月兔曾是一名国企工程师，而在2018年，25岁的她来到东京，赤手空拳地学习艺术。如今她成为了一名版画艺术家，并即将在2023年迎来自己第一个宝宝。
本次采访分为两个部分，在第一部分中，她讲述了一个优秀的“理工女”一步步在痛苦中探索对艺术的热爱、辞掉没有价值感的工作的故事。而这并非传统印象中的线性的、受到明确指引的故事，它伴随着长期的迷茫与努力挣脱黑暗的艰辛。
在探索艺术的过程中，尤其是成为妈妈以后，月兔的女性意识逐渐苏醒、明晰、变得更加坚定。她始终是一个好强的人，但艺术不是她输出观点的工具，她坚定地站在弱者的立场上，谨慎地在作品的抽象表达中留出无垠的想象空间，向观看者展现女性神圣而柔韧的力量。她在作品和生活中都努力去打破“弱”的定义，试图把解释权从父权制、资本主义等等强权手中夺回，证明并非只有主流定义的“强大”才值得被尊重。
月兔和她的画
在痛苦中探索热爱
海涵： 我们先从艺术开始聊起，月兔到底是怎么喜欢上画画的？怎么意识到自己的这种热爱的？
月兔： 其实我一直都喜欢画画，但是我从来没有意识到有这么热爱它。上了高中以后我也是一个比较要强的人。有老师说过很过分的话，说女生学不好理科，或者说“别看你们现在女生学习好，等到高三就会被男生反超”。当时我特别生气，就一股脑地学理工科。当然本来我也比较感兴趣，但更多的是想要证明“谁说我学不好，我看谁能超过我”的劲儿。一直学习也挺不错的，并且自己很为此感到洋洋得意。
上了大学以后，慢慢的开始想要知道自己是谁、自己想要干什么的时候，我突然发现我花了这么多年的时间，好像一直在证明我能学好物理和数学，但并不是我发自内心地想要去学。那个时候开始第一次怀疑自己是不是真的想要做这个行业。
因为我的父母想让我继续学理工科，然后出国读研，所以我一直在努力地考雅思、申请学校。当加拿大的一所学校的offer下来了，教授问我想要学哪个方向的时候，我突然发现，我一个都不想学。
我还记得那三个方向，一个是探伤，一个是热处理，还有一个是动力分析。如果你硬指派给我一个，我可能就又回到了试图证明自己的状态，但当老师突然问我想要做什么的时候，我发现我已经骗自己骗了很多年了，我哪个都不想做。
然后就开始跟父母吵架，我说我想休学或是去英国实习，总之想要一些时间什么都不做，去看看自己要干嘛。但父母很不同意，会用给我钱这件事情来压我，于是我就说我自己去赚钱，就找了一个比较清闲、工资还可以的工作，攒了几年的钱。
所以其实我并不是很清楚地知道自己热爱什么，只是在某一个瞬间突然知道我不热爱什么了。这个过程可能也不是那么的顺利，也不是像想象中那样觉得画画就是我的天职。其实我迷茫了很长时间。工作时也是一边工作，一边在寻找自己到底想要干什么，那个时候我采用的是最笨的方法，也就是排除法。
下班的业余时间我就一个一个去试，最开始试的是工业设计，发现不喜欢，后来尝试了海报设计、UI设计，总之一切和我的专业有一点点关系的东西都去尝试了，结果发现都不喜欢。直到试到插画，试到绘本，慢慢发现好像这个路是对的。
海涵： 所以其实不像我们平时想象的那种是一个线性的过程，其实还是自己去主动探索的部分更强烈一些。
月兔： 对，如果我能够更早地被艺术引导的话，我也不至于到这么晚才开始，这个过程当中其实我是没有知觉的，我不知道会被什么吸引，但我的身体好像是知道的。
我非常明确地发现我在做某一个方向的时候，会进入那种“心流状态”，极其的专注，不吃不喝不会饿不会累，但是在做理工科的时候，我不讨厌，但是我也没有什么感觉。所以我就纯粹靠着这种动物性，让我的身体去告诉我我想干什么。
海涵： 但我觉得很多人其实也知道自己不喜欢什么，但是大家可能就没有勇气或者动力去真的放弃掉现在所做的不喜欢也不讨厌的事情。你身边应该也有理工科的人也不喜欢这些，但是大家也不会像你一样换一条路。
月兔： 对，应该说理工科很少有人喜欢这个方向，只是因为好找工作。大家其实都是不喜欢也不讨厌，没有人觉得这件事情有问题。只是我自己太难受了，可能只是我受不了了而已。
泽君： 我觉得可能不只是这个行业，大家工作的普遍状态都是这样。
海涵： 其实我跟泽君是很喜欢自己学的专业的，但毕业之后可能并不能一直做自己喜欢做的事情。
月兔： 其实多数人都是这样的，但是只要你们没有像我当时一样很明确的感觉到痛苦的话，我觉得也没有必要改变。改变这件事情听起来好像很勇敢，好像是我敢于放弃，其实不是，对于我来说我是被迫的。虽然没有被艺术像一束光一样引领着我的感觉，但是我是因为太痛苦了，所以不辞职不行。
泽君： 你觉得当时让你痛苦的是一种什么东西？是工作本身吗？
月兔： 是没有价值感。因为我的工作其实特别轻松，每天4:30下班，中午还可以休息两个小时，睡醒了还可以吃个冰棒，基本上在玩儿，剩下的时间也大多数都在和同事聊天，然后逛逛淘宝。
不是工作让我痛苦，而是有点像比如说你突然放假了，第一天在家看电视剧很快乐，但是你如果连着看了10天的电视剧，就会开始觉得人生没有意义。
可能我这个人对于能量的密度、或者对于生活的质量和意义的追求比较强烈，所以我当时感觉到了非常强的没有价值感的痛苦，我知道我只要这样子做，就可以获得什么，但是10年以后20年以后什么样我也都是知道的，并且一个安稳的稳定的生活，对我没有那么大的吸引力，所以导致我很扭曲的痛苦，但是我没法跟别人说。我要辞职的时候，关系好的同事都很关切地问我是不是最近心情不好，你疯了吗？他们觉得我是冲动，过一段时间就会好的。
我很难跟别人去解释，而且我觉得也不是每个人都需要这样，这是我一直特别想强调的点，如果你没有我那么痛苦的话，不要做这个事情，因为后面肯定也有新的麻烦、新的问题，我是真的没有选择，我不这样做不行。
从零开始的迷茫与灰暗，直到…
海涵： 你来日本之后其实也遇到挺多困难的，因为语言不通，一切从零开始。
月兔： 对。学艺术这个事情其实就挺困难的，跟我一起考学的人都是中央美院、中国美院、湖北美院的学生，压力是很大的，而且除了我老公以外，我的同学、同事、父母没有一个人是支持我的。自己本来就很不自信的情况下，周围的人又非常不理解，就是非常痛苦的。
海涵： 你来了这么久，这几年里你有过后悔的时候吗？
月兔： 我是先在武藏美读了一年的研究生，跟着大三一起上课，类似于旁听生，是没有学位证明的。读旁听生的时候，我感觉到了巨大的压力，因为我一年后就要考修士，按理来说我应该要达到大四里面比较优秀的水平，才有可能会考得上，但事实上我的水平是大三里面垫底，我非常清晰地意识到我各方面的能力，不管是绘画还是灵感，全部都是班里最差的。所以那个时候我发现作为爱好和作为职业去做这个事情是完全不一样的，而且我欠缺的东西太多了。
我当时上午上大二的课，下午上大三的课，晚上还需要做作业，还有日语课，然后还要自己做创作。所有事情把我的时间全部都占满了以后，我能感觉到自己明显在进步，但是我觉得远远不够，时间上根本来不及，所以那个时候是比较崩溃的
那段时间之后，突然有一天我画出来了一幅特别好的画，我还记得我画出那幅画的那一个星期，都处于就是非常亢奋的状态，因为你知道它很好。
那幅画印完了以后，我把它裱在一个木板上晾干。有一个老师走进教室，就在那幅画面前愣住了，他抱着肩，站在那幅画面前，一句话也不说。我当时快吓死了，就哆哆嗦嗦的去问老师这个画怎么了吗，他就很困惑地问我说这是谁画的，我说是我画的，然后他就开始给我鼓掌。
就那一个瞬间，我觉得我终于过了那一个坎了，我有自信去画画了。但在这一刻之前的暗夜时期大概有半年多的时间，我都极度的不自信，因为在以前学理工科时，一直是班里面学习成绩很好的。人生第一次觉得自己是一个学渣，拼命赶也赶不上，而且学艺术的思维方式和理工科完全不一样。本来我认为我是一个很擅长学习的人，但是我突然发现手上的所有的武器都失效了，不知道怎么去学习了。
顺便可以介绍一下这幅画，这张画画的是三毛和荷西的故事。荷西是三毛的老公，他掉在了红色石头后面的沼泽里，在沙漠里没有人可以帮助他们，也没有什么设备。三毛尝试去找人求救时还差点被强奸了，到最后她发现只能靠自己。于是她把自己的长裙撕成布条，缠成了绳子，把荷西救出来了。
画面右边白色的一大块，如果你把它反过来看，是一个倒着的长裙，有两个肩带。我画的这一幕是想到了她正在割长裙的这一个瞬间。
这幅画除了画面本身的进步以外，可能还有内容上面的进步。在这幅画之前，我都在努力地去画女性的苦难，来表达这个社会的不公。但是当我画苦难画的越多，我发现我越是给女性贴上了一个软弱脆弱的标签，好像我只能通过告诉别人，我们很弱，你们必须要保护我们，从而得到一些权利。但是这好像不是我想要的事情，但是我又不知道我应该怎么去做。
所以在这幅画，我不想要再去证明只有我是一个男人，你们才能够接受我是强大的，我也不想证明我是一个脆弱的女人，你们才能保护我。我想要证明我就是一个女人，但是我有我自己的脆弱，我也有我自己的强大。
一般来说长裙给人的感觉是不坚强的，是感性的，是脆弱的，需要被帮助的。但在这幅画里，我认为这个裙子是三毛在那一个瞬间智慧和力量的象征，她没有依赖任何人，而是靠着自己的智慧和一个最常见的女性象征的裙子救了一个人的生命。
艺术会在每个观看者的眼中再活一次
海涵： 其实这就是我开头说的那种从月兔身上感受到的那种女性的力量。这篇文章我看我好像看过，三毛某本书里的《荒山之夜》。
月兔： 对，是撒哈拉的沙漠里面的一个短篇。
海涵： 当时读的时候感觉非常的刺激，但是没想到会有这种解读的角度。
月兔： 我一开始不知道自己要画什么的时候，就先从自己喜欢的东西着手，然后总结我喜欢的东西有什么共性。在画这幅画的时候，我把这个故事进行了改编。比如说画面左下角的影子，他是想要强奸三毛的坏人。但其实这个事情和割裙子不是发生在同一个时间点的，荷西的那块石头当然也不是红色的。我是在想到要表达什么以后又重新杂糅了这个故事，把它变成了我最想要表现的那个样子。
海涵： 但是如果是外国的老师的话，应该是不知道三毛这个故事的，他能够理解这个内容吗？
月兔： 他不理解这个内容，或者说其实所有的观众都不理解，因为我刻意的把三毛和荷西这两个人物都去掉了。如果我想要让别人理解，应该画一个女性正在割裙子，但是我希望可以有不同的理解。
我经常会问我的观众觉得我画的是什么。比如有的人觉得白色的东西像一个蝴蝶，我的老师喜欢这幅画是因为他觉得这件白色的衣服是飘起来的，因为你可以看到这个衣服下面的影子和衣服之间是有距离的。我的老师会联想到死亡，联想到裹尸布，但同时白色又是很纯净很无瑕的，他觉得里面有一些神秘的宗教色彩，白裙子像在发光一样。
其实是我这幅画让他看到了他想看的内容，他感受到了这幅画里面的力量。虽然他说的和我要表达的这个故事是不相关的，但他看到的氛围就是我想要传达的氛围。它象征着力量，象征着勇气和智慧。这是一个恐怖的冒险故事，它跟死亡是相关的，但同时又有一种神圣感。我想表达的就是这样的一个时刻，所以不需要知道具体发生了什么。
海涵： 对，其实之前我也问月兔我看不懂艺术怎么办，因为我去看展的时候，往往第一眼先看描述这幅画的文字，试图从文字当中了解作者想要传达什么，单独看这个画，其实我这种门外汉往往是 get不到的。月兔当时就说你从这里面得到什么，那就是什么，无需一定要按照艺术家自己的想法去理解。
月兔： 而且你也可以不喜欢，不需要所有人都看到一样的东西。因为如果我们想要这么做，我们就可以把它表现得更直白，比如我如果把一个女性正在割裙子的形象画在这里，一定可以更直观的告诉你这里有一个故事。我们刻意并不想去困住你的思维，观看的人不用有心理负担。你如果想要知道这个作者是怎么想的，当然你可以去看解释说明，但是你不看也没关系。我们更希望这幅画有无数多的解法，这样它就可以在每一个观众的眼中再活一次，可以有很多新的生命力。生命力不一定是好的，也有可能是你觉得这幅画真丑，这也是它的生命力。
海涵： 其实不光是艺术，文学等等都是这样的，有非常丰富的解读空间。
泽君： 我最近在看一本讲童话的书，里面说，其实艺术主要就是用象征和意象去表现，那么为什么我们需要去用这些东西？是因为我们的生活经验、心理活动等等无法用别的方式表达的情感，常常会被浓缩在象征中，而一幅画提供的象征被读者读到之后，能触动读者原本心中的意向，然后让那些原本附着在他们心中的意向开始变化，他们的想象空间就会开始流动。这可能有点抽象，但是我能感觉到是月兔表达的意思，就是艺术和读者的对话。
月兔： 是的，而且流动这个词非常的准，我希望它是活的，而不是一潭死水。我希望它在有的人心中是可爱的，在有的人心中是可恨的，在有的人心中是神圣的，这样它才有自己的生命力。
从“恐弱”到建立弱者的声音
海涵： 我想补充一个视角，关于刚才月兔讲到女性的力量，过去都是在描述女性的磨难，不想一直把自己放在一个受害者的视角。最近很火的那一本书，上野千鹤子的《始于极限》，第一篇就有提到有一些女性会拒绝弱者和被害者的身份。其中和上野千鹤子对话的女生出生在一个精英家庭，是东大毕业的，她就会说不想把被害者的标签一直挂在自己的身上，上野就反驳说你们这样的说法是在通过试图通过彰显“我和其他女人不一样”来胜过男人，但其实这样主张的时候，是掩盖了社会结构的，试图用个人责任去掩盖社会结构对人造成的影响，并不是所有人都有这种力量和自我决定的能力的。
月兔： 对，她说这是一种恐弱的心理，就是你很害怕成为一个弱者。所以我现在在做的是一个比较逆反的事情——大家认为什么是弱的，我就要把弱的东西里强大的那一面展现给你看。比如说大家认为裙子是弱的，我就告诉你裙子有什么力量，我想要去把“弱”的定义破坏掉。
女性主义相关书籍也无数次印证了我的想法——弱是被人定义的，《第二性》也说了很多，就是女性是被定义出来的一个弱者。我真正理解到这件事情是我在读《女神的符号》和《神圣的性与爱》时，这两本书都有讲到很多古老的神话和母系社会的一些知识体系，让我突然发现现在我们觉得弱的东西在以前是强的，如果弱和强是流动的话，更加证明了这个东西是谁当权谁定义。
比如母系社会的时候，大家认为女性的经血特别强大，但是在现代就变成了羞耻的，但是经血没有变，它一直是这样子的，是人变了。如果一个事情它有时候是好的，有时候是坏的，那就说明这个标准是假的。
海涵： 没错，就看这个解释权掌握在谁的手里了。
月兔： 但是我其实觉得我可能还是在恐弱，我不仅恐性别里的弱势地位，我还会恐惧资本主义对于强势和弱势的定义，比如很多人希望通过买奢侈品来证明自己可以跻身上流社会，来证明自己可以成为资本主义或消费主义定义的强者，但是我特别逆反，我就硬不买，凭什么站在那里的人是强的。我经常用这种和社会定义非常不一样的行为去彰显自己的主张，但是这其实有点类似于阿Q精神，我觉得它并不能改变这个世界，但我一直是这样去和世界相处的。
月兔的蓝晒作品
海涵： 我觉得抛开强弱不谈，我觉得月兔很值得敬佩的一点是你真的有在建立一些东西，我最近也在反思，我们经常会去反抗一些东西，但其实真正能够建立、生长出来一些东西的人是很少的。我觉得你的作品就是很好的一个建立的过程。
月兔： 但是我特别怕自己成为一个新的强权，比如我会常常感受到独立女性这个词已经在逐渐变成一个新的强权。旧的强权是父系社会定义的，女性的生育没有价值，是为男人生育的，女性是一个资源。但是独立女性又把这件事情定义为了只要想要去生育的人，都是在无限的被男性压榨，女性没有一个人是发自内心的自己享受，所以你只能通过拒绝这件事情来证明你没有被压榨。
这个时候我就觉得又不太对了，总有一部分人会被强权欺负。在传统定义里面，想要去做事业的女性，她会被父权欺负，那么在独立女性的定义下，想要生孩子的女性一定是婚驴，一定是被压榨而不清醒的，这两种声音我觉得都是非常的片面并且不自由的，我觉得女权应该是追求的是让大家有更多的选择权，而不是更少的选择权。如果新的强权导致大家失去了选择的权利，那我就觉得这个声音太大了，这不是对我的支持，而是对另外一部分人的权利的剥夺。
其实我表达欲很强，我的想法是非常坚定又非常强势的，但是我不会把它放在我的画里，我会在画画的时候不断摘掉那些过于强的想法，比如说在这幅画里我直接把三毛摘掉了，你可以理解成为这是一个男性的冒险故事，甚至不需要知道它跟女性相关，但是尝试想要理解我的人，可以通过我看到一种新的说法，可以选择接受或者是不接受，我不想把我的想法硬推到某一个人面前，按头说你不接受你就不是独立女性。所以我喜欢比较抽象的表达，只有这样，我可以通过反复的斟酌克制，让自己的某一部分声音闭嘴，最后可以给别人提供一个选择，而不是成为一个强权。
海涵： 但现实当中有一个困境，比较克制的、比较注意自己不要成为那种强势声音的声音，反而会被淹没，然后那些强大的声音就会越来越占据主导的地位。
月兔： 我觉得分工不一样，一定是需要有一些人成为新的强权，或者是成为非常极端的人来为我们争取这些权利的。只是因为我这个人实在是太强势了，我害怕我如果再干那件事情的话，太吓人了。还有我比较爱自省，我会很担忧给别人造成困扰，所以我选择了去做中间的这一部分人，但是我非常能理解极端的那部分人，因为TA们是很明显有存在的必要的。
海涵： 说得太好了。感觉如果我们建一个女儿国，月兔就是女儿国王（笑）。
月兔： 如果真的有的话，我很想去竞选，我如果在那样的一个环境里，可能我就不压抑了，会到处去说我有多牛，你们快来选我。
制作版画是和自己对话的过程
泽君： 我觉得讲到最后，其实艺术对于月兔来说已经不只是一个职业或者爱好，跟你的关系会比我想的话更丰富，比如说你会讲你在里面不是去寻找你的表达欲的，而恰恰是寻找一种处理你的表达欲的方式。因为大家都会觉得艺术是要去表达，但你会想把话筒给别人，可能会触发TA们自己的想法和表达。
月兔： 对，在我制作这幅画的时候，其实有一个很有趣的点。第二张图是黄色的，是铜的颜色。我做的是铜板，在铜的表面上去处理画，最后印出来。所以当我看着这面铜的时候，它就是一面镜子，我在画的时候每时每刻都在照镜子，我的脸会出现在白色的裙子的反光里，我会看到我的表情，愤怒的，或是平和的。
做版画是一个很漫长的过程，需要有很多个处理步骤，这样的步骤和过程会拉长我的创作时间。草图可能我用铅笔10分钟就可以画完，但是把它放到铜板上可能需要花一天的时间，这时我就会突然想自己会不会后悔，如果把女性画下来了，我会不会有一天不想要了？这会让我从一个极度亢奋的状态，逐渐冷静、理智、清醒地去思考这个问题，去做一个我认为花了这么长时间之后绝对不会后悔的事情。所以我绘画表达里面的挣扎、纠结、自我反思，其实是和版画的制作过程有关的。一边做一边看自己表情的过程，也是和自己对话的过程。所以我学画画到现在最开心的事情不是我表达了什么，而是我更加的理解了自己。
海涵： 你可以简单介绍一下版画的制作方法吗？
月兔： 版画分很多个版种，我就说两个，一个是大家应该都知道的木版画，就是在木头的表面雕刻类似于浮雕一样的状态，刻完之后有凸起来和凹下去的部分，凸出来的部分涂上墨，就可以印出来了。
铜版画和木版画刚好相反，是在一个光洁的铜的表面上人为制造划痕和伤害，凹陷下去的划痕里面可以藏墨。其实我是一开始对版画产生兴趣是因为本来想学绘本，想学比较古老的制书，结果慢慢发现以前所有的书都是由版画印制的，版画系里面经常会教手工做书，我才对版画有了一些好奇。
4个版种我全部学了一遍以后，我就爱上了铜版画，可能是因为铜版画的制作过程非常像理工科。虽然我极力的想要逃离理工科，但是当我穿着工服，手非常脏，一步一步用各种化学试剂去染铜、浸泡铜的时候，我感觉到很心安。版画是一个很好的结合，在我创作初期是非常感性的，但是当我开始进行这些步骤时，我会变成理工科的状态，精准地计算腐蚀多少分钟，甚至是多少秒。在这个过程当中，我感觉到心非常平和。
泽君： 我觉得腐蚀的过程很有意思，因为铜面剥落是靠试剂的反应。
月兔： 对，它吸引我还有一个点是因为我擅长，很多艺术生算不明白，但我会非常快速地想到一些办法，能够非常稳定的去处理。这些事情对于我来说是非常轻松的，我脑子里可以给他们排列他们的制作流程。
海涵： 所以感觉之前的学习其实也没有白费，现在都用上了。
月兔： 对，这个也是很治愈我的一个点，当我抛弃理工科的时候，我也会觉得我做了这么多年并且很擅长的一个事情是不是都白费了，但后来发现我做过的事情、学过的东西全都已经刻在血液里了。我觉得大家做什么都不会白费的，你想白费都很难，我想控制我自己不喜欢铜版画也是做不到的。
海涵：所以大家与其懊悔或者犹豫，还不如想要做什么就赶紧去做，你做的每一步都不会白费，都是可以在未来有回响的。
月兔：对，好像知识和文化环境已经把你浸透了，它会在你无意识的时候就一点一点就出来了。
海涵： 因为你是一个完整的人，所以你做的事情其实都能反映出来完整的人里面很多方面。你未来还想尝试别的形式吗？
月兔： 我不会放弃尝试别的方向的，我觉得每一个方向都特别吸引我，好奇心还挺强的，只是我感觉可能没自信放出来，或者是不太敢放出来。
泽君： 感觉艺术也会一直被批评太过于远离公共场域，可能是艺术家的私人表达，但是其实是可以去有社会性的创作的。
海涵： 最近非常强烈的感受到艺术专业的学生的表达方式真的是太多元了，而且在这种时候（protest）大家真的比我们这些什么理工科文科生的表达都更有力量，大家真的太会讲了。
敬请期待下一期——爱情篇！
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