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本文访谈内容整理自Replit CEO阿姆贾德·马萨德接受Lenny's Podcast Youtube频道专访，公开发表于2024年11月21日。原始内容参考：https://www.youtube.com/watch?v=Bp_h674oIhw
Replit CEO阿姆贾德·马萨德接受Lenny's Podcast专访
★内容导读：
本文核心观点围绕Replit及其AI辅助编程功能对软件开发未来，特别是对产品经理、创始人及相关职业的影响展开。主要观点如下：
Replit简化软件开发: Replit旨在简化软件开发流程，将代码编辑、运行环境、部署等环节整合在一个平台上，降低学习和使用门槛，目标用户覆盖从初学者到专业开发者。其AI功能进一步降低了开发难度，使非程序员也能构建软件。 AI赋能软件开发的巨大潜力: 访谈展示了Replit AI功能的强大之处，只需简单的自然语言描述，即可快速生成一个可运行的Web应用程序原型，大幅缩短开发时间和成本。这预示着未来个人或小型团队即可完成以往需要大型团队才能完成的工作。 AI改变职业技能需求: 传统编程技能的重要性将降低，而更强调创造性思维、快速迭代和AI工具的运用能力。产品经理和创始人等非技术人员将能够更直接地参与到产品开发中，无需依赖工程师。 “生成性”（快速产生新想法的能力）将成为更重要的技能。 AI原生编码的兴起: 未来将出现一种全新的“AI原生编码”方式，它不同于传统的编程方式，更侧重于与AI工具的交互和调试。这需要新的教育体系和人才培养模式。 Replit的技术架构: Replit的AI功能基于多个大型语言模型（如Claude和OpenAI的模型），并构建了专门为AI设计的“AI计算机接口”（ACI），优化了AI与计算机系统的交互方式。 未来展望：零员工公司: 访谈大胆预测未来几年内，AI将能够完全处理软件开发和部署，甚至支持工作，使“零员工公司”成为可能。创始人只需专注于创意和产品策略。
阿姆贾德·马萨德简介
阿姆贾德·马萨德（Amjad Masad）是Replit的联合创始人兼首席执行官，这家公司致力于提供一个在线集成开发环境（IDE），让用户能够在浏览器中直接编写、运行和调试代码。他是一位在编程和科技领域极具影响力的人物，其愿景是让编程更加便捷和普及。
马萨德出生于叙利亚，拥有计算机科学背景，对编程有着极大的热情。他深刻理解传统编程环境的复杂性和门槛，这驱使他创立Replit，旨在打破这些壁垒。Replit 的核心功能是其强大的在线IDE，支持多种编程语言，并提供协作开发、版本控制等功能，让用户无需安装任何软件即可进行编程。
Replit 不仅是一个简单的在线代码编辑器，更是一个完整的编程平台，它整合了代码运行、调试、部署等一系列功能，并提供丰富的学习资源和社区支持。这使得 Replit 成为学习编程的理想平台，也吸引了大量的专业开发者使用。
马萨德的领导力以及Replit 的创新模式，为全球开发者提供了更便捷、更开放的编程环境，也为编程教育和普及做出了显著贡献。他本人也积极参与开源社区，致力于推动技术发展和共享。
访谈内容
主持人Lenny： 今天的嘉宾是 马萨德，Replit 的联合创始人，Replit 是一个基于人工智能的软件开发和部署平台，用于构建和发布软件。它是全球发展最快的开发者社区和人工智能产品之一。
现在有很多关于人工智能如何改变产品构建方式、产品团队的运作方式以及哪些职能的价值会随着时间推移而变得更高或更低的话题。然而，我觉得很少有人真正了解现代人工智能工具的功能，以及现在和将来可以用很少的技术技能完成多少工作。
为了解决这个问题，我将在这个播客中进行一个实验，呈现一系列关于产品背后的故事。我们将深入探讨产品构建者应该了解并可能应该开始使用的重要产品。在我们的对话中，Amjad 演示了今天 Replit可以做什么，这将会让您大吃一惊。
然后，我们大部分时间都用来讨论这对产品开发的未来、产品管理的未来以及初创公司和创始人的未来产生的影响。这是一个非常令人兴奋的时代，但对许多人来说，这也是一个非常可怕和动荡的时代。我认为，您越了解当今的可能性以及未来的发展方向，您就越能在这个即将快速到来的疯狂未来中蓬勃发展。
如果您喜欢这个播客，请不要忘记在您喜欢的播客应用程序或 YouTube 上订阅和关注它。这是避免错过未来剧集的最佳方式，它也对播客有很大的帮助。接下来，让我们欢迎 马萨德。
非常感谢您来到这里。欢迎来到播客。很荣幸。我认为最好先让您解释一下什么是 Replit？它的愿景是什么？它将走向何方？它为人们做了什么工作？
马萨德： Replit的理念是，如今软件开发非常困难，而我们希望简化这一过程。困难的原因之一是它非常分散。您需要下载所谓的 IDE（集成开发环境），它基本上是一个代码编辑器。此外，您还需要下载运行时环境，例如 Python 或 JavaScript。您还必须找到一个包管理器来配置您的开源包。完成所有这些后，您需要弄清楚如何部署它以及如何共享它。这个过程可能非常困难，这往往是人们停滞不前且从未学会编程的地方，因为它感觉像是一个繁琐的 IT 流程。
Replit的愿景一直是让软件开发变得更有趣，并让更多人能够参与其中。为了实现这一目标，它需要更容易操作，在一个地方集中，并且易于学习。因此，我们今天的产品旨在满足这些需求。我相信它是互联网上更容易使用的 IDE、环境和部署解决方案之一。
我们的目标是为人们提供无缝的体验，即使他们没有之前的编程经验也能轻松上手。通过我们构建的新人工智能产品，这一点得到了进一步增强，这使得学习和编程变得更加容易上手。
主持人Lenny： Replit的规模现在有多大？它发展到什么程度了？有多少人在使用它？
马萨德： 我们拥有全球 3400 万用户。我们在全球拥有广泛的用户群体。世界各地的人们都在使用 Replit学习编程、创建初创公司、开发个人软件、个人工具或公司的内部工具。最近，我们一直在向企业扩展。我们在 7 月份发布了我们的 B2B 套件，并且发展速度非常快。看到人们将 Replit带到工作中也很有趣。
主持人Lenny： 哇，我知道它很受欢迎，但没想到规模这么大。在准备这期播客时，我看到一条在网上疯传的推文，内容是一位名叫Jevin的加拿大人（我认识他，是个很棒的人）发的，他提到他11岁的女儿用Replit开发了一个应用程序。她只是有了一个想法，然后就做出来了。最棒的是，有人回复他：“你必须发布应用、把它托管在某个地方、构建数据库、部署它，这根本不可能做到！”而他的回复是：“不，Revelyn（他女儿）就是这样做的。”
马萨德： 是的，这就是我们所做的。评论者提到的所有事情。而且他说得对，不是吗？一个11岁的孩子开发一个应用程序，令人惊讶的并非编码本身，而是围绕编码的所有那些琐碎的事情。所以我们把所有这些都抽象掉了。
主持人Lenny： 我喜欢这一点。我以前当工程师的时候也为此苦恼过。哦，你以前是工程师？我不知道。是的，我当了10年工程师，还做过工程经理。后来我转行做了产品经理，而且我很高兴我这么做了。但我确实有点怀念以前的工作。我算不上一个很棒的工程师，顶多算个够用的创业公司工程师。所以，我非常喜欢使用这种工具。接下来，我们来看一下这个工具的实际演示。我想，在我们开始演示之前，或许可以先讨论一下人们熟知的其他一些有助于构建产品的工具。为了更清晰地说明Replit的功能以及它与其他工具的不同之处，比如现在经常提到的Cursor，让我们简要讨论一下这个领域的竞争格局，看看还有哪些工具可以帮助你构建产品。
马萨德： 我们再次回到“端到端软件开发平台”这个概念。这个平台涵盖了从编写代码到部署、盈利等所有环节。现在，软件开发生命周期的每个步骤都有许多不同的工具。Cursor 是一个基于 VS Code 的分支，它拥有非常棒的AI工具，但这只是一个编辑器。你仍然需要运行环境和部署环境。
事实上，相当一部分用户同时使用 Cursor 和 Replit，因为 Replit简化了运行环境和部署环境。你会在软件开发生命周期的不同阶段看到各种AI产品。但真正让 Replit与众不同的是，我们包揽了所有环节。然而，这种全面的方法也可能让某些人难以接受。
例如，如果你身处一家大公司，引入一个新的编辑器并开始使用它非常容易。相反，实施一个对从代码运行方式到代码部署方式都带有主张的工具则非常具有挑战性。但这是我们愿意付出的代价；我们承认我们不会进入企业主流软件开发流程。
尽管如此，我们仍然希望让每个人都能构建软件。这包括产品经理、设计师、运营人员、销售运营、人力资源运营，甚至律师都可以使用 Replit。通过这样做，我们正在使软件工程的实践民主化。
主持人Lenny： 目前这个工具的局限性是什么？它有什么做不到的事情？假设你没有任何编程经验，有哪些产品是你现在还无法用这样的工具构建的，而未来或许可以实现？现在它能带你走多远？
马萨德： 你可以构建最小可行产品 (MVP)。我认为你也可以开始获得一些初始用户。但是，当你开始迭代产品，特别是进行大规模迭代时，你可能会遇到问题。例如，系统在数据库迁移方面表现不太好，我们正在努力解决这个问题。
当你迭代产品时，很多时候你实际上是在改变应用程序的结构，这需要数据库迁移。这可能会以一种导致不可恢复错误的方式改变数据库。那时你可能会卡住，尤其如果你不懂编程。有些人会通过访问 ChatGPT、Claude 并提问来解决问题。我真得被我们一些用户的坚持所激励，这太令人惊叹了。
重要的是要认识到，你将能够构建 MVP，甚至超越 MVP，你可能会有一个正在运行但仍需要修改和迭代的产品。现在仍然是一个挑战，但我预计在接下来的几个月里，我们会继续改进。如果你仔细想想，我们的发展和用户构建产品的过程是同步的。因此，我们正在开发代理，以便它能够随着用户构建应用程序的同时不断改进。
主持人Lenny： 明白了。所以我听到的是，它非常擅长构建第一个版本，并帮助你得到一些可以让人们使用的东西。但在之后改进产品、使用 AI 来帮助你不断改进并迭代方面，它还不够出色。是的。但如果你懂编程，你可以介入并继续进行下去，对吧？
马萨德： 是的，或者你可以雇佣别人。我们在网站上有一个名为“赏金”的功能，你可以雇佣人类程序员来帮助人们完成工作。
主持人Lenny： 我喜欢这个。完成你的职业生涯。这对人类来说将会是一份工作，至少一段时间内是这样。
马萨德： 你知道我们想做什么吗？我们想达到这样一个点：当代理遇到问题时，它可以找到一个人来帮忙。我认为那将非常棒。
主持人Lenny： 你认为一个工程师需要多长时间才能构建这个？一个典型的工程师。
马萨德： 几天到一周吧。我的意思是，如果你非常擅长，可能只需要几个小时，但是，你知道，我可能需要几天。我认为我是一个相当不错的工程师。这需要几天时间。
主持人Lenny： 而它只用了大约 5-10 分钟？
马萨德： 是的。你知道，我估计大约花了 15 美分左右。
主持人Lenny： 太疯狂了。我想谈谈这对产品开发、产品管理和创始人的影响。但就像我们刚才所看到的，对于某个人来说——我知道你确实有技术能力，但对于没有任何技术技能的人来说，可以在五分钟内构建一个真正可以让人们使用、看起来不错且运行良好的产品，并且你可以通过与这个代理交谈来不断改进它。
马萨德： 我会根据我们的经验告诉你我们看到了什么。有很多产品正在赋能开发者。很容易计算出我们将使工程师的效率提高 20%，我们将把它卖给公司，并从中获得 10% 的价值。这就是为什么现在有很多初创公司只是试图让工程师体验更好一点。我们的计算不同；我们认为，如果让每个人都成为开发者会怎样？那会是什么样子？
当我们发布我们的代理并真正简化编程时，我们看到的是，正如你所说，人们将此视为他们口袋里的一个开发者。从本质上说，我们从客户那里听到的是，他们正在做一些他们原本需要雇用开发者才能完成的事情。此外，由于激活能量低于通过 Upwork 等平台雇用开发者的成本，他们正在构建许多他们原本不会追求的更多想法。
当事物的成本下降时，它们的总消费量就会上升。我不确定为什么它被称为悖论，但例如，当电费下降时，你可能会预期总支出也会下降；然而，总支出实际上会上升，因为人们消耗更多。我相信软件也是如此。随着成本下降，人们将创建更多软件来改善他们的生活，提高他们的工作效率，并创办更多初创公司。
主持人Lenny： 顺着这个思路，您在初创公司甚至大型公司内部看到了哪些人已经开始使用这项技术？考虑到这项技术只会越来越智能、越来越好，现在的情况可以说是最糟糕的了，对吧？您最近都看到了哪些应用？比如说，产品经理或初创公司或大型公司中非技术人员是如何实际使用这项技术的？
马萨德： 在中小企业方面，许多人正在构建后台工具。一些房地产经纪人拥有大量数据，需要管理业务的诸多方面。他们正在开发许多这样的工具，否则他们就必须购买。然而，当你购买这些解决方案时，它们往往不能完全满足你的需求，这是SaaS产品的一个常见问题。它们倾向于采取一刀切的方法。因此，许多人将这些内部开发视为传统SaaS工具的替代品。
当我们关注大型公司时，开发的范围差异很大，从原型到实际的生产应用和各种工具。产品经理们一直在构建应用程序的初始版本，并积极地与用户进行测试。例如，有一家上市公司使用Replit测试了其应用程序的第一个版本。一旦他们验证了他们的概念，他们就会将其提交给工程团队，说明他们已经构建了一些有前景的东西，并且已经与用户进行了测试。这个过程允许产品经理在开发的各个方面不必过度依赖工程师，从而能够创建产品的V0或V1版本，这非常有效。
我们还在营销部门观察到类似的趋势。例如，Spot Hero的营销主管具备相当不错的编码技能，并使用Replit构建应用程序。他们开发了一个竞争分析工具，用于监控竞争对手的定价，以确保他们的定价基准正确。这是一个涉及数据库并持续运行的全栈应用程序。此外，销售工程师正在利用Replit快速制作应用程序原型。例如，一位来自X（前Twitter）的员工，在合作伙伴工程部门工作，使用Replit为客户快速创建应用程序和原型，以演示他们如何使用X API。
主持人Lenny： 在这个过程中，是什么技术使得这一切成为可能？比如，是什么样的技术栈，或者你能分享的任何能让这一切存在的东西？
马萨德： 当然。首先，是我们构建的所有抽象层。Replit的工作方式是，在最底层是我们的运行时环境。这包括操作系统、包管理器和语言运行时。我们构建了一个能够安装任何语言包（包括原生包）的系统。无论何时AI需要一个包，它都可以检索一个。顺便说一句，AI也可以截取屏幕截图以确保一切正常运行。例如，它会截取屏幕截图以确认主页是否正在渲染。此外，如果它需要一个拖放库，它也可以安装。这意味着它可以访问各种语言（包括Linux和其他语言）的所有包。
在其之上是编辑器和支持编辑器的基础设施，包括我所说的乘法器编辑器。所有这些基础设施都暴露给AI，导致出现了一种新的学科，称为AI计算机接口。正如存在HCI（人机交互）一样，我们现在有了ACI（AI计算机交互）。事实证明，大型语言模型（LLM）需要的接口与为人类设计的接口大相径庭。人们已经努力调整人类接口，比如Anthropic的计算机使用，但这可能非常昂贵，因为处理图像和视频需要大量的资源。
相反，例如，对于shell，我们提供shell在特定增量下正在执行的操作的文本表示。对于包安装，我们提供特定的工具。对于编辑，我们提供一个编辑器工具，该工具会提供关于任何错误的反馈，类似于人类看到的方式，但以更简单的文本格式表示。这种方法定义了AI计算机接口。
所有这些组件都是建立在基础模型之上的。基础模型的进步使我们能够创建这个系统。我们使用最重要的模型是Anthropic开发的Claude的Sonnet模型。它是最好的编码模型，这就是我们主要依赖它的原因。此外，我们还使用来自OpenAI的模型，因为我们的系统是一个多代理框架。在这个结构中，我们有专门负责批评的模型、经理编辑模型和批评模型，每个模型都有不同的功能。此外，我们还在内部训练了一些我们自己的模型，例如用于搜索的嵌入模型。我在2022年就提到了这个概念，暗示社会将发展成为一个“模型社会”，产品将由各种不同的模型构成。这项工作是一个重大的工程项目。
主持人Lenny： 至少可以说。我们私下聊过，你说你从2009年构建Replit的第一个想法开始就一直在研究它，对吗？是的。
马萨德： 是的。这是部署好的应用。我可以把它发给你，你可以用它。你甚至可以在未登录页面上看到我的请求。所以我可以注册、上传、以管理员身份登录并移动内容。我们可以看到正在进行中和已完成的内容。
主持人Lenny： 看起来像一个产品，我可以看到设计师可能会花几天时间设计，然后交给工程师、产品经理，获得反馈，工程师再花几天时间来构建它。是的。而这里只是一个提示，这就是我想要的。
马萨德： 没错，没错。我们可以很容易地迭代它。我们也可以迭代UI。我们可以说，我不喜欢这个或那个。它会做得很好。所以我们可以在这里，我们可以开始一个新的会话或一个新的会话来创建一个全新的功能。它会做正确的事情。
主持人Lenny： 并且它基于该代码库构建。它理解你已经构建了什么，我想添加这个东西。
马萨德： 是的。好的。这会成为你的历史记录，对吧？这是V1，现在我正在开发这个新功能。它几乎就像工程师在Git提交信息中所做的那样。顺便说一句，它会为它所做的所有操作生成Git提交信息。所以你也可以回滚。所以我们试图让它变得对每个人都有用，但我们试图不要过度抽象。我们想构建工具来帮助你学习使用。所以我们希望高级用户能够理解Replit的全部功能。这是一个非常深入的产品，我认为你可以花几年时间来掌握它。
主持人Lenny： 我想谈谈影响，但我想要回到你提到的一个令人难以置信的事情，人们可能错过了。你基本上构建了一台专门为AI代理使用的计算机。这是一种不同版本的计算机，专门针对AI如何使用计算机进行了优化。是的。
马萨德： 是的，你知道，有一个完整的学科叫做HCI，对吧？就像如何互动一样。人机交互。是的。所以现在有关于AI计算机接口和交互的论文。所以，你知道，大型语言模型是在互联网上的大型文本语料库上训练的，但它们仍然像是外星生物。所以它们不像人类。所以它们有不同的行为。目前尚不清楚为它提供编辑器的最佳方法是什么。关于如何最好地为它提供编辑视图、在它开始产生幻觉之前可以向它显示多少文件，有很多实验。现在这更像是一种艺术而不是科学，但它正变得越来越像科学。
主持人Lenny： 这太疯狂了。所以简单来说，有一个基础模型。这是我想要你构建的。这是一台用于构建它的计算机。是的。
马萨德： 这是一台带有工具集的计算机。这是一个安装包的工具。这是一个编辑代码的工具。这是一个运行SQL查询的工具。还有服务。这里有很多你可以获取的服务。这是一个数据库服务。这是一个对象存储服务。这是一个身份验证服务。所以你可以把它想象成一堆外部服务，一台带有许多工具的计算机，它们都与基础模型交互。
主持人Lenny： 听起来很有趣，它开始让人感觉我们可能生活在模拟世界中并非像感觉的那样牵强。这感觉像是模拟计算机的开端。
马萨德： 是的。你知道，你可以对这方面进行科幻式的思考，就像它将走向何方一样，对吧？例如，如果我们给它足够的工具，比如说，我可以把它放到Slack中。而且我不希望以这种方式与它交互，而是希望以完全自主的方式与它交互。所以我们实际上有一个即将推出的功能，与其让我来测试它，不如让它与另一个代理交互。所以在这里，与其让我与它交互并说它是否正在运行，不如让它与另一个实际测试应用程序的代理交互。然后假设完全通过Slack与它交互，我会说类似给我泰勒·斯威夫特的演唱会门票，只要它们一出现。所以它会构建一个应用程序，持续监控网络，以便在泰勒·斯威夫特的演唱会门票出现时获取它们。并且有一个代理正在使用该应用程序来获取门票。你可以想象它有某种钱包或信用卡。然后，一旦门票出现，它就会获得门票。我的意思是，我想说的是，软件，比如能够进行软件操作的代理，是AI变得更通用的方式。因为软件掌控着我们的生活，掌控着互联网，掌控着我们的业务。因此，AI在软件方面的能力越强，它们在所能做的事情方面就越通用。
主持人Lenny： 好的。这可以朝很多方向发展。我要把我们带回到对构建产品的人的影响，比如产品经理、创始人。这如何改变他们的职能、技能组合？你认为哪些技能会变得更重要，哪些技能会变得不那么重要？哪些职能可能面临危险，他们应该开始考虑不同的职业道路？
马萨德： 我们看到一个有趣的角色是CEO。像Tiny的Andrew Wilkinson这样的创业公司CEO，是新技术的忠实用户。这些人通常是有创造力的人；他们创建了公司并雇佣了员工。他们中的许多人不会编写代码，通常是设计师、产品经理或其他职位。你可以想象一个瓶颈，他们的脑海中有很多想法需要通过口头讨论来传达，然后才能被其他人理解。这个过程假设另一个人理解了正在传达的内容，当那个人时间也很有限时，事情会变得更加复杂，因为工程师通常忙于当前的项目，而不是考虑未来的发展。
让我兴奋的是，许多这样的CEO都专注于构建未来的概念，例如他们将要创建的下一个产品或公司。这种方法可以释放他们的创造力，并有助于消除他们创造过程中的瓶颈。虽然它可能只是产品的第一个版本，但它有可能推动事情向前发展。当你可以与一个具体的原型进行交互时，你可以自信地评估其可行性，然后将其交给你的工程师进行改进。这就是为什么我对CEO和创始人这个角色特别感兴趣的原因。
在科技公司中，一个挑战是设计师、产品经理和工程师之间存在的隔阂。每个人都会遇到低带宽沟通的痛苦，主要依靠Slack和Zoom电话会议中的语言和文字。这往往会导致误解和沮丧，造成隔阂，个人在不同的方面工作而没有明确的一致性。当传递的内容与下一个团队的预期不符时，就会出现一个常见的问题。软件科技公司共享的最终语言是代码。因此，如果这种语言可以变成可工作的原型和应用程序呢？
例如，我们有一个Figma扩展程序，可以将Figma模型转换为在Replit上运行的React代码。它允许你向工程师提供可运行的React代码，而不是将模型或屏幕截图交给工程师，确保它在现有基础设施上运行，而不会影响设计。这种发展可以显著打破公司内部的隔阂，使产品的沟通更加具体。如果每个人都能制作可工作的原型，它就代表着对科技公司乃至更广泛的组织格局的彻底重新构想，因为它使每个人都能更加多才多艺。
主持人Lenny： 那么，假设你是一位产品经理、工程师或设计师，正在参与Replit的开发，你会建议大家更关注哪些技能，哪些技能在未来价值会降低呢？不必担心所有方面，你可以选择这三个角色中的一个，也可以全部都谈谈。
马萨德： 我认为一项非常重要的，或许也更难培养的技能是“生成性”——能够更快速地产生新的想法。你可以把它想象成一条生产线。
你会有想法，会有这些想法的产生过程，或者说这些想法最初的产生过程。然后会有其他人想要使用这些想法，或者与你一起进行开发。通常情况下，你被中间部分卡住了，你的想法很多，但它们并不适用，因为它们需要被加工——而且需要快速加工。
当你突破这个瓶颈后，事情就会变得容易得多。你会发现你受限于你能产生想法的速度。我自己也深有体会。我认为自己很有创造力，但是现在有了这个工具，我可以构建和探索更多内容。然而，我发现有时我会缺乏灵感。
因此，我认为训练这种产生想法的能力是一件好事。
我认为学习一些编程知识很重要，但不必通过传统方式。如果你参加编程训练营，他们很可能从“什么是Git？”这样的主题开始。例如，我的联合创始人Haya是一位设计师，她参加了WebAssembly的编程课程。第一天，他们花了大量时间讨论Git，她发现自己问：“那是什么？它有什么作用？”即使当时我自己也不完全确定。这种方法似乎颠倒了学习过程，在介绍实际需要解决的问题之前就介绍了工具。
在我看来，对于产品经理或设计师这样的角色——日常工作不涉及编程——没有必要过于关注所有复杂的工具。如果你通过简单的方法学习一些编程知识，例如与AI对话、进行一些调试或使用Replit等平台构建一些东西，你自然会开始掌握编程技能。在AI的帮助下遇到问题并尝试解决问题，是一种有益的学习体验。
我有一个概念，非正式地被称为“Amjad定律”，它表明学习编程的投资回报率每六个月翻一番。通过掌握有限的编程技能，包括如何提示AI以及阅读和调试代码，你会发现每过六个月，你的整体能力都会得到提升。这种进步将使你能够更有效地进行创作，使流程更容易，并使你能够开发更全面的项目。因此，我相信这项技能将越来越重要。
主持人Lenny： 这非常有趣。好的，你最后提到的“Amjad定律”很有意思，因为当人们听到这句话时，我可以看到他们可能会想，工程师们有麻烦了。这个时候还需要工程师吗？这些代理正在构建代码。你的意思是，特定的工程技能将变得非常宝贵，而且越来越宝贵。你认为它们翻倍的速度有多快？每年一次？不，你说是每六个月？每六个月这些特定的工程技能就变得更有价值了，你的意思是，你不需要了解所有内容，你不需要了解构建应用程序的基础知识，更多的是为了解除代理的障碍，并理解构建这些东西的思维模型，以便你可以快速前进。
马萨德： 对的。理解它的基本组成部分。
主持人Lenny： 所以这就像我们需要新的工程学校来教授这些非常具体的技能，而不是花几年时间学习算法之类的东西。
马萨德： 我认为目前还没有人这样做。对。我认为这可能是一个即将建立的大型产业。这就像AI原生编码，它与传统编码完全不同。
是的。这就是为什么在Hacker News上，对AI原生编码工具有很多怀疑论的声音，因为他们认为，这只是一个华丽的自动完成功能。如果你是编写操作系统内核，它对你来说并没有多大帮助，我能理解。
但如果你正在构建产品，它现在正在为你构建产品。因此，如果你开办一所学校来教授AI原生编码，你会跳过很多计算机科学和基本工具。
你会教授如何构建应用程序的基本思想，然后你会教授提示技巧。之后，我认为现在学习一些调试技巧是一项非常好的技能。
主持人Lenny： 有趣的是，如果你想擅长调试，你需要了解很多东西，这基本上就是你所说的，需要了解的子集是容易出错的东西。为此，你必须了解它的工作原理。什么是服务器？什么是API？所有这些东西。所以我们一直在讨论，这在构建原型、构建V1、MVP方面非常好。人们可以使用它。你可以部署这个应用程序。人们可以开始使用它。它可以达到的规模。你认为未来是否可以用Replit或其他工具构建像Salesforce这样规模的企业，能够产生数千亿美元的价值？或者说总会有某种限制，比如你需要实际的工程师和设计师坐在那里构建它，思考它的一切？
马萨德： 如果我的定律在方向上是正确的，即使月份不完全准确，持续时间也是正确的，你将会看到这种力量的复合效应。这实际上很难让你自己信服。但是，如果你真的相信我们在AI的改进方面正处于一个巨大的规模上，那么答案是肯定的。对我这个工程师来说，说这句话很荒谬。然而，未来学家雷·库兹韦尔谈到指数级增长对人类来说是多么难以理解。
当我们开始构建代理时，我告诉团队，很容易陷入为今天构建和优化的陷阱。在2022年，我们构建了一个类似副驾驶的工具和自动完成功能。我们训练了自己的模型并对它们进行了广泛的优化。然而，在某种程度上，这种模式变成了错误的方法——自动完成并不是前进的方向。我认为，现在的正确模式是能够在编程环境中进行聊天，并让代理为你创建内容。
为了在一年前做出这个决定，模型还不够先进。它们无法提供我们所需的内容。但我们决定为六个月后可用的模型进行构建。六个月后，能够执行所需推理的必要模型开始出现。这导致了Sonnet V1的诞生，它极大地提高了我们的推理能力。再过六个月，我们有了Sonnet V2，这标志着感觉上每六个月都会持续改进。
如果我们真的走这条轨迹，我会说明年我们将能够扩展规模。也许我们将拥有数千名付费用户。AI可以执行维护任务——我们已经证明AI可以执行SQL查询和迁移。AI还将能够进行维护和调试。但是，当你达到规模并想要设计一个弹性系统时，事情就会变得更加复杂。你会开始对数据库进行分片，并使用不同的队列系统和组件。
我相信AI需要访问整套工具来管理这种复杂性，这将是下一个瓶颈。此外，AI在处理这些任务时需要更加可靠。展望未来，我可以想象五年后，有人经营着一间零员工的十亿美元公司，其支持和开发都由AI处理。你只需要构建和创造一些人们认为有价值并愿意为之付费的东西。
话虽如此，必须考虑这种转变的经济性。如果软件成本大幅下降，你能收取多少费用？如果任何人都可以生成它，你真的可以构建下一个Salesforce吗？这就是为什么我强调要具有生成性；能够快速迭代和改进产品，同时产生新的想法，将是你在这个领域脱颖而出的关键因素。
主持人Lenny： 并且要比其他所有快速构建这些工具的人领先一步。是的。哦，我的天哪。在你谈论这类事情时，我看到的另一种有趣的思维模型是，并非要冒犯宗教人士，但存在一个“神之空隙”的概念。我想你听说过吧？是的。它就像神解释了我们尚未理解的所有事物。随着时间的推移，这种空隙会缩小。神就像我们还不明白的所有事物，那些空隙，那就是神。这证明了成为神的紧迫性。现在感觉人类就像这些工具中的空隙，你谈到的那些可以在Replit中雇佣的代理就像是在修复这些小空隙。随着时间的推移，人工智能将自行修复这些问题。没错。而这些空隙将会缩小。
马萨德： 我的意思是，除非我们在当前的人工智能体系中遇到某种根本性的限制，你知道的，我不是人工智能专家，例如Transformer能够扩展到什么程度。但我感觉，我们找到了可以扩展得很远的东西。但也许在数据或其他方面存在一些限制，可能会让我们感到意外。但如果没有，那么我们将快速消除这些差距，这将是一个巨大的进步。
主持人Lenny： 是的，非常正确。我们不知道。我们一直认为它会继续下去，但也许它会在某个时候停止。我可以一直说下去，但我认为我们也应该让人们去尝试这些东西，并处理我们一直在讨论的所有事情。您认为还有什么对人们思考、学习或研究有帮助的吗？
马萨德： 我会给公司创始人或领导者一些建议。我们的工作方式将迅速发生变化，重要的是要适应这种变化。我认为现在非常困难的一件事是制定路线图，尤其是在你从事任何与人工智能相关的工作时，但实际上任何可能受到人工智能影响的工作都是如此。你需要能够快速地对它做出反应。
当Anthropic发布了计算机使用（computer use）能力时，我们不得不完全改变我们的路线图，因为我们并没有一个明确的路线图。我们立即着手构建，并推出了一些相关产品。我们将在此技术方面做更多工作。将会出现一些新的功能，如果这些功能确实会影响你的业务，你需要能够极其迅速地做出反应。敏捷性至关重要，不要被僵化的路线图束缚，能够迅速调整优先级将非常重要。
此外，避免在孤岛中工作至关重要。在Replit，很多人跨越了从设计师到工程师和产品经理的各个领域。例如，Amman最初是Replit的设计师，现在是产品经理。我们还有一些人最初是设计师，然后转行成为工程师。我们接受这种流动性，因为设计工程师在光谱的不同部分工作。
设计工程师参与设计评审会议，而一些设计师则参加工程会议。这种流动性至关重要，因为当设计师可以编写代码，工程师可以进行设计时，维护严格的结构就变得不切实际了。因此，你需要构建一种非常灵活的文化和环境，这对于许多人来说可能会感到不舒服。
主持人Lenny： 我的天，未来是疯狂的。现在每个人都是复合型人才了。让我再强调一下你刚才说的，我觉得这很有意思。这就像，如果你是一名工程师，你的技能最具价值的地方在于解除这些AI工具的阻碍，进行调试，并想办法让它越来越强大。在产品经理和设计领域，根据你的描述，更有价值的技能是产生想法，就像寻找机会、探索，找到需要解决的问题，然后尽可能清晰地将其表达给AI工具。
马萨德： 没错。非常有趣。是的，这是一个非常清晰的建议，人们现在就可以遵循。
主持人Lenny： 哦，我的天。多么奇妙的世界。这太不可思议了。我的思绪万千。我必须立即去构建一些应用程序。还有一件事我想确保我们有机会谈谈，你正在做一些新的东西，一些即将到来的东西，也许就在这一集发布的那天。谈谈这个吧。
马萨德： 好的。根据剧集的发布时间，这可能是人们第一次听到它。但我们有一个名为Agent的产品。它具有很高的自主性，可以完成从设置项目到所有其他工作的一切。
所以现在我们正在开发Assistant。Assistant可以说是Agent的表亲。它功能稍弱，但可控性更强。你可以专注于你想要更改的代码的功能或区域。你仍然不需要知道如何编写代码，但它更易于管理，速度也更快。
所以你看到了创建项目和编写一些代码需要一些时间。Assistant可以在毫秒和秒的级别内响应你。
所以，正如我所谈到的工具理念一样，我们希望人们拥有尽可能多的权力和自主权。在某些情况下，Agent是最好的选择。它会为你进行调试，并为你创建数据库。但如果你想要更多控制权，Assistant会给你提供这些。
主持人Lenny： 为了让大家完全理解这将为他们做什么。如果把它比作一个人来帮助你，那么它的思维模型是什么样的？
马萨德： Agent就像雇佣一个开发者。你给他们PRD（产品需求文档），对吧？他们会去构建它。Assistant就像你坐在他们旁边。所以他们构建了这个东西，现在你走到他们的办公桌旁，你说，让我把这个按钮向左移动三个像素。让我改变这个东西。所以，就像你想要发生的微小增量变化一样，它会非常迅速且可靠地实现。所以它就像在UI和其他方面进行更快的迭代。
主持人Lenny： 太棒了！我喜欢这个。祝你好运。Amjad，非常感谢你来到这里。这次谈话太精彩了。
马萨德： 谢谢。感谢你的播客、你创建的社区、以及你的时事通讯等等。看到这一切发展壮大真是太棒了。
主持人Lenny： 谢谢，伙计。再见，各位。
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