对话马丁·雅克：中国大陆在台湾问题上等了70多年，很有耐心了

学术 2024-09-18 17:31 北京

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中国的崛起已经成为不争的事实，西方是否已开始重新审视中国崛起的过程？2035年会是一个什么样的世界？本期明德战略对话2024系列活动“一对一深度对话”，中国人民大学重阳金融研究院院长王文对话英国剑桥大学政治与国际研究系前高级研究员马丁·雅克，双方就中美关系以及中国崛起带来的影响展开深入交流。9月16日，观察者网发布对话内容，阅读量已10万+。现将对话实录全文发布如下：

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王文：大家好！过去一段时间，很多人都在关注明德战略对话，明德战略对话是中国人民大学重阳金融研究院的新项目。过去几天，来自欧洲和美国的十多位著名专家学者到访了中国上海、义乌、温州、北京，参与了很多场活动。今天的对话我请到本次明德战略对话一位非常重要的嘉宾，为众多中国学者熟知的马丁·雅克先生。马丁先生于我而言意义重大，我们相识差不多有15年。第一次是2010年，当我作为记者在英国短期工作时，我曾有幸去马丁先生家里采访他。15年过去，我已步入中年，但马丁先生仍然神采奕奕，经常有重大著作出版。他最近也在酝酿一部新的著作，这部著作正在最后的调整期。环顾世界，我的第一个问题是，当今时代的转型到底需要多长时间？3年、5年，或者更长？我不知道你的书是否会给出答案？你可以提前剧透一些吗？

马丁·雅克：很荣幸有机会接受采访。转型期究竟多长？我觉得它会相对较短，不会一直持续下去。问题的关键是美国需要多长时间才能接受自身同中国相比较的相对式衰落，美国是否已经做好准备跟中国开启基于平等的新型美中关系。中美关系的基础不再是霸权主义——这需要多久？实际上我并不知道，可能会花10年之久，甚至是20年、30年。

王文：转型的过程是非常漫长的，我也并不认为短期内就会立刻出现我们所期待的另一个世界场景。马丁先生在世界史、思想史上有一个非常重大的贡献，即在全球层面上，是最早一批学者去肯定中国崛起的世界意义。实际上当中国崛起的时候，世界上很多人并不承认，或者认为中国未来将会崩溃、中国的崛起是暂时的。但是，因为有像马丁先生这样的人出现，越来越多的学者，从思想界、政治界看到中国崛起的真正意义。

从目前的情况来看，过去中国的崛起对世界的震撼意义实际上不到20年。2001年中国加入世界贸易组织（WTO）后，其国内生产总值（GDP）迅速从第九位跃升，并在七八年内进入第二位。到2010年、2011年、2012年以后，中国稳居世界第二位，远超日本，目前中国的GDP已是日本的四倍。在新制造、新科技、新民生和基础设施建设等领域，中国取得了显著进展，甚至超过了许多发达国家，对西方世界产生了深远影响。然而，西方世界，尤其是英国和美国，对未来中国经济的悲观看法也日益增多。这种观点，称为“Peak China”（中国见顶论），认为中国经济已达到顶峰。所以，在这样的前提下，我们怎么样看待新一轮“中国见顶论”的出现，并且在一些经济数据中我们似乎又看到了符合“中国见顶论”的数据。您是如何回应这些论调，怎么样看待这些观点的？

马丁·雅克：西方对中国崛起的态度值得深入研究。自20世纪90年代以来，中国的崛起使西方一直处于一种被动和防守的姿态。西方似乎不相信中国的崛起，每个阶段都试图削弱中国的力量和影响，这是一种典型的西方观点。到今天，这种态度并未发生根本变化。自2017年，西方，尤其是美国，开始尝试遏制中国的崛起。回顾历史，我们可能会发现，西方的霸权态度使其未能真正理解或承认中国的崛起。因此，当西方未来回顾当前局势，看到中国在引领世界时，可能会质疑为何西方花费如此长时间才真正意识到这一现象。

王文：在过去20年左右，西方对中国崛起经历了几个心理阶段。最初，西方未能察觉中国的崛起；随后，当中国的崛起逐渐显现时，西方开始拒绝承认这一现象。随着中国崛起的持续，西方进入了第三阶段，即认为中国的崛起只是短暂的，未来可能会崩溃。接着，西方开始采取遏制措施，试图阻止中国崛起，认为中国的崛起已经持续了十年，应当打压这一进程。然而，从特朗普到拜登，尽管不断有打压措施，但中国的崛起似乎并未受到实质性阻碍。

▲中国人民大学重阳金融研究院院长王文

西方是否开始重新审视中国崛起的过程，而不是认为这一崛起可能会停滞不前？西方是否真正考虑了中国崛起对世界所带来的正面和积极意义？应如何以恰当的心态对待和应对中国的崛起？哪种心态和方法最为适合？在我看来，西方不太可能接受中国主导全球的局面，这与其传统的国际地位和利益相悖。那么，西方应采取何种策略，以应对中国的崛起呢？

马丁·雅克：西方应以坦诚的态度看待中国，认识到中国是一个不断发展的国家，前景广阔。随着中国的发展，西方也会受其影响，因此必须适应这一变化。例如，中国在2015年发布的《中国制造2025》计划将十大产业发展为具有全球竞争力的产业。然而，当时西方未充分重视这一目标，未能意识到中国的快速发展及其潜力。西方往往未能看到中国的活力和变化，比如拜登在2014年对中国创新的轻视，与如今的实际情况显著不同。这反映了西方对中国的认识滞后，且态度也未根本改善。过去，西方常常处于否认阶段，后来又将中国视为威胁，这些态度都使其未能深入理解中国的现状和未来。

因此，西方领导人应进行范式转换，接受和理解中国的现实及其未来的发展趋势。中国的崛起是不可阻挡的，历史和发展规律都表明这一点。西方必须尊重中国，平等对待，而不是试图压制。学会与中国共存，是西方应对这一挑战的关键。

王文：西方对中国的打压意愿或其可能性，短期内可能难以改变。这种态度受西方传统基督教文化中“两分法”的深刻影响，这种文化倾向于将事物简单地分为善恶、对错、我他等对立面，从而影响其对外政策。特朗普时代及其后的政策，已将中国视为异类或“异教”，这种看法在西方文化中根深蒂固。

未来十年或二十年，巨大的转型期可能带来不可预见的“黑天鹅”事件或“灰犀牛”事件，例如地区冲突、经济低迷和紧张的大国关系，这些都可能对个人安全产生不确定影响。因此，世界是否会变得更加糟糕，以及如何为此做准备，是值得关注的问题。应对这些挑战，需要强化国际合作，提升应对危机的能力，并加强对国际形势的全面分析和预测。

马丁·雅克：您刚刚对未来的预测，我是基本同意的。您的分析非常深入，并且对于未来的趋势也做出了明智的预测。西方对中国的负面描述和态度，尤其是对中国共产党的妖魔化，确实是一个长期存在的问题，且这种文化上的“两分法”也使得西方难以真正理解和尊重中国的复杂性和多样性。当前的国际关系，特别是中美关系，似乎陷入了僵局，但历史也表明，美国能够根据形势变化进行调整。例如，1972年尼克松与毛泽东的会晤和基辛格的努力，展现了美国能够在关键时刻采取积极的外交措施。尽管当前的美国政策表现出一种过度依赖军事力量的倾向，但美国的政策确实有可能随着内部和外部环境的变化而调整。

美国是否能认清自身的衰退，并在此基础上调整对华政策，是未来关键。如果美国能够正视自身的弱点并进行有效调整，或许能够改善中美关系并找到新的合作方式。在全球化和国际互动的背景下，双方的合作和理解对未来的稳定和发展至关重要。

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王文：在美国，有一批学者其实也不承认美国衰退的看法。比如说，约瑟夫·奈他最近几年不断地写文章，否定美国的衰退。我也认为美国从绝对实力的角度来讲，在很多领域，仍然在相当长一段时间里还会保持全球领先的地位，比如说，大学教育、科技创新、军事力量、对全球人才的吸引力。从这些角度来讲，我觉得短期之内，中国也仍然不能够完全替代美国。但是，我认为美国其他方面的衰落速度是非常快的，比如说，它对全球的感召力，换句话说它的软实力，对国际事务的领导力和权威。再比如说，国家治理层面上所具有的榜样作用，种族问题等等。我认为它的优势仍然明显，但它的劣势和衰退也十分清晰。

所以，我的问题就是，当面临一个将衰未衰、必颓未颓的这样一种美国状态的时候，马丁·雅克你觉得中国应该怎么样更加客观地看待美国。在您看来，作为一名在西方长期观察西方状况，对中国又非常熟悉的一位学者来讲，您对中国有怎样的建议，怎么样才能客观理性地看待美国？

马丁·雅克：我同意，美国有很多优势，很少有国家能够像美国一样自1945年以来有这么长时间的军事、政治、教育以及意识形态方面的这种力量的集中，这是史无前例的，前所未见。我们讲的不是衰落，或者完全退出舞台，我们讲的是相对来讲比较缓慢的一个下降过程。我觉得美国其实丧失了很多自信，正如您所讲到的，美国经历了一些困难期，比如说，拜登政府被内塔尼亚胡所忽视。这些其实都让我们从侧面看到，美国的力量在全球语境当中被逐渐削弱。

但对中国而言，我们应当永远秉持对美国，或者对其他一切事务的长远的愿景，这应该是中国的态度和思维方式。不要冲突，不要操之过急，永远去尊重对手，尊重你的潜在合作方，潜在伙伴。我觉得这是一个对的方式。中国在过去不同的时期都给了我们不同的经验，比如说，在邓小平时期，我们学到了跟美国打交道的一个新的方式，非常好的战略，也行之有效。

所以，我觉得中国有很多自己已经掌握的去应对这些形势变化的方式，我们没有办法完全避开冲突和对抗。所以，一定要尽可能地去减少或者弱化这种冲击和对抗，要非常谨慎。美国的影响力跟过去已经大不一样了，这也是造成现在局势的根本原因，这个局势需要中国非常谨慎地去应对。

王文：中国很谨慎，也非常重视美国的影响力。但是过去这些年，我认为中国已逐渐开始适应美国对中国的打压。换句话说，过去这些年美国对中国的打压，中国已经承受住了，并且有了更好的应对方式。比如说，2018年后，美国对中国发动贸易战。最终的结果是什么呢？中美贸易不降反升，现在中美贸易总额比2018年大概增加了25%-35%，而中国的顺差也并没有减少。所以这场贸易战明显是美国输了。2019年后，美国又开始打压中国的高科技领域，压制华为。但是现在华为的营收额还是往上涨，而且华为又有了自己的芯片，有了自己的新能源车。现在我倒觉得最糟糕的，是美国可能会在西太平洋沿岸，制造一场西太平洋沿岸战争，进而让中国大陆陷入这场战争中，这是很多人所担心的。所以，我们在台湾问题上不断地警告美国，要求美国在台湾问题上慎重再慎重。在您看来，这样一种可能性到底大不大？未来我们怎么样防止西太平洋沿岸更加糟糕的情况发生？

马丁·雅克：形势绝对无法预料，因为总有一些很难预见的事情发生，比如说，佩洛西窜访中国台湾。其实过去这种情况，或者类似事件发生过2-3次，都严重地影响了美国和中国之间的关系，这的确是令人担忧的，因为中国已经非常清晰地表示，台湾是中国的一部分。就像毛主席曾经说的，台湾是一个非常小的岛，我们其实可以等一百年之久，其实中国现在已经等了七十多年了，中国已经非常耐心了，我觉得耐心加上坚定的这个组合是最优组合，是我们应对这一局势的最优解。军事行动可能会造成局势恶化，可能会出现代理人的情况，我没有任何妙招去判断未来将会如何演变。但是，总的来说，这个局势会在好转之前变得更加糟糕。

我觉得美国会继续在经济上给中国制造一些挑战。我觉得我们现在逐步地进入一个新的形势即自由贸易已不再是自由贸易，因为我们在用安全的借口去阻止科技、芯片进入中国市场。当然，中国对此的回应非常直接，就是中国一定能够找到一个解决方案，而中国也的确做到了这一点，始终如此。

王文：这点非常重要，就是在变好之前，有可能变得更糟糕，所以未来十年变得越来越关键了。我想问最后两个问题，我们一起来展望未来十年的发展，毕竟这次明德战略对话的背景就是二十届三中全会刚刚召开不久，我们迎来第一批来自美国，来自欧洲的战略学术界的著名专家和学者们。在二十届三中全会上，我们部署了未来五年中国的改革策略。根据2035年的目标，中国旨在基本实现社会主义现代化，并计划在2050年建成社会主义现代化强国。在这一宏大目标的指导下，中国将按照自身的节奏推进相关工作。但是世界呢？所以，我的最后两个问题之一，就是你怎么样看待2035年的世界，2035年在你眼里会是什么样的一个世界，西方会怎么样，中国会怎么样，世界会怎么样？

马丁·雅克：好吧，反正也就只有十年，我觉得也发生不了什么太糟糕的事情。就中美而言，在这段时间里，其关系还会进一步恶化。回看类似的情况，冷战持续了40年，当时战争也是持续了40年左右。所以，我觉得现在的状况自特朗普上台以来才持续了八年左右。在未来十年，我希望能够更加乐观，但是基本上中美双边关系还会恶化。

▲英国剑桥大学政治与国际研究系前高级研究员马丁·雅克

但同时还有一些其他的现象，越来越多的发展中国家意识到中国发展的关键作用，这一点很重要，他们不想孤立中国。美国至今为止一直都和盟友保持着非常稳固的关系，比如菲律宾。其实上一届菲律宾总统是杜特尔特，他是支持中国的，他可能是菲律宾历史上长时间以来第一个亲中的菲律宾总统，这一点有很多体现。

这些形势多年来有进有退，但是我觉得一个关键的问题就是中国的能力是否能够去维持这种经济的动态，中国是否能够继续维持5%-6%的增速，从而能够进一步地发展自己的科技行业，推出创新，我觉得这一点非常重要，因为中国本身的经济是很强大的，而且前景也是比美国要好的，过去这些年也是证明了这一点。所以，我觉得在未来中国要继续自己的发展，而且要进一步发展下去。

当然，中国本身的这些力量、中国的优点，西方还是否认的，中国作为一个文明国家，有强大的资源，而西方包括美国是没有的。所以，长期来看我对中国的发展表示乐观，但就短期的未来十年而言，尤其是中美关系的发展我并不是很乐观。

王文：我也认为可能短期内中国并没有想象的那么乐观，还会遇到很多困难。但是，我始终觉得十年其实过得也很快，2035年我有这么几个预测，也是我们研究院推出的报告的预测。

1. 2035年中国GDP肯定是超过美国了，未来十年中国的护照肯定会越来越值钱，会被越来越多的国家接受。

2.现在中国的护照已有60-70个国家左右是免签或者落地签，十年以后可能会超过100个，甚至120个，这样全世界中国人就会越来越多了。

3.未来十年，2035年的“一带一路”可能在相当多的层面上又会有很多新的成果，又会有更多新的项目，比如过去十年“一带一路”有很多项目，在非洲的铁路，在欧洲地区的中欧班列，还有一些港口。

2035年“一带一路”倡议能够做出的贡献可能更大了。再比如，2035年中国的科技——我们预期的规划是2030年中国人肯定会登上月球。所以，中国的科技在第四次工业革命中至少会免于美国的打压，中国已经突破了美国对其科技的打压了。

再比如说，2035年中国肯定实现碳达峰了，正走向碳中和的道路，中国的低碳发展会呈现更多的这种成就。当然，刚才还讲到高科技时候的中国的大飞机，现在中国已经生产了100架大飞机了，我觉得到2035年，中国大飞机会跟波音和空客三分天下。所以，我们对2035年总是有很多乐观的期待，但是最重要的一个期待，是我自己的祖国2035年应该更好。

还有一个重要的期待，也是我想问你的最后一个问题，当然就是文明和文化。我们所期待的不仅仅是在器物层面上变得更好，当然也要在文明和文化上让这个国家变得更好，让这个世界变得更好。

我们展望一下2035年，马丁·雅克先生眼中的文化或者是文明，到底是不是像我们中国所讲的人类文明的新形态呢？世界在什么情况下会需要中国的文化力量和文明力量呢？世界十年以后的文明状态会有哪些新的特点呢？我们提前十年来采访一下马丁·雅克先生。

马丁·雅克：我觉得这个方面中国是有着强大的优势的。其实中国目前展现出来的这种优势也只是冰山一角，中国能够为世界带来的优势是非常强大的。有两个原因，一个是中国有着非常强大的历史积累，展现出不同于其他国家的魅力。还比如说中国现在有《全球文明倡议》，从中也可以看出，随着中国未来体量的增加，大家会从各个角度看到中国，看到中国的吸引力。

另外，有一点不能忽视，就是中国在文化现代性这方面做得已经很好了，比如说，中国互联网公司现在发展得如火如荼，这一方面是有强大优势的，我过去肯定看不到今天，抖音这么流行，在美国这么火，我觉得这个其实就是很重要的一个窗口，是一个机会，我们看到中国文化本身有强大的实力，但是对外影响的方式又是润物细无声的。所以，中国文化在未来会不断地传播，这一点也是特别值得我们关注的。

我还想再说一点，就是我们可以把时间往回调，因为之前我们有一个问题是关于环境生态的。现在我们正在朝着2050年走，中国三大关键的技术对于碳交易来说是非常重要的，即电动汽车、光伏，还有风力涡轮。换句话说，在未来大家会越来越依靠中国，发展中国家肯定会依靠中国，这个也是自然而然的，西方也很有可能在未来更多依靠中国。但是，具体未来是什么样子的我不确定，但是从大的方向来讲，我觉得西方在这方面会越来越依靠中国，具体什么样的形势，什么样的节点我不清楚，但是就这种技术而言，西方会越来越需要中国。中国在2050年将会实现碳中和，这起到一个很重要的样板作用。当然，像挪威还有其他一些小国家可能更快实现这个目标，但是，中国将是第一个实现这个目标的大国。所以，随着气候不断地恶化，我觉得中国在这方面会发挥更大的贡献。

王文：我也认为未来的十年中国的贡献会越来越大，不仅仅是在器物层面，而且是在国家治理和中国对世界的贡献方面，中国能够做出的努力一定会更多。特别感谢马丁·雅克先生接受我的采访，15年来马丁·雅克先生再次接受我的采访，15年过去，我也不再是记者，我也不再是一个年轻人，但是有一样东西是不变的，那就是我仍然很享受跟马丁·雅克先生的对话，特别感谢各位关注明德战略对话。谢谢各位，谢谢马丁·雅克先生。

马丁·雅克：非常感谢！

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