王文：在最新一期的明德战略对话中，我们有幸邀请到了一位杰出的学者，她就是经济合作与发展组织（OECD）中国经济政策研究室主任。对于我个人以及我所在的中国人民大学来说，她的身份更加特殊，因为她不仅是我们的贵宾，还是我们引以为傲的校友—1988级的本科生。今天，她在中国人民大学的校园里参与了明德战略对话，并与中国的高级官员和顶尖学者进行了深入的交流。

在这次对话中，马吉特·莫尔娜女士的发言引起了在场所有人的关注。过去几天里，我有幸与马吉特女士密切交流，我对她的许多观点都强烈表示认同，尤其是关于中国当前经济增长动力不足的深刻见解。目前，全球有很多人认为中国的经济增长速度已经放缓，我们正在积极寻找新的增长动力。那么，在您看来，中国下一轮经济增长的主要动力将来自何处呢？

马吉特·莫尔娜：非常感谢王教授的介绍。我一直在关注中国经济增长的前景，这也是全球关注的焦点。大家更关心的是如何找到新的增长模式和动力。当前经济增长放缓，从长远来看，这是不可避免的。原因之一是人口老龄化的趋势加剧，中国的人口已经开始减少，劳动力人口从10年前就开始减少，劳动年龄人口占总人口的比重也下降了10多年。因此，中国经济增速的放缓是必然的。

王文：您提到中国未来的经济增长率可能会下降到2%或2.5%，坦白说，这让我感到有些不安，内心并不舒服。目前，中国仍有一些地区相对贫穷，他们需要的是10%甚至15%的年增长率，以便在不久的将来解决他们的问题。在这种情况下，如果经济增速突然下降到2%或2.5%，对中国来说，尤其是对中国中西部相对落后的地区，可能是难以接受的。

马吉特·莫尔娜：尽管中国的一些偏远地区需要更高的经济增长，但目前全国平均5%的经济增速并不意味着所有地区都是5%。实际上，中国内地许多地方的经济增速仍然可以达到7%至8%。因此，即使将来全国平均增速降至2%，这些地区仍有可能保持5%至6%的增速。这是一个平均数值，不同的地区可以有不同的表现。

王文：我非常赞同您提到的，强化中国国内市场竞争的重要性，以及推进要素市场化，形成一个统一的大市场，这对于提升全要素生产效率至关重要。这是二十届三中全会改革所追求的一个重要发展目标。然而，全要素生产率的提升需要在资源配置过程中实现全球化。目前，美国对中国高科技发展的限制使得中国在全球范围内配置资源变得不易。同时，构建国内统一大市场也需要较长时间，这使得中国的改革之路显得尤为艰难。

尽管如此，中国仍在不断推进改革，系统性地部署了2029年和2035年的短中期目标。二十届三中全会的《决定》明确了到2029年中国要完成七个方面的改革，包括进一步推进民主化和市场化进程。到2035年，中国的目标是实现社会主义基本现代化。中国共产党带领中国人民推进改革的决心是坚定的，步伐也是坚定的，尽管道路有些艰难。

在过去几年里，面对如此艰难的改革步伐，欧洲或西方似乎并不看好中国的发展，甚至有一部分人提出了所谓的“Peak China”论断，即认为中国已经达到顶峰。您如何看待这些人对中国的揣测、打压、抹黑和低估？这种看法是否会打压世界对中国经济的预期？您是如何看待“Peak China”这种观点的？

马吉特·莫尔娜：作为国际组织的一员，我们在观察和分析任何问题时都必须保持客观。对于中国经济的各个方面，我们也是尽量从客观的角度进行观察。中国经济增速的放缓是一个客观存在的事实，同时也是一个不可避免的过程。正因为这是一个必然趋势，所以在这方面并没有太多可以讨论的。

中国应该寻找方法，确保这个放缓过程能够保持在一个相对稳定的道路上，逐步降低增速，避免出现突然的大幅下降。我们的工作就是观察不同国家采取了哪些改革措施，以保持在这条必然的道路上，同时避免出现过于突然的变化。

王文：从中国的角度来看，尽管我们可能会有抱怨、不满和吐槽，但对于中国自身的发展，尤其是中国式现代化，中国人普遍充满信心。正如今天上午许多人所讨论的，中国式现代化在某种程度上可能会替代、超越或补充当前欧洲和美国在经济发展上的一些不足。这些不足包括中国式现代化强调的是全体人民共同富裕，我们的目标是减少贫困、消除文盲、促进农村的全面发展，而不是像美国那样，始终有大约2000万到3000万民众没有医疗保险，甚至经常遭受种族歧视、枪击事件等社会问题的影响。

马吉特·莫尔娜：近几年，中国在全球经济发展中扮演了非常重要的角色，这主要是因为中国拥有庞大的劳动力和大规模的生产能力。无论生产什么产品，中国都能迅速生产出来，并且保持竞争力。由于规模经济的优势，中国生产的产品价格通常比较合理。在各个领域，中国对其他国家的发展也作出了积极贡献。

王文：也就是规模效应还可以发挥得更好。

马吉特·莫尔娜：对，这不仅表现在短期、中期，长期也是可以发挥作用的。

王文：实际上，当我们谈论发挥规模效应时，可能会遇到超出我们想象的阻碍。以中国新能源汽车产业为例，它几乎是从零开始，通过规模效应，在短短5到6年内将年产量提升到约1000万辆。预计到2030年左右，中国有可能全面淘汰传统燃油车，这一目标比欧洲更易实现。欧洲曾承诺在2030年全面淘汰传统燃油车，但现在看来这一目标难以达成。

过去一年半里，我访问了欧洲10多个国家，发现欧洲的充电桩数量远远不能满足需求，未来6年内也不可能建造足够多的充电桩。相比之下，中国目前的充电桩数量已经接近加油站的数量，充电速度也在不断提升，最新的技术可以在5到10分钟内为一辆100KWh容量的电动汽车充满电。

然而，当中国开发出更好的产品并试图推广到国外市场时，却面临着超乎想象的国际市场阻碍，比如被征收高额关税，甚至是100%的关税，或者无端指责中国通过不正当手段进行市场竞争。在面对全球市场竞争日益激烈，甚至经济竞争被政治化、意识形态化的情况下，作为一个欧洲顶级的经济学家，您如何看待这一现象？

马吉特·莫尔娜：作为一位欧洲经济学家以及国际组织的一员，我认为从全球视角来看，任何带来变革的过程都应该是可预见的。例如，过去20年中，全球化、机械化和自动化都引发了巨大的变化。这些变化是不可避免的，我们需要做的是提前做好准备。面对这些变化，既然我们无法回避，那就应该寻找方法来适应这些过程，以便从中获得更大的利益。

王文：我们当然能够预料到国际市场的各种变化，但我们不希望这些变化过于政治化或意识形态化。您如何看待这个问题？

马吉特·莫尔娜：作为经济学家，我认为在国际市场上应该更多地运用经济学原理。

王文：您的意思是，我们应该更多地依赖市场化，摒弃那些政治和意识形态的因素吗？

马吉特·莫尔娜：基本上，决策应该基于市场原理。当然，同时也要遵守一些国际规则，比如世贸组织在贸易方面的规则，以及其他领域也要受到一些国际组织的监督。

王文：通过遵循国际规则下的市场化原则，我们可以突破政治化和意识形态化对国际市场竞争的阻挠和妨碍。在这一点上，我们达成了很好的共识，这在当前的国际环境中是非常重要的。从全球化的角度来看，现在似乎全球化的步伐在放缓，甚至有人开始谈论去全球化（De-globalization）。作为一个欧洲的经济学家，您如何看待全球化的未来？

马吉特·莫尔娜：去全球化的过程是一个不可避免的结果。从细节来看，全球化主要是由于中国加入世界贸易组织（WTO）和中国经济的开放所带来的。但现在情况发生了变化，中国的企业正在升级，原本依赖在中国生产然后出口的模式已经不再可行。这是因为中国的收入水平和生产成本已经提高，使得以往的模式变得不可持续。

从贸易增加值的指标来看，中国现在越来越不依赖进口的投入品，因为中国国内能够生产更多的产品，所以不再需要大量进口。这一变化对中国来说是可行的，但实际上它代表了去全球化的趋势，因为原本需要通过进口获得的投入品，现在可以在国内生产。

另一个趋势与中国的产业升级有关。现在中国能够生产技术水平更高的产品，因此中国越来越多的出口产品成为其他国家的投入品。这一过程意味着中国对其他国家的出口，以及中国投入品对其他国家出口的贡献越来越高，而且这是一个必然的过程。

王文：根据您的数据，中国在下一轮全球化过程中的作用似乎将越来越大。

马吉特·莫尔娜：我们没有专门针对2035年中国的相关研究报告。我们研究中国经济的团队规模相对较小，我们的预测通常是短期的，比如未来两年的预测。长期预测主要看发展前景，这不是传统意义上的预测。预测是一个复杂的过程，涉及多种变量和规律的组合。而前景则基于某些假设，例如我们会使用联合国的人口预测来分析经济发展前景。

王文：特别感谢各位关注明德战略对话。在今天的访谈中，我和马吉特女士就中国式现代化、中国经济增长潜力和转型进行了深入的沟通和交流。非常感谢我的师姐参与明德战略对话，希望未来还有机会再次邀请您做客我们的节目，与您进行对话。感谢各位的收听，谢谢！

 马吉特·莫尔娜：谢谢邀请！