的认知其实反映的是高层给他们的这种“指引”是什么。

当然我们现在看到一些极端的表述，比如中国威胁论。对于一般大众来讲，过去他们可能觉得中国是没有问题的，但是现在通过媒体，听起来好像中美之间有问题了，他们就会担心这个问题，也希望领导人能够解决问题，这就是在美国发生的情况——美国公众可能并不知道真正的情况是什么，或者也并不了解中国和美国之间的好意。

王文：美国的公众对于真相了解的并没有我们想像中那么多，这是我这些年来对美国的研究，我2008年还在美国短期工作过，陆陆续续去了美国差不多三五十次，去了美国二十多个州。我过去一直认为美国是真正的言论自由，但是渐渐的我发现好像美国的言论自由是有边界的。

过去我总是认为美国人因为在所谓的“言论自由”下应该变得非常“Open minded”，非常开放，可以知道世界上所有的事情，至少比我要知道的更多。但是我们突然发现，美国老百姓很屈从于权威。比如中国老百姓都知道美国的总统是拜登，上一任总统是特朗普，但是你问美国老百姓，说中国的国家主席是谁？我相信90%以上的美国老百姓都不知道。所以从某种角度来讲，怎么理解当下美国社会的闭塞，以及在这种闭塞的环境下产生的中美关系的未来，我们该怎么去处理？怎么防范这种情况下出现的中美的很多不确定性和风险？

白轲：这是一个非常好的问题，当然有很多答案，而且我们需要慢慢地解开很多疑点。一方面确实美国有很多人，首先会担心他们的家庭，他们的工作，他们生活的城市，他们会担心超过这个范围之内。但是对于更大范围的事情，他们可能觉得我每天都要工作这么长时间，下班后我要照顾我的孩子，和孩子一起玩耍，照顾我的父母，所以我可能只知道我的城市中发生了什么，但是离我越远的地方，我可能越不感兴趣。所以对于我来讲，我觉得这并不吃惊。美国的中产家庭可能并不知道中国的国家主席是谁，他们可能也都不知道旁边隔壁州的州长是谁，他们并不介意，因为这并不对他们产生影响。

但是从另一方面来讲，在现代科技的时代下，尤其是在美国的民主体制之下，如果我太忙，我不知道一些情况。但是如果突然间我觉得我需要知道，我可能需要30秒的时间上网，输入信息，谁是中国的国家主席，我们知道总书记的照片就会出来，包括他小时候的照片，所有这些信息在10分钟之内我就可以非常好地了解很多信息了。所以当你在看美国知道还是不知道一些事情的时候，其实他们虽然没有这种知识，但是他们的注意力放在了那个时候他们需要关注的事情。这是一直发生的，无论在中国还是在任何世界都会发生这样的事情。所以从这个角度来看，我想过多地解读这个事情可能是错误的，而世界上很多人他们主要的关注点是自己的家庭，自己的工作和自己的朋友。

王文：从这个角度来看，是有相当多一部分人批评美国社会心灵的封闭，我们也需要从这个角度重新再认识美国。您肯定认识很多中国人，实际上过去20年，中国人对美国人的认知经历了一个“祛魅”的过程。20年前我们总是认为美国是一个神话，甚至认为美国的月亮更圆。

2022年8月份我在《纽约时报》评论版上发表了一篇很长的评论文章，讲述了我作为一个中国人对美国看法的变化：“过去20多年美国神话不断地在坠落，中国人对美国的观感，从过去的崇拜到了现在多少有些失望，因为美国作为超级大国，并没有起到给全世界带来领导力和榜样的作用。”您在美国是否能感受到这样的危机？是否能感受到美国面对这样的危机目前仍然找不到相关的方法来扭转美国当下出现的颓势，您是怎么看的？

白轲：是的，您刚才其实提出了一个非常有意思的观点。我还记得其实有这样一种敏感性，作为来自于亚洲、非洲、南亚或者拉美的移民，他们有这样文化的敏感性。我们知道，美国对于中国来说可能是非常复杂的一个地方，有很多不同的政策问题。与此同时，我们可以看到，对于中国和中国人民来说，最为重要的一点，美国人是从美国人的视角去看中国的，实际上中国只是在这样一个大的动态的盘子里面其中一个需要观察的对象。所以在这种情况下，我们实际上并没有必要对于移民有一个普遍性的担忧。

从我们的讨论中可以看到，在很多情况之下，人们需要非常谨慎，那就是看上去这样的一种具体的态度，放在另一种情境里面可能是良性的。但是因为变化包括中美关系这样一种变化的实质，我还需要再用一个词汇，那就是美国人需要更加谨慎，很多人把它解读成对于邻居的担忧。对于美国来说，绝大部分的社区都把它进行了负面的解读。但是这也会有一些在社会方面的影响，或者在法律方面的负面影响。但是对于人们来说，如果说绝大多数人，他们都希望不断提升，但是永远不可能做到完美。我觉得在某种程度来说，关于关系的本质，那就是人们对于这种正式关系的理解或者解读可能也会引起相应的影响，这些实际上都是相关联的，我对此没有太多的担心，尤其是从长期的角度来说。

从更广泛的意义上来讲，我们可以看到，我不想用“宽恕”或者“原谅”这样的词，我们可以看到，美国在面临危机的时候可能会情绪非常激动，但是很快就会让这种情绪过去，再继续前行。我们可以看到之前美国人对于日本人和德国人的看法是非常负面的，但是现在这两个国家成为我们最强大的盟友。实际上在40年代初的时候，美国人对德国人和日本人的看法是非常负面的。所以大家可以看到，在某种特定的时候，人们的看法是基于特定的情境的，而这个情境是在时刻动态变化的，对于中美关系也是如此。

王文：我也很赞同，不同的时代，不同的时期，可能相互认知也会发生不一样的变化。对于中国人来讲，对美国的看法，这些年来的变化也是可想而知的，中国的国力变得强大，中国对美国的看法当然也会发生变化。其中一个很重要的变化之一，不仅仅是对于美国的国力，还对于我们过去经常讲述的“自由”这个词的看法的变化。

过去我们很爱自由，我记得年轻的时候到美国去，我们在稻田里面游玩，拿着绿玉米粒相互之间扔着撒，当作我们相互之间的战争。这个时候我突然发现，美国人那么爱自由，因为在中国的语境下，我们率领队伍往前冲的时候，我们军方的口号，军事上的口号叫“冲啊！”，表示一种往前冲的鼓励。美国往前冲的鼓励并不是“冲啊！”，而是说“Freedom！”的喊法，可见美国人对于自由的爱好。但是问题是，当你对自由过度偏爱的时候，自由就产生了超载，是一种超载的自由，整个社会承载不了对于自由的这种容纳和开放。

最有意思的是，这些年来在美国所发生的种族的歧视、枪支的泛滥，另外还有刚刚结束的巴黎奥运会出现的LGBT等等。这种观点是我们中国人万万接受不了的，人只有男人和女人两种，怎么可能有100多种？在中国是绝对禁枪的，怎么可能每个人有持枪的自由呢？所以对于自由我们也重新有了新的看法，由过去的崇拜，到现在对美国式自由有了新的认知。这种对自由价值观念的出现变化，作为法学和公共政策问题教授，您如何看待中国人对于美国“自由价值观”看法的变化？

白轲：这是一个非常棘手的问题，但其实也很简单。我先从简单的开始讲起，简而言之，历史情境是非常重要的。

就像刚才您说的那样，实际上我们所说的西欧的自由和美国、加拿大的自由模板是不同的，在东亚、中国以及日本自由情境的模板也是不一样的，这给我们提供了不同的社会起点。我们是不同的出发点，对于自由民主国家，它的根本性的起点就是从17世纪开始，这是一个非常长的历史，我就不赘述了。与此同时，现在是更加现代的形态，随着法国大革命，它可能会产生两种后果，首先就是人在整个社会关系秩序的核心。国家实际上是一个工具，来促进个人的一种作为社会关系中的实质。从这个出发，大家也可以看到一直到现在，11世纪非常长的复杂的历史。我们可以看到社会的组织方式必须要满足个人，满足自我的一种需要。对于政府来说，它也是需要促进其他人或者我们所说的个人实现自我的满足。

从《宪法》的角度来说，在早期的1950年代，德国的基本法其中就谈到了人的根本权利，包括罗马天主教等等这样一些。与此同时，当我们的文化中加入这样一些法律的特性或者解读的话，就像中国的社会或者日本的社会，在这种情况下，可能在你们看来就是一种混乱。在这种情况下，我们似乎看不到秩序的道路，因为秩序的道路是不一样的。

东西方对于自我的感知或者概念是非常不一样的：西方更尊崇个人主义，而对于中国来说，个人有责任促进整体的利益。美国人看到中国的体系时，会惊呼中国被一些集体控制了，这是“令人窒息、非常可怕的”。东亚社会看到美国的时候，可能会认为美国人是一群疯子，美国社会很混乱，基本上要崩溃了。所以总的来说，根本的社会秩序是不一样的，从外部看上去可能要崩溃了，但其实并没有这样。在中国这边也是如此，并没有那样僵化、严格的控制。

王文：关于双方之间对自由不同的理解，的确从东方来讲，包括中国、日本、韩国，甚至东南亚，我想东方人的文明中对于自由的定义是希望能够让渡一些个人的自由，进而获得更好的社会秩序，我想这是中国和整个东方文明下一种共同的特质。所以在中国会看到中国城市相对干净，我们很容易组织一个几千人的队伍或者活动，对中国来讲都是非常轻而易举的事情。中国2000年来都遵从着孔子说的“君君臣臣，父父子子”的一种理念。正如刚才您说的，双方相互的理解变得越来越重要，并不是贬低谁，而是相互理解。换句话说，要解决当下中美之间的紧张，恐怕相互尊重、相互理解、相互认知就变得比过去任何时候都更加重要。

但是现在看来又回到了老问题，相互认知、相互尊重恐怕越来越不容易。比如中国反复对美国白宫讲，不要碰台湾，台湾是中国的核心利益。但是我们会看到，至少从拜登政府的角度来讲，并没有完全遵从中国人的建议或者要求，仍然不断地在干预着台湾。再比如新疆、西藏，中国一直主张不要干涉他国的内政，但是美国政府不断地在这些问题上挑衅中国主权。从这个角度来讲，我们似乎看不到在不远的将来，美国不干涉中国内政的可能性，中美之间似乎还是要回到“用实力说话”。所以越来越多的中国人认为，只有中国变得更强大了，中美两国之间的关系可能才会变得更好。在您看来，中美两国之间如何解决当下相互认知不充分这个问题？

白轲：这是一个比较敏感的问题，我先从一个可能会有争议的立场讲起，但我想这一点是非常重要的。有些时候，如果人们有不同的观点或者双方有不同的观点，他们可能会相互干预，而这种干预往往是不应该发生的。另一种是批判，用这种方式让对方听到自己的声音，并据此反驳——这也是交流的一种方式。

现在中美关系中，批判就是人们听取彼此意见的一个方式，但是大家都很容易忽视或者忘记批评的界限。就像兄弟姐妹看彼此，我也知道毛主席之前也讲过批评和自我批评，其实这也是讲到人们之间的关系。对于国家之间也是这样的，就是双方如果双向来进行讨论，可以共同进步，批判一方并不是说另一方就要按照这种批判来做，他们可以回应，回应的方式就是我不同意你的观点，你说的是错的。与此同时，每一个国家都有这样的权利来批判别人，同时也能面向未来。

同时，批判和干预是不一样的，干预是不可以接受的，我们要很好地区分这两点。而这也是双向的，因为它不仅仅适用于中国接收美国和欧洲对中国批判的方面，另一方面可能可以把一些做法认为是批评，中国可以说非常感谢你的说法，但是我们不会这么做。而中国的批评或者批判，对这些自由民主党来讲，他们也会讲一下这些跨国公司的情况，会讲到这些公司的供应链，要获得这些信息，让他们来披露自己在中国分支运行的数据。同时，还要求他们要符合本国的法律，中国就会在这方面批判西方国家的做法。

而在西方的角度来讲，如果批判太多的话，他们也会认为是干预欧美控制自己本国公司的一种能力。因为这些跨国公司是属于欧洲和欧美国家的，所以他们可能也会认为是一种干预。当然还有其他的一些法律，比如《反间谍法》等等。所以我觉得在这方面双方的情绪可能会越来越高涨，我要跟你分享的最关键的一点，也是最重要的一点，当国家在这方面投入太多情绪的时候，尤其是在双方这种兄弟姐妹关系关注太多的时候，他们可能会忽视掉在干预和批判之间的差别。因为批判其实是要双方对话，要找到解决方案，一开始是基于批判，但是后来就沿着干预的方向去发展。当然我们要假设，证明他到底是干预还是批判。

王文：相互认知层面上还应该更加精细一点，更加精准一点，不要把什么都视为是一种敌意。实际上两国之间的确有相当一部分人把对方视为敌人，这是我觉得中美两国之间非常要命的事情。我认为中美两国之间可以有竞争，当然我们呼吁有更多的合作。但是如果相互之间都把对方一些看似认为合理的事情视为是敌对的话，那对于两国关系来讲的确是一种灾难。从这个角度上看，我觉得我们应该更多地呼吁相互的认知，相互的合作。

我们再往未来看，我觉得未来10年的中美关系并不会轻松，甚至有一些智库报告，认为中美两国在未来10年会发生战争。我每次看到这样危言耸听的标题的时候，我内心就觉得如果中美两国真发生战争，那恐怕就是一场悲剧，不仅仅是两国之间的悲剧，那是人类的悲剧，是不可想像的。所以在这样的节骨眼上，我们展望一下未来10年中美关系会是什么样的演变过程？您怎么样看待2035年时的中美关系？

白轲：我其实没有办法获得任何国家机密，但是我可以分享我的猜测。中国和美国都是非常伟大的国家，他们都经历了很多苦难，而且现在又成为了非常重要的国家。我想中国和美国都有足够的智慧从历史中学习经验，认识到不能再重复一些错误，这是基础。

现在我们来讲教训，我们在20世纪见证了世界上最强大的国家可以拥抱，也可能采取一些最愚蠢的、自我毁灭的行为，正如从上世纪40年代初一直到1945年所发生的那样。欧洲国家基本上失去了一切，曾经的帝国也灰飞烟灭。战争将不仅仅对中美两国来说是灾难，对于世界来讲也是灾难和悲剧。我们现在就应该知道这一点，因为历史已经证明了这一点，而现在有很多不同的方式能够帮助我们来调节这种情况。虽然未来会有挑战，国际社会会重新调整，但我想到2035年时，中美之间将会有一个新的稳定关系。

王文：我非常赞同从历史中吸取一些智慧，更重要的是要非常小心地处理两国关系。我们认为“小心”一定会换来更好的未来，所以中国多次提出要跟美国能够实现相互尊重、合作共赢新型的大国关系，对于中国来讲，我们努力这么做。

我想问最后一个问题，按照二十届三中全会相关的精神，我们对2029年有了更多系统的部署，2035年我们提出的目标是基本实现社会主义现代化，2050年要建立一个社会主义现代化强国。作为对中国有不少了解的一位美国教授，您是怎么样看待2035年的中国和世界？2035年的时候中国和世界应该是什么样子的？

白轲：这是一个非常好的收尾问题。中国到现在已经创造了最为根本的发展路径，也就是从2020年到2035年的发展路径，这也会对世界产生非常好的影响，中国将会继续沿着这样一条道路发展。不只是要实现中国自己的发展，而且要有能力来提供一些基本的框架，把它作为中国的合作伙伴国家，尤其是“一带一路”国家的参考范本。

尽管可能会面对很多挑战，也就是不光要实现中国自己的发展，而且要有能力来提供一些基本的框架，把它作为一些其他合作伙伴国家，尤其是“一带一路”作为一个范本供其他国家来参考。任何一个有领导力的国家都应该是处于发展最前沿的，而且能够引领全球的发展，当然一定要有耐心。如果中国能够有足够的耐心，而且坚持不懈的话，一定会有一个非常好的前景，中国式现代化也能够为全球所适用。

王文：中国会努力把我们自己的事做好，进而成为越来越多国家越来越尊重的榜样，中美之间归根结底最终的竞争恐怕就是谁把自己的事情做好的竞争，而不是竞争谁能把谁打倒，我不认为中美之间谁能够把对方打倒。当然在这方面我对中国有信心，我们也祝愿美国能够做得更好。特别感谢今天白轲教授做客明德战略对话，我们非常期待白轲教授未来还能够继续来中国有更多的调研，谢谢各位！

白轲：谢谢！

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