王文：各位朋友，欢迎大家关注明德战略对话。这一期我们请到了一位非常重要的欧洲学者，来自比利时的欧盟亚洲事务研究所总裁顾爱乐先生。研究汉学或者研究海外中国问题的学者对顾爱乐先生应该非常熟悉，他在欧洲非常有影响力，在过去的二三十年做过大量的报告，提出过一些具有穿透力的观点。

过去5天（8月31-9月4日）我跟顾爱乐先生调研了中国南方的很多城市，比如上海、义乌、温州。9月4日，我们在中国人民大学，跟高级别官员、知名学者以及人民大学100多位师生进行了非常深入、有趣的对话。

这次明德战略对话，我们邀请了11位来自美国和欧洲的学者，顾爱乐先生是本次对话的代表团团长。我想问的第一个问题是，您到中国已经很多次了，感觉这次跟过去有什么不一样？

顾爱乐：每次来中国我们都能观察到很多变化，尽管可能只隔了两三个月或者六个月，但中国发展的很快，这是我非常感兴趣的一点。

王文：有时候我很疑惑，比如我经常去欧洲，新冠疫情以后，过去的一年半我四次去欧洲，共拜访了11个国家。事实上欧洲的20多个国家我几乎都去过。在中国我们经常讲变化，但是在欧洲我们实际上看不到很多变化。所以在变化和不变之间，您怎么看待中国的高速变化和欧洲的几乎不变？这个背后能给我们带来哪些思考？

顾爱乐：欧洲也会发生一些变化，当我们将现在的中国和四五十年前做对比，能够看到非常快速和巨大的变化，从量的发展跃升到质的发展。而欧洲在过去可能经历了非常长期的社会发展和进步，所以在欧洲也有变化，但是中国现在已经到了高质量发展的更重要的阶段，中国人讲从0到5的增长是无限倍的，从5到10的增长是翻倍的。但是如果一旦发展到了一个比较高的阶段，可能就很难再次翻番，这时增速就会放缓。发展的质量也是非常重要的，这可能是一个变化，也就是从量变到质变的过程。

王文：中国的高质量发展其实追求的不是速度，更多是质量。过去的5天里，您也看到了中国有很多高质量的民生变化，比如我们这次去了新农村，看到了农村人的生活现状。我们坐了两次高铁，短短的三五百公里只需要一个多小时。还体验了中国的夜间经济，即便是晚上10点、11点钟，中国的夜市仍然非常热闹。

但是问题来了，为什么中国在高质量发展时，西方却越来越流行另外一种说法，就是过去两年流行的所谓Peak China——中国“见顶论”。您对中国有很深的了解，您怎么看待这一观点？

顾爱乐：首先从人口的角度来看，西方认为中国的人口数量增长趋势的下滑，会带来诸如人口老龄化等一系列人口方面的问题。但是我持相反的观点。在我看来，中国社会开始从重“量”变为重“质”，虽然从量的角度观察，经济增速可能有所放缓，人口增长趋势减缓，但实质上，人民的生活质量却在持续不断地提升与优化。

与此同时，尽管劳动力人口数量可能减少，但是随着自动化技术、制造流程的优化这类高科技的快速发展，在工业、制造业和加工业等领域，可能对劳动力的需求量也会下降，或者说随着技术进步，我们或将减少对简单劳动力的依赖，转向能够创造更多高技能、高收入的工作岗位，这也是未来一种非常好的发展方式。

在欧洲，人们对中国看法各异。中国人其实也有创业家精神，我在过去几年中深有体会。同时我们也能够看到转型中的中国，是一个资本自由流动的社会。如今的人们拥有更多成为创业者、企业家的自由与机遇。

同时中国的市场竞争力也在不断增强，激励着每个人更加勤勉的工作，追求更高品质的生活。虽然在某些领域仍需不懈努力，而人们的雄心壮志与美好愿景，正是推动这一变化的重要动力。劳动力市场的组织方式也将随之调整，促进人们思维方式的转变，这一变化无疑是积极的。

王文：所以您认为那些中国“见顶论”的说法，现在看来是完全错误的吗？

顾爱乐：是的，我并不觉得中国现在见顶了，我认为中国仍会有很大的发展空间，实现进一步的发展。当然一方面，中国在生产力和工业发展方面已经非常先进了，人民生活质量也已经有了非常大的提高，但是中国还有一些地区仍处在起步阶段，还需要经历这样的变革。所以如果要实现所有地区均达到高质量的发展水平，或者确保所有地区都能享受到同等质量的发展成果，可能还需要一定的时间。

王文：中国目前发展的潜力仍然非常大，但是从汽车拥有量来看，中国每千人的汽车拥有量远远少于日本、德国、美国，也少于比利时。如果我没有记错的话，在美国、西欧一些国家，每千人拥有的汽车量大概到700辆左右，而在中国，每千人仅仅拥有大概200辆汽车。在这个过程中，我们可以看到中国经济增长的潜力。

这样巨大的潜力也形成了对世界的影响力，但美国和欧洲的一些媒体把这种影响力视为是负面的，甚至是一种威胁。顾爱乐先生，您怎么看待中国如此巨大的经济潜力所带来的世界影响力？

顾爱乐：首先，中国其实已经是一个非常具有竞争力的市场了。有些欧洲公司初入中国市场时，并未充分预估到这里的竞争强度，因此当遭遇挑战时，他们往往会归咎于中国。所以是中国带来了威胁，还是因为他们自己的公司没有足够的竞争力？

王文：现在明显感觉，无论是欧洲还是美国，对中国的崛起心里总会不痛快。中国崛起速度之快超越了美国和欧洲的想象，导致了您刚才讲的，无论是欧洲还是美国，对中国的政策都呈现出摇摆状态。

到2018年特朗普把中国视为最重要的战略竞争对手之后，美国对中国的政策才出现了定型。但是，欧洲对中国到底是朋友还是对手，还是有些人认为的是敌人？这一点并不是那么清楚，我对此感到非常疑惑。顾爱乐先生，您怎么看待欧洲人眼中的中国观？

顾爱乐：首先，过去这些高污染、低成本的行业主要聚集在亚洲，特别是中国。因此西方国家乐于见到中国持续以低成本的方式，生产这些行业的高污染产品。中国现在向着高科技的方向发展，尤其是在制造业领域大规模应用高科技，这并不是很多欧洲人所能预测到的。

王文：“替罪羊”这个说法听得我很不是滋味，我们的的确确不喜欢这个词，因为“替罪羊”是一些无能的人推卸责任的说辞。您觉得未来中欧和中美这两组双边关系会变得越来越糟糕吗？有没有设想过会糟糕到什么程度？

顾爱乐：首先作为一个欧洲人，让我去评价中美关系可能有些困难。当然作为一个观察者，我个人对于中美关系并不是持非常悲观的态度。美国内部存在着众多政治问题和议题，因此，就这些内部政治议题而言，中国很容易成为被指责的对象。

王文：中国还是成为了美国的替罪羊？

顾爱乐：可以用“替罪羊”这个词来形容，从某个角度来讲，也可以叫做“去风险化”，这意味着整个供应链的结构不会追求垂直整合了。换一个角度讲，如今在西方媒体中，中国成为了一个高频词汇，他们或以积极的态度，或者带着批判的眼光，频繁地讨论着中国。但是从市场的角度上看，无论是正面的还是负面的公关，本质上都是宣传。

所以这也展现出了西方国家对中国的重视，试想，如果某一天西方国家不再频繁提及中国，那才是真正的大问题，因为这意味着中国已经不再重要了。因此，当前的状况其实是一个积极的信号，表明中国在国际舞台上的地位日益重要，其取得的显著进步对全球都产生了深远影响，吸引了世界各国的关注与重视。

王文：我们不希望媒体提到中国的时候都是负面的，或者说是消极的，甚至是抹黑的，这是多数中国人真实的心理，我也要跟您反映。另一方面，其实在中国和欧洲、中国和美国存在结构性矛盾的时候，多数中国人对于美国和欧洲如何解决矛盾的方式有一定的失望。至少我们看到美国解决当下这种竞争关系的根本方式，仍然在重复着过去两百年大国竞争的现实主义模式。换句话说，希望能够打败对方，让对方失败，而不是一种共赢的模式，这是我们现在担忧的，也是感到遗憾的。

更重要的是，其实欧洲和美国对于未来世界的发展，理论上讲应该提出更多更加可行的设想。比如1945年二战结束以后，美国提出联合国的设想，推动了全球治理的发展。欧洲在二战结束以后不断推进欧洲共同体，最后形成了欧盟。三十年前，中国人对欧洲和美国，对未来世界提出的这些解决方案充满了崇拜。

顾爱乐：首先您需要看一下是谁在批判中国，这些批判的观点是什么。在欧洲和美国的媒体中，尤其是一些大的媒体集团，他们的报道和叙述方式可能存在一定的趋同性和相互依赖性。所以在这种背景下，这些媒体的叙述方式就不会像过去那么客观了，所以是谁在推动这种叙述方式是值得思考的。

王文：媒体对中国有一些评价，我们在乎的是希望能够通过这些媒体或者政客，或者智库学者的思考和评价，去思考更远的未来。如果我们仍然相互诋毁批判，就很难有一个更好的未来。对于未来的设计正如我们这次明德战略对话的背景，就是二十届三中全会推出了改革的方案和相关部署时间点的设计，截至2029年未来五年的改革方案，以及2035年如何进一步落实和实现我们的愿景目标。2020年的“十四五”规划提出的2035年愿景目标就是到2035年要基本实现社会主义现代化，经济总量也要比2020年再翻一番。那就意味着届时的经济总量可能会达到35万亿到40万亿元之间。GDP总量要增加一倍，相当于从2020年到2035年这15年的年均增长会达到4.7%左右。

最后一个问题，我们一起畅想一下2035年。当我们聊起2035年的时候，您会在中国的文本上看到很多清晰的设想和愿景，但是欧洲有吗？美国有吗？我们期待着美国有更多富有远见的政治家、学者和相关媒体的精英。我们很少看到欧洲和美国相关的设想，您是怎么样看待2035年的欧洲、美国、中国和世界的？

顾爱乐：作为欧洲人，我其实对欧洲的情况是最了解的，我可以更多地描述欧洲的情况。对于中国来说也是一样，中国政府最了解中国人民，他们更知道在中国到底发生了什么，对于中国来说到底什么是好的。中国可以进行一些更好的战略规划，中国对自己应该保持足够的信心，制定自己的政策和规划，而不要太多关注其他国家或者其他国人的意见。他们可能假装什么都知道，但是实际上他们永远都不可能像中国自己那样去了解中国，所以必须要对自己保持足够的自信。当然对于一些有意思的观点我们可以兼听。但是首先我们是中国人，我们最了解自己的国家，比任何人都要更加了解，我们应该对此保持足够的自信，自己为国家制定规划。

王文：特别感谢与顾爱乐先生的对话。通过跟您的对话，我学习到了特别多，尤其是您反复从产业竞争，社会发展，理念层面上讲述了一个我们中国人经常讲的道理，就是做好自己的事情。事实上中国现在对于2029年、2035年、2050年都有非常具体的规划，非常重要的一点就是不断地做好自己的事情，通过不断地改革，提升高水平的对外开放，慢慢地让中国变得更好。中国变得更好，世界就差不到哪里去。当然面对外部的竞争，我们会用更多的精力把外部的竞争转化成为内部发展的动力，并且把风险控制在一定的层面，这是中国当下的策略。我们也希望通过类似这样的对话，更多地推动中国和欧洲，中国和发达世界，中国跟整个西方世界更多的合作和相互理解。再次感谢顾爱乐先生，谢谢各位！

顾爱乐：从我的角度，有时听听其他国家或者其他国家的人怎么说是好事，有时他们会去批评，但是最终每个国家都需要关注自己的问题，从而解决问题。欧盟内部也需要做大量工作来改善自身的状况。所以欧洲首先要关注的就是解决或者改善我们自身的问题，而不是过多地讨论中国，对美国来说也是一样。都做好自己的事情，比什么都重要。特别感谢，谢谢！